Что-либо определённое и конкретное о качестве и надёжности МС-21 можно будет говорить, когда их количество перевалит за полтинник, а пока одни домыслы и хохмы. Вот про Суперджет, счёт которых пошел на сотни, уже все всё поняли - летает примерно так же, как Ту-104 в первые годы.

Программа загнется не от отсутствия отечественных композитов, а от их цены. Монополисты УЖЕ подняли цены на запредельный уровень. Золотой самолет просто никому будет не нужен.

Позвольте немного о реальной сути проблемы. Дело в том, что для крыла МС-21 в России была разработана уникальная технология - выпекание длинных 17-метровых панелей крыла вакуумно-инфузионным способом. Никто в мире пока такого не делает. Для получения необходимых характеристик изделия и стабильности качества экспериментировали с материалами различных производителей. В итоге остановились на конкретных, с которыми и пошли на прочностные испытания и сертификацию. Теперь проблема не только в замене поставщиков материалов, но и в проведении всего комплекса испытаний и получении нужных характеристик.

И кто есть "монополист" в композитах?
А для СУ-57 тоже композиты закрылись?

А нельзя сделать для начала несколько машин без длинных композитных панелей, так сказать, из "железа"? Чтобы отработать все главные узлы и проч. А потом, когда проблема решится, отправить эти первые экземпляры на капремонт и уже там дооснастить их, как надо. Ну пусть потяжелее чуток будут, однако их параметры всё равно окажутся лучше любого аналогичного отечественного лайнера.

Отчего же "нельзя", такой вариант в статье АЕХ упоминается, но характеристики самолёта будут намного снижены. Плюс ко всему, цельнометаллическое крыло придётся пропускать через все испытания, а это и время и деньги, и заведомо ухудшение эффективности топливной самолёта.
Вся "изюминка" МС-21 это "чёрное крыло".

А я думал, изюминка - это ПД-14...

Поскольку всё оборудование для этой уникальной технологии поставляют из-за рубежа, заменой материалов дело не ограничится и проблемы санкций это не решит.

Как самолёта "черное крыло" изюминка, а чем таскать его по воздуху это уже вторично, ПД-14 мера вынужденная, заведомо худшая того, что сейчас стоит на опытных самолётах - по предыдущим Вашим постам моё мнение о Вас: "Ваш сарказм "торчит ушами", не надо лицемерить".

2 GRV

Не факт что это проблема. Т.к. если, условно говоря, брали у 3х поставщиков , у первого материал дал 60% от требуемого, у второго 70%, у третьего 130% (выбрали третьего естественно) - тогда да, проблема. А если у первого материал дал 125% , у второго 126% у третьего 130% то проблема явно меньше чем в первом случае.
Понятно что надо было сразу предусметривать и запасные варианты - ну так видимо очень хотелось отчитаться перед начальством о готовности. А по сути отсутствие запасного варианта поставок материала - это в чистом виде недоработка. Если поставщик один и это не государственное российское предприятие которое делает что ему скажут, то он мог и без всяких санкций перестать производить этот материал по каким-либо причинам или элементарно обанкротиться.

Да нет никакого сарказма, и чем таскать далеко не вторично - ПД-14, ПС-90х или даже сдвоенные Д-30х. Давным-давно пора делать свои современные двигатели, а не кормить англосаксов, ибо силовые установки - это до 50% от стоимости самого лайнера. На худой конец, поступать как китайцы или как мы же сами в 70-е, когда спёрли с помощью разведки чертежи у Роллс-Ройса и сляпали на коленке Д-18Т.

Я правильно понимаю что для "выпекания длинных 17-метровых панелей крыла вакуумно-инфузионным способом", которое "никто в мире пока такого не делает", оборудование поставляется из-за рубежа? Что же тогда на этом оборудовании делали?

Моя версия, это оборудование заказано под конкретный проект.

Если по людски, то просится отложить лет на пять МС-21 и делать в двух вариантах, с КМ и новых сплавов, причем напирать на сплавы, те перцы у министра Д.Мантурова и в Ростехе(больше всех хлопотали) уже не работают.

Если уже "выпекали длинные 17-метровые панели крыла вакуумно-инфузионным способом", то оборудование уже в России. Я правильно понял. ТОгда вся проблема в сырье для этого оборудование. И, как я понял, из статьи в Эксперте (ссылку приводил выше) такое сырьё уже создано в России. Вся проблема в налаживание серийного производства полимерных гранул с выдерживанием нужных параметров на выходе. И эту проблему, думаю, решат. Чуть позже, чем хочется, но решат.

А с санкциями придётся жить до оеончания нового передела мира. Сейчас для России наступает период "стратегического одиночества". Надо это понимать. Готовиться к конфликтам. И, в конце концов, победить!

Ошибаетесь, любезный, я как раз
топорами рублю, мне ваши шершавчики 2 по 5.

Вся проблема в налаживание серийного производства полимерных гранул с выдерживанием нужных параметров на выходе. И эту проблему, думаю, решат. Чуть позже, чем хочется, но решат.



Из полимерных гранул делают бутылки для пива, колы или минералки. Но никак не композитное крыло для МС-21. Что лишний раз характеризует уровень вашей "компетенции" в данном вопросе. )))

ЦАГИ: Сегодня вопрос о металлическом крыле для самолета МС-21 не рассматривается
https://www.aex.ru/news/2019/1 ...

Врут наверно......

Из дельта-древесины будут клеить, как в ВОВ. А что ? Тоже композит. )))

У нас и баллистические ракеты делали в своё время из фанеры, когда была нужда после войны, а нынче сам Трамп велит.

Ну раз уж сам Трамп велит - тогда пора. Для начала автомобили. ГДР-овский Трабант как образец. )))

Ну так накладки бамперов уже весь мировой автопром из пластика делает...... бывает что и бампера то как такового под накладкой нет. крылья на некоторых моделях тоже из пластика.

Трампу по..... там конресс рулит....

* конгресс :)
А вообще Трамп же шпион русский. Это все знают....
Я думаю было так:
-Владимр, доброе утро!
-Донни! Какие дела? Че не спишь у тебя там позно уже!
- да какой тут!? Конгресс дело шьет опять....надо бы санкции какие объявить....
- че совсем туго?
- ...опа Владимр....
- че предлагаешь?
- ты там самолет вроде строишь какой.... этот как его..... эм си твени уан
- эм эс двадцать один, Донни.
- да, да эм эс..... никак не могу запомнить.... там вроде крыло какое то пластмассовое
- композитное, Дони, композитное..... повиси ка на трубе. ЦАГИ!
- доброе утро Владимир Владимирович!
- как там с композитами?
- работем, скоро будут...
- лады....
- Донни, там япошки и одна ваша компашка сырье поставляют для композитного крыла... скажи мол низзя. валяй....
- дьякую Владимир!
- нема за що! Мелании привет!
- да, вот рядом стоит, тоже тебе привет передает! Всё, мы спать!
- спокойной ночи! Держись там!

Что делали, на этом оборудовании:
https://fastsalttimes.com/reso ...
можно посмотреть на сайтах производителей этого оборудования
http://www.mtorres.es/en/aeron ...
https://www.coriolis-composite ...
https://www.tecnatom.es/en/aer ...
и т.д.

sbb
Старожил форума

- доброе утро Владимир Владимирович!
- как там с композитами?



в трубке долгое молчание
- ну так как там с композитами то ?
-(тяжкий вздох) проср@ли полимеры....

Проблема в том, что любое оборудование нуждается в обслуживании, ремонте, поставке зап. частей и расходных материалов. Если перекроют кислород с поставками оборудования, то отечественные материалы просто нечем будет обрабатывать когда что-то из оборудования в технологической цепочке выйдет из строя.

Тогда бы Владимир не дал бы добро своему сотруднику Дональду добро на санкции...

Это называется - Тришкин кафтан. Заштопали в одном месте - сразу продырявилось в другом. Это не жижу качать, или газ в трубу дуть.

Своей бабушке будете рассказывать про бутылки.
Для метода производства крыла МС-21 используется специальный связующий материал, который серийно производят 2 компании в США, одна в Японии и ещё китайцы. Но китайское сырьё хуже по качеству, чем "буржуйское". Так вот. Связующее поставляется в ГРАНУЛАХ. И его поставлять буржуи не будут. Как я говорил это сырьё научились делать в России, но надо дать "объём" постоянного качества, т.е. наладить серийное производство. Чем сейчас и занимаются.
Вот сам метод изготовления крыла для МС-21 https://www.drive2.ru/c/409841/

Увы, уровень рассуждений по данной теме говорит о том, что большинство участников дискуссии невероятно далеки от авиапрома, а некоторые и от авиации вообще.

Прежде чем продолжите выдвигать версии и гипотезы, будете давать советы и искать виноватых, рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО ознакомиться со следующими материалами:
https://www.aex.ru/docs/3/2015 ...
https://www.aex.ru/docs/3/2016 ...

Всё смешалось (в головах) в доме Облонских. )) Не "специальный связующий материал" - а армирующее углеродное волокно. Не в гранулах - а в виде нити. Ну а далее верно - про компании в США, Японии, Китае, и отсутствие аналогов в РФ. Продолжайте отжигать дальше, можете вместе с бабушкой ! )))

Внимательно ознакомился, в этой статье https://www.forumavia.ru/e/?l= ... самое интересное- это комментарии почти четырехлетней давности:
".....Как видно автоклав здесь ни причем, в том смысле что для финального отверждения можно применять и его, вместо печи.
вывод:
-никакой автоклавной ровно как и инфузионной технологии нет и помина!
-применения запатентованной на западе технологии и материалов обеспечат аэрокомпозиту веселую жизнь и много радостных моментов..."

"...Табуреткин
Никакой инфузионной технологии нет, есть VAP®-метод-фишка использование специальной мембраны поставляемой компанией Trans-Textil(Германия). Патент на метод тоже принадлежит немцам.
=====
1. тоесть еще один поводок за который западные "партнеры" будут иногда дергать и направлять процесс в нужную сторону? а купить лицензию не пытались?
2. метод конечно теоретически удобнее, но это новый для России метод, его нужно еще долго испытывать и надеяться на качество немецкого материал. почему для НОВОГО самолета не использовать проверенные временем советские-российские технологии композитов?"...

"...2.Проект пассажирского среднемагистрального самолета МС-21 попал под действие санкций США в отношении России, сообщил министр промышленности и торговли Денис Мантуров." http://gazeta.ru/
По его словам, один из американских поставщиков отказался поставить углеродистое волокно для самолета. Это привело к отставанию в графике разработки крыла МС-21 на семь месяцев...."

Тоесть неладное народ почуял еще тогда, и более того- это неладное уже творилось....

Я вам страшную тайну напишу - автоклав, это, как правило - большая бочка с вакуумным насосом и системой управления этим хозяйством.
В крайнем случае, если система управления и датчики вышла из строя - можно заменить все на круг на то же китайское.
Да, будет головная боль - но это выполнимо.
В отличии от роботизированных комплексов, выход софта на которых, это превращение всего комплекса в тыкву, автоклав ремонтопригоден.

Так уважаемый КЮ имел ввиду не сами нити, а то что между ними. Всё верно, углеродные нити "армируют", но между ними есть ещё нечто связующее полимерное.

А вообще уже имеется очень современный завод по производству углеродных нитей "Алабуга-Волокно", входит в UMATEX Group в составе Росатома. Нитки начали разрабатывать давно, сейчас наверняка заняты достижением требуемых характеристик. Выходит, разработчики нитей в РФ есть, опыт есть, производство тоже есть. Много шума из ничего.

Вы на список оборудования смотрели, раскрытель тайн? При чём тут автоклав? Импортируются как раз роботы для выкладки углеродного наполнителя, системы ультразвукового контроля, фрезерные центры по обработке длинномерных композитных агрегатов и т.п.
https://fastsalttimes.com/sect ...

То, что между углеродным волокном - это жидкая смола, затвердевающая в процессе запекания. И явно никакие не `полимерные гранулы` о которых упорно талдычит КЮ.

Для тех, кто "шумит" главная цель именно "шум", а углеволокно это или бананы значение не имеет, главное вылить отрицательные эмоции - "пошуметь".
МС-21 от этих "шумящих" не жарко и не холодно, замену импортным прегам найдут, испытают, получат сертификаты - естественно, на это потребуется время, но достойного выхода нет иного, иначе придётся сдаться на милость победителя.

К тому же и проблем с поставкой связующего никаких.

Вот я как бы ни разу не являюсь всепропальщиком. Наверное работа у меня такая. Постоянно где-то крутишься вокруг производств. Что-то модернизируется, что-то запускается с нуля. Ну типа всегда при делах, депрессировать времени нет. Но если смотреть объективно, то я могу столько налить негатива, что всепропальщики утрут холодный пот. Загвоздка вся в том. что негатив был и всегда будет. Даже если все успешно развивается, то всегда есть аварии, человеческие жертвы и пр. Поэтому главное, чтобы негативный фон забивался реальным позитивом. Ну типа, налоги подняли - плохо. Зарплата у всех выросла еще больше - хорошо. Дом у погорельцев сгорел, а ему взяли и новый выделили. И еще важно, чтобы народ видел перспективы. Видел, что сегодня лучше, чем вчера. А завтра выходит, так что еще лучше чем сегодня. Хотя бы на немного, но этого уже будет достаточно для позитива.

К сожалению у нас в стране все не так. И многие, многие впадают в грех всепропальщиков. Это такая интуитивно накопленная критическая масса и БАЦ, а человек начинает выть про все пропало. И вот он поныл, поныл, поделился с остальными своей бедой и ему стало лучше. Гораздо хуже, когда ты понимаешь этот механизм психики, и нытье не спасает от негатива :) тут только юмор.

А по факту расскажу одну интересную историю, как раз про выходы на западный рынок. Чтобы что-то продавать за границей, особенно готовые законченные изделия, необходимо иметь пачку сертификатов, понятное дело западного образца. И всегда эти филькины грамоты имели своей целью только одно. Держать рынок в узких кругах и не пускать всяких пыонеров рушить налаженный годами бизнес. И если получение европейских сертификатов для европейского производителя тяжкий, но в принципе преодолимый барьер. То для тех групп лиц, кто не относится к богоизбранным странам, пусть сертификации это семь кругов ада. Вот из личного: производитель выпускает один вид продукции из области машиностроения. И хочет поставлять в европу. Получение сертификата длится уже несколько лет. Пошли с ними по известному пути. Поменять комплектующие на те, которые сертифицированны у них там. Поменяли все что можно поменять. И далее опять продолжается бюрократия с постоянными отклонениями по формальным признакам. Вообще насколько я знаю, до сих пор сертификат не удалось получить. А ведь прошло уже четыре года. Раньше говорят было попроще, а сейчас все русское заведомо гнобится. А теперь представьте сертифицирование самолета. При наличии политической воли в европе МС-21 никогда не получит западных сертификатов. Поэтому оно легко написать, "получат сертификаты". А вы попробуйте хоть раз поучаствовать в этой блуде лично. И поймете, что это при всей кажущейся простоте невероятно тяжелое и угнетающее бюрократическое действо. Поэтому будущее МС-21 только в одном - забить на запад и делать его только для нашего рынка. И к сожалению это заведомо убыточный продукт. Только дотации спасут.

Ну и???
В этой теме же обсуждается "МС-21 УСЕ/НЕ УСЕ", по этому вопрос: так УСЕ или НЕ УСЕ.
Мое мнение - если нехорошие буржуи захотят напакостить - делать МС-21 будет очень трудно - т.е. затратно и очень дорого.
Если уж для производства оборонной продукции используют все это импортное и роботизированное, то для гражданской это так же возможно.
Вопрос в цене.
К сожалению возможность превращения оборудования в тыкву с применением современных контроллеров очень облегчилась. на сколько это затратно - мнения расходятся.
То, что видел я, наводит на мысли, что в ряде случаев затраты крайне велики.

СуперГлавная задача МС-21 не превратиться в Ираны, будет самолет, будут усиленно предлагать А и В, не будет своего, сразу полные санкции. Так шта давайте боингофилы, криками помогайте Иркутам.

100% пошлину на Боенги и Арбусы !

А смола в каком виде поставляется? В жидком, твёрдом или газообразном? :) Если в жидком, то в бочках? в газообразном, наверное в баллонах. А в твёрдом кусками по несколько килограмм?
Ответ - связующее вещество в нашем случае поставляется в гранулах! И давайте закончим… Если бы Вы с самого начала не хамили, то и не сели бы в лужу…

Смола в гранулах ? Ляпнули от фонаря - теперь кое как выкручиваетесь ? Эпоксидку когда-нибудь в жизни видели ? Ох и фантазёр однако. )))
И разве на поставку смолы вводили какие нибудь санкции ? Ссылочкой не поделитесь ?
ЗЫ. Гранулированная смола существует, применяется в ионо-обменных фильтрах - но это совсем другая тема.

Проектная мощность завода "Иркут" это 72 самолёта МС-21 в год. http://aerocomposit.ru/korpora ...

Вы опоздали на год и ещё лет на восемь :)

Принято решение предоставить на восемь лет полное условное освобождение от уплаты таможенных пошлин и налогов для временно ввозимых до 1 января 2020 года турбореактивных среднемагистральных гражданских пассажирских самолетов.
http://www.eurasiancommission. ...

В этой статье перечислено оборудование завода в Ульяновске (стр.4), показана схема технологического процесса (стр.5) и пр. http://www.aviationunion.ru/Fi ...

https://hexcel.com/Products/Pr ...