А вот чтой-то мне в енто НЕ верится!

...и правильно, что не верится - там смайл стоит ;)

http://propodpiskimf.ru/api/v1 ...
Очередная агитка про то, что творится в Афгане

Военная тайна от 26.08.2017

Всё враньё!!! Дядя Миша и пятая колонна знают.

Подшкваривает ? ))

Да, а как узнали?

"вопрос из зала"(с) :
А чё там с двиглом-то на нашем "пятом поколении"?
Всё тот же модернизованный АЛ31 ?
Или, после ренэйма Т-50 в Су-57 обещанный "двигатель второго этапа" наконец-таки прикрутили? о_О

не.... татуировок наделают, поршей понакукпляют

и звучит то так безаппеляционно....

а там иначе не бывает -с апломбом и без доказательств

https://youtu.be/dq5FCm00vRE

Так чё со "вторым этапом" то?! Там же, где и "Базы на Луне" им. Рогозина-старшего, или таки прикрутили?! О_О
Если прикрутили, то, можно на пальцАх сравнить с PW F119 и пояснить, где лучше - где хуже ..

ексфир
Там же, где и "Базы на Луне" им. Рогозина-старшего...
Базу будем с Пекином совместно строить. Притом на Луне коровы будут ихние, пастухи и доярки наши. МКС будет общий и три раза больше нынешнего, за это мы им будем продавать свой двигатель второго этапа на ихний ПАК и многое еще чего.

...за это мы им будем продавать свой двигатель второго этапа на ихний ПАК...
ххххххххххххххххххх
- Как бы не получилось наоборот:
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
Maximum thrust: 197 kilonewtons (20 тонн) with afterburner
https://tiananmenstremendousac ...
Сборочный цех отечественного WS-15 для J-20 Stealth Fighter

Сегодня в Mil.huanqiu.com есть отчет о прогрессе развития и сборки отечественного двигателя Китая для его самого передового истребителя-невидимки J-20, у которого, как говорят, недостаточно мощные двигатели, чтобы достичь своих разработанных преимуществ. Никто в мире не хочет продавать такой мощный двигатель, поэтому Китай должен был развивать свой мощный двигатель для J-20.

Согласно отчету, репортеры CCTV недавно посетили сборочный завод AECC Shenyang Liming Group Co., Ltd., который разрабатывает и собирает турбовентилятор WS-15 Emei для J-20. Появился отчет о том, что WS-15 является более мощным, чем все его зарубежные коллеги, но его детали остаются секретом Китая.

Тем не менее, система видеонаблюдения смогла получить 15 фотографий сверхсекретного двигателя и его сборочного завода, три из которых показаны в этом сообщении.

В отчете только показано, что внутренние работы авиационного двигателя (не конкретно WS-15) очень сложны, состоящие из более чем 10000 прецизионных деталей и что качество сборки в качестве конечного этапа в создании авиационного двигателя (не конкретно WS -15) в значительной степени влияет на качество двигателя.

"...и собирает турбовентилятор WS-15 Emei для J-20" - следует понимать, разумеется:
"...и собирает турбовентиляторный двигатель WS-15 Emei для J-20". Хотя в русской военной терминологии это просто двухконтурный турбореактивный двигатель с форсажом, - турбовентиляторные вроде начинаются со степени двухконтурности более 5-ти...

- Т.е. китаёзы поставили WS-15 с тягой 18-20 тонн уже на конвейер, на поток, на серийное производство (пусть пока, вероятно, в малую серию).

sbb:
и звучит то так безаппеляционно....

Всё упирается в материаловедение горячей части ГТД. Предел российского авиапрома - никель-ниобиевые сплавы - достигнут в АЛ-31. Дальше начинается металл-углеродная керамика. И здесь у российского авиапрома - полная жопа.


XFire:
Если прикрутили, то, можно на пальцАх сравнить с PW F119 и пояснить, где лучше - где хуже ..

Зачем сравнивать жопу с пальцем?

контра

Всё упирается в материаловедение горячей части ГТД. Предел российского авиапрома - никель-ниобиевые сплавы - достигнут в АЛ-31. Дальше начинается металл-углеродная керамика. И здесь у российского авиапрома - полная жопа.

А у кого не жопа? Уж просветите.

контра
Старожил форума

Всё упирается в материаловедение горячей части ГТД. Предел российского авиапрома - никель-ниобиевые сплавы - достигнут в АЛ-31. Дальше начинается металл-углеродная керамика. И здесь у российского авиапрома - полная жопа.

У нас есть космос и нанотехнологии. От туда возьмем и приварим.

Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. ))

Контра ноет постоянно. У нас двигатели для космоса, каких у амов нет, а он про какие-то проблемы с материалами.

Не всё так однозначно. У амов есть для космоса двигатели большой тяги на водороде, которых у нас нет и в ближайшее время не предвидится. Где то в технологиях идём наравне, а где то - безнадёжно отстали.

РН Энергия на водороде работает.

Технологии Энергии утеряны безвозвратно с развалом Союза, это даже признают в Роскосмосе. Более 30 лет прошло. Многие из смежников оказались на Украине.

недоговорили...

Характеристики газодинамической устойчивости и поля полного давления перед компрессором (измеряются по 8 радиусам в ВЗ) давайте. Тогда будем обсуждать замену Ф119 на Ф100 и к чему это приведет. Вот и будет предельно конкретно и без банальностей.

б) для нашей "дискуссии" они и на xep не нужны.
===
нет нужны. Характерные для малозаметных самолетов ВЗ приводят к тому, что на входе в мотор не совсем хороший, ровный поток, поля давления типа такого

http://savepic.net/9865513.htm

когда двигатель пихают не туда, для чего он предназначен, особенно в кривые каналы ВЗ, он может выдать не то, что от него ждут. И поплывут ЛТХ. А как поплывут ЛТХ и их начнут поправлять - поплывет весь самолет. И это сильно оптимистично - заявлять, что с любым мотором подходящего класса тяги.

поэтому, если вернуться к началу, пока нет для Су-57 нужного мотора - нечего тут разводить антиномии. А если у Вас нет нужных характеристик по Ф119 и Ф100, то нечего и языком, извините, трепать.

ну, тут все просто. Я пользовался тем, что Марковский написал. Если он выдал на гора ерунду (а, похоже, про генерала именно так) - ну, бывает...

Прочнист
Да вы понятия не имеете о вероятности, если такие примеры приводите!
===
да что Вы говорите...

Михаил Исакович четко указывает критерий - 100 воздушных боев, а вы какие-то выбросы за тренд пытаетесь выдать. Особенно забавно про равенство МиГ-17 и Фантомов во Вьетнаме.
+++
для дилетанта забавно, а я из интереса разбирал бои во Вьетнаме. Пользуясь вьетнамскими данными (аспирант у меня вьетнамец, и имеется возможность правильно перевести), работой Криса Хобсона, американскими отчетами по программе Red Baron. И речь идет не о выбросах, а о результатах двухлетней воздушной войны 1966-начало 1968. Против машин второго-третьего поколений (Ф-4, 8, 105) у МиГ-17 соотношение, если не 1:1, то 1:2, 1:3 совершенно достоверно (вариации есть, как трактует события та или иная сторона). С учетом копеечной, по сравнению с визави, стоимости МиГа это - результат.



А МиГ-25 сбивающий Ф-18 - это шедевр совковой статистики. Скоро будут утверждать что был маневренный воздушный бой и МиГ-25 переманеврировал Ф-18.
===
Вы по-осторожнее со словами про совок, язычок прикоротите. Это не Вам в Канаде (там Вы сидите?) решать, что совок, а что нет. На североамериканском континенте и разбирайтесь со своей новой родиной. А мою страну извольте называть либо СССР, либо РФ. Это раз.

Как раз потому, что война дело вероятностное, в ней всегда есть место вещам неочевидным. И, если брать все реальные и гипотетические столкновения МиГ-25 против Ф-18, то 0:100 уже не будет никогда. Это два.

- Я могу повторить Вам прежний вопрос: Вы уверены, что с заменой на Су-57 двигателей АЛ-41Ф1 («изделие 117») на двигатели "второго этапа", с тягой по 18 (страшно сказать!) тонн будет изменена конструкция его воздухозаборников и входных устройств?

Я уверен, что не будет...

- ?? Будьте любезны примеры на подобную фигню?

Видимо , я просмотрел
Это о чем речь ?

BLASIUS
Старожил форума
для дилетанта забавно, а я из интереса разбирал бои во Вьетнаме. Пользуясь вьетнамскими данными (аспирант у меня вьетнамец, и имеется возможность правильно перевести), работой Криса Хобсона, американскими отчетами по программе Red Baron. И речь идет не о выбросах, а о результатах двухлетней воздушной войны 1966-начало 1968. Против машин второго-третьего поколений (Ф-4, 8, 105) у МиГ-17 соотношение, если не 1:1, то 1:2, 1:3 совершенно достоверно (вариации есть, как трактует события та или иная сторона). С учетом копеечной, по сравнению с визави, стоимости МиГа это - результат.


Да-да, конечно, вы разбирали! Соотношение по потерям действительно чуть ли не 1:1!

Но, как известно, есть ложь, наглая ложь, и есть статистика. Вот этот пример вашей статистики мы и видим. Когда действия из засады по фактически бомбардировщикам Ф-105 и Ф-4 выдаются за результаты воздушных боев. При этом умалчивают, что когда Фантомы действительно вступали в воздушный бой, вьетнамцам ничего не светило.

С чего это бы ради в СССР вдруг стали резко копировать Фантом и Спэрроу, если с ними МиГ-17, по-вашему, на равных управлялся?



BLASIUS
Старожил форума

Вы по-осторожнее со словами про совок, язычок прикоротите. Это не Вам в Канаде (там Вы сидите?) решать, что совок, а что нет. На североамериканском континенте и разбирайтесь со своей новой родиной. А мою страну извольте называть либо СССР, либо РФ. Это раз.


Вообще-то приписывать оппоненту слова, которые он не говорил - это мелковато.

Кого мне и как называть я уж буду решать сам. И страну я всегда называю правильно. Но вот ведь какое дело. Страна СССР, а статистика - совковая, т.е. второсортная. Если вам не нравится слово "совок" в этом смысле, т.е. это вопросы не ко мне, а к лингвистам:
https://cyberleninka.ru/articl ...


BLASIUS
Старожил форума
Как раз потому, что война дело вероятностное, в ней всегда есть место вещам неочевидным. И, если брать все реальные и гипотетические столкновения МиГ-25 против Ф-18, то 0:100 уже не будет никогда. Это два.


О чем и речь. Если для вас столкновения МиГ-25 против Ф-18 - статистика, то вы самый что ни на есть представитель совковой статистики.
Для тех кто не в курсе, "столкновений МиГ-25 против Ф-18" за всю историю было ровно НОЛЬ штук.

Возвращаясь к "рождённомуВ СССР" )) ...
Имеем в наличии:
- полтора десятка летающих (иногда горевших) фюзеляжей различной степени похожести, с претензией на малозаметность.
- двигло, рождённое в СССР, на пике тогдашних мощностей и ресурсов (и, кстати, на "тогда", но НЕ сейчас - бывшее ПРИЛИЧНЫМ ответом забугорным империалистам).
- "двигатель второго этапа" на данный момент, так же далёк, как и Луна от жопомордого.
- обещанный "неимеющийаналогов" АФАР - там же, где и Луна.

Риторический вопрос ))) :
Нахуа, этот херовый косплей Раптора 20-летней давности, называть пятымпоколением СУ-57??? О_О

Но, как известно, есть ложь, наглая ложь, и есть статистика. Вот этот пример вашей статистики мы и видим. Когда действия из засады по фактически бомбардировщикам Ф-105 и Ф-4 выдаются за результаты воздушных боев. При этом умалчивают, что когда Фантомы действительно вступали в воздушный бой, вьетнамцам ничего не светило.

А что , где-то когда-то было иначе ? 3/4 всех воздушных побед , начиная с красного барона -это именно над разведчиками и бомберами .Или Вы как-то собираетесь отделять победы в честном воздушном бою от подлой засады ? А когда Фантомы действительно вступали в бой , то иногда не светило вьетнамцам , а иногда -самим фантомам .Кстати , на БВ соотношение побед и потерь у Миражей было значительно лучше


Для тех кто не в курсе, "столкновений МиГ-25 против Ф-18" за всю историю было ровно НОЛЬ штук.
А вот здесь , если можно , подробнее -почему случай , когда Миг-25 сбивает F-18 - это не столкновение ? И , тогда уж , чтобы разобраться -когда такой же Миг-25 сбивает ЕС-130 , RF-4 или беспилотник -это боестолкновение или нет ?

риторический вопрос -
нахуа отвечать на риторический вопрос , сделанный в подобной манере - с космическим апломбом и такой же безграмотностью ?

HAP
Старожил форума

Для тех кто не в курсе, "столкновений МиГ-25 против Ф-18" за всю историю было ровно НОЛЬ штук.
А вот здесь , если можно , подробнее -почему случай , когда Миг-25 сбивает F-18 - это не столкновение ?


Потому что выражение "столкновение МиГ-25 против Ф-18" подразумевает хоть какое-то взаимодействие (противодействие) обоих оппонентов. В данном случае этого не было.

Из-за обычного разгильдяйства американцев (первый день войны как-никак!) пилот Ф-18 Андерсон, который заранее обнаружил приближающийся МиГ-25, не мог открыть по тому огонь, поскольку требовалось подтверждение с АВАКСа (был вылет большой группы американских самолетов). А парни на АВАКСе не могли 100% опознать иракский МиГ-25 из-за ряда сложившихся обстоятельств и отказали в запросе на стрельбу. МиГ-25 спокойно сблизился с крайним американским самолетом и выпустил ракету по самолету ничего не подозревающего лейтенанта Спайкера. И мог еще троих завалить.

Много лет после этого Флот США официально утверждал, что Спайкер был сбит зенитной ракетой.

Это не к тому, что на войне нельзя пользоваться оплошностью противника - можно и нужно. И иракский пилот лейтенант Давуд действовал профессионально и заслуживает только восхищения.

Но к качествам самолетов (критерий Михаила Исаковича) этот случай никакого отношения не имеет.

HAP
Старожил форума
А что , где-то когда-то было иначе ? 3/4 всех воздушных побед , начиная с красного барона -это именно над разведчиками и бомберами .Или Вы как-то собираетесь отделять победы в честном воздушном бою от подлой засады ? А когда Фантомы действительно вступали в бой , то иногда не светило вьетнамцам , а иногда -самим фантомам .Кстати , на БВ соотношение побед и потерь у Миражей было значительно лучше


Во-во! Это и есть совковая статистика, когда истребители сравниваются с разведками и бомберами по параметру воздушных побед.

Я предлагаю, если пытаться определять техническое совершенство самолетов, то сравнивать истребители с истребителями, причем в равных условиях, т.е. с примерно равной подготовкой пилотов и равным вооружением. Классический пример - сравнение МиГ-15 и Ф-86. В чисто истребительных воздушных боях у Сейбров огромный перевес по победам в Корее. Но если брать примерно равных по подготовке пилотов, то самолеты примерно равны.

Во-во , т.е., у барона то же была совковая статистика ?
Вы где-то найдете такое -сравнивать истребители с истребителями, причем в равных условиях, т.е. с примерно равной подготовкой пилотов и равным вооружением ?
уже первое условие абсолютно нереально .Можно где-то как-то сравнить способность истребителя выполнять свою основную функцию -т.е.истреблять самолеты противника и сравнить , как это получалось у его конкурентов .Но даже такое сравнение не будет корректным -условия изначально неравные .Да , Миражи на БВ сбивали больше , а потерь несли меньше -так и условия применения были разными .
А Миг-25 формально и истребителем воздушного боя не был , а только чистым перехватчиком .Вот он и перехватывал -иногда удачно , как в случае со Спичером

Вот воодпекеры собрались. Не зря сами американцы называли "Аллея Мигов" Вспомним хотя бы Пепеляева не один десяток сейбров завалил. Даже американцы с уважением к нему относились.
Различие было только в радиолокационном прицеле что стоял на сейбре. Но была разработана система оповещения летчика об облучении его самолета, прототип современных средств. И тут дела пошли совсем хорошо, выдвигался один самолет который играл роль приманки, остальные барражировали выше. После того как сейбр пытался прицелится и у нашего пилота начинала верещать система предупреждения, по команде нашего пилота сверху на сейбр сваливалось пару
МИГов и вопрос был решен. Конечно это частный случай, но попасть сейбр мог только в исключительных случаях, т.к. наши пилоты точно знали что по нему пытаются выстрелить и резко маневрируя уходили от обстрела.

BLASIUS

Вы по-осторожнее со словами про совок, язычок прикоротите. Это не Вам в Канаде (там Вы сидите?) решать, что совок, а что нет. На североамериканском континенте и разбирайтесь со своей новой родиной. А мою страну извольте называть либо СССР, либо РФ.

Да, ладно вам - безнадега. Этот феномен давно известен и объяснен.
– Но почему тогда обезьяны пользуются таким успехом? – Сима показала на людей, столпившихся перед высокими стеклами обезьянника и со смехом восторгавшихся ужимками и кривлянием своих отдаленных сородичей.
– Потому, что мы сохранили частичку их психологии, увы, – расхохотался Гирин. – Западные психологи назвали бы ее комплексом униженности. Вместе с развитием мозга обезьяны получили способность сравнивать и завидовать. Сознавать свою неполноценность перед могучими хищниками или огромными травоядными. И, завидуя, они всегда рады поиздеваться, оскорбить, осмеять, тем самым удовлетворяя свое недовольство на безопасной высоте деревьев. Самые страшные завистники, ревнивцы и собственники – обезьяны, особенно такие, как павианы, казалось бы – стадные животные.

Вы где-то найдете такое -сравнивать истребители с истребителями, причем в равных условиях, т.е. с примерно равной подготовкой пилотов и равным вооружением?
ххххххххххххххххх
- "Элементарно, Ватсон!" Это всё делается до всяких войн, в родных небесах, в совершенно спокойной обстановке. Угоняются/покупаются/приглашаются соответствующие истребители вероятного противника и с ними проводится ряд условных воздушных боёв - главным образом изначально "1х1", - 10 раз, 20 раз, 50 раз - столько, сколько нужно. И уже отсюда делаются выводы о боевой эффективности самолёта N против самолёта Q.

Сегодня уже можно такие многие вещи заменить компьютерным моделированием, но "живые" самолёты всё ещё точнее и надёжнее...

Прочнист
Потому что выражение "столкновение МиГ-25 против Ф-18" подразумевает хоть какое-то взаимодействие (противодействие) обоих оппонентов. В данном случае этого не было.
====
У фразы, которую Вы вспомнили, есть вариант: существуют 4 вида лжи - ложь, наглая ложь, статистика и цитирование.

Вот что я сказал Дяде Мише Вуду:

"Вроде как опыт войн (последних, где велись какие-нибудь ВБ) показывает, что далеко не всегда самолет следующего поколения валит предыдущее 100 из 100, а часто так и вовсе счета типа 1 к 1. И вообще тот же опыт показывает, что значительно важнее система боевого управления."

и Д.М.В. потребовал примеров. Пример МиГ-25 против Ф-18 вполне себе в тему в качестве иллюстрации. Но теперь, оказывается, это "несчитово", "парни на АВАКСе замешкались". Называется это - подтасовка. Смешно.

- Система боевого управления несомненно важна, но давайте всё же настойчиво и неуклонно "отделять мух о котлет", - на войне в воздухе ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТОРОВ, ВЛИЯЮЩИХ НА ЕЁ ХОД И ИСХОД, но зачем валить всё вместе, в одну кучу?! Это методологически крайне неграмотно.

НАМ НУЖНО ВЫЯСНИТЬ СОБСТВЕННУЮ БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ САМОЛЁТА N ПРОТИВ САМОЛЁТА Q.
Сделать это можно только единственным способом: ПОЛНОСТЬЮ УСТРАНИВ ВСЕ ДРУГИЕ ФАКТОРЫ, НЕСОМНЕННО ПРИСУТСТВУЮЩИЕ НА ТВД, НАД ПОЛЕМ БОЯ.

Поэтому для чистоты эксперимента в него не следует пялить никакие самолёты ДРЛОиУ, никакие самолёты РЭБ, никакие самолёты РТР, никакие самолёты заправщики.
ТОЛЬКО ДВА СОПЕРНИКА СХОДЯТСЯ ПО ЕДИНОЙ КОМАНДЕ.
Сами отыскивают противника (каждому даётся направление поиска в пределах полусферы), сами используют свои средства РТР, сами строят (когда найдут) манёвр для атаки, сами применяют средства РЭБ и сами "пускают ракеты" (условно, но с максимальной передачей всех данных в текущем времени по телеметрии на центральный компьютер).
И так - 10 раз, 20 раз, 50 раз, - столько, сколько потребуется. только так можно выяснить, чем реально самолёт N по боевой эффективности лучше/хуже самолёта Q. только на основании того, сколько раз из 10-ти, 20-ти, 50-ти, 100 каждый из них сбил другого. Лётчиков можно менять сколько угодно раз.
Но другой методы не существует.

А уже потом, потом ситуацию можно усложнять сколь угодно. Но элементарный уровень - "1х1" без какой-либо внешней поддержки.

Прочнист
Когда действия из засады по фактически бомбардировщикам Ф-105 и Ф-4 выдаются за результаты воздушных боев. При этом умалчивают, что когда Фантомы действительно вступали в воздушный бой, вьетнамцам ничего не светило.
===

до-до, как говаривает моя дочь.

За период 66-68 куча случаев, когда МиГ-17 воевали с MIGCAP или TARCAP.У них вообще день ВВС отмечают 3 апреля, когда в 65-м была первая победа их ВВС и была она как раз над Ф-8 TARCAP.

Всего они претендуют, например, на 13 Ф-8, если это о чем-то Вам скажет. Из этих побед американцы признают 3. Плюс еще два Ф-8 были сильно повреждены. Если бы летчик 03.04.65 послушался приказа катапультироваться, а не полетел в Да Нанг, то было бы 4 официально по-американски.

Крусейдеры, которых гордо именуют MiG-Master, претендуют на 14 побед. Из них подтверждается 9 над вьетнамцами. Плюс еще 2 над северокорейцами, однако про их деятельность в ДРВ не известно практически ничего.

Казалось бы, статистика такая 3+2:11. Однако, дьявол, как всегда, в деталях. У Ф-8 сразу 4 победы в один день 19.05.67. В тот день ВВС ДРВ воевали 6 МиГ-17 (сначала вылетело звено, потом усилили еще парой) против 12 Ф-8 и 6 А-4 только с одного авианосца, не считая Ф-4 и штурмовиков с других. Численное превосходство флота было подавляющим. Реально этот бой закончился со счетом 4:3 в пользу Ф-8. ВВС ДРВ заявили 2 победы над Ф-4, а сбиты оказались два Ф-8. При этом американцы традиционно отнесли их на счет ЗА. Т.е. картина такая: самолет Ф-8 ведет ВБ с МиГом (это известно, т.к. летчики Ф-8 катапультировались и попали в плен, все сбитые вьетнамцы погибли, некому было победы заявлять и донесения о бое составлять) и его... сбивает зенитка. Т.е. вьетнамцы, провоевав уже 2.5 года - полные дебилы. Третий самолет лейтенанта Вуда оказался поврежден настолько, что шансов долететь до своего Бонни Дика не было. Ему удачно подвернулся Китти Хок. Самолет (F-8C BuNo 147029) ни в каких официальных списках потерь не фигурирует. Он же почти целый. Его опустили в ангар Китти и потом отвезли в Штаты, где разобрали. Просто этот самолет никогда больше не летал.

Итого, имеем у МиГ-17 против сроду не таскавших бомб истребителей Ф-8 за 3.5 года войны счет 6+2:11.

При этом умалчивают, что когда Фантомы действительно вступали в воздушный бой, вьетнамцам ничего не светило.
====
а сейчас разберем один день боев 24.04.67, когда американцы принялись бомбить а/д ИА ДРВ и МиГ-17 воевали как раз с Ф-4 TARCAP.

В этот день в воздухе воевали два раза после обеда. Разбор осложняется тем, что вылетали два звена вьетнамцев и неизвестно сколько и куда северных корейцев (не пишут про них вьетнамцы в своих книгах, но известно, что в 1967-72 по разным причинам погибло 14 авиаторов КНДР, и еще приводят цифры о 87 погибших в ДРВ северных корейцах). Сначала 17-е (вьетнамцев было звено) атаковали звено Ф-105-х. Вьетнамец, для него это был первый бой, занял удачную позицию, вдоволь пострелял, и доложил, что Ф-105 задымил. На сбитом он не настаивал, но начальство сказало: сбит! На самом деле 105-е без потерь, американцы считали, что МиГи вообще не смогли занять позицию для атаки (однако всю боевую нагрузку и баки звено BLUE сбросило). В свою очередь, BLUE2 пострелял по МиГу (337 снарядов), но пушка Вулкан сломалась, на победу BLUE2 не претендовал. Это важный эпизод для последующего.

Через полчаса вылетело звено в другой район, около а/д Кип. Вьетнамцы пишут не очень цветисто, с упором на высокий боевой дух. Процитируем из мурзилки, т.к. в ней канва событий изложена правильно

That afternoon six F-4Bs from VF-114, embarked in USS Kitty Hawk (CVA-63), were flying a TARCAP mission when they were detected heading in the direction of Dong Trieu and Quang Yen from the Gulf of Tonkin. The fighters were attempting to sweep the sky of MiGs ahead of a strike formation targeting Kep and Hoa Lac airfields (the first major strikes on these sites mounted by naval aircraft). The MiG-17s of Vo Van Man, Nguyen Ba Dich, Nguyen Van Bay and Nguyen The Hon took off to intercept the F-4s, Dich spotting them when they were ten kilometres away. The MiG-17s then split into two pairs and attacked.

The Phantom II crews had also sighted the MiGs, at which point they split up into three two-aircraft sections and turned back towards the coast. Man, who was covered by Dich, quickly got in behind an F-4. From a range of 400 m, he fired a single burst that caused the enemy jet to ‘explode’. Meanwhile, Bay and Hon were engaged in a dogfight with the four remaining F-4Bs at low altitude. Bay was on the tails of two of the aircraft, while the other pair of Phantom IIs was on his tail. With two bursts, Bay badly damaged F-4B BuNo 153000 flown by Lt Cdr C E Southwick, and Ens J W Laing. He then broke hard to avoid another Phantom II on his tail. The crew of the F-4 was later forced to eject en route to their carrier. US Navy records attributed the loss of this aircraft to AAA, however, while crediting Southwick and Laing and a second crew from VF-114 with two MiG-17 kills.

т.е. имеем картину - бой 6 Ф-4 против 4 МиГ-17, пара Ман/Дич атаковала одну пару Ф-4, пара Ван Бай/Тхе Хон атаковала остальные 4. Вот тут сухим языком американская версия (явно неполная и с небылицами типа УР ВВ на МиГ-17):
http://savepic.net/9868372.htm

Вот описание из книги Хобсона
After two years of political indecision the first major strike on the MIG bases took place when Kep and Hoa Lac airfields were attacked on the 24th resulting in the loss of two naval aircraft at Kep. The strike force was protected by a TARCAP flight of six Phantoms led by LCDR SOUTHWICK and ENSIGN LAING. As the Phantoms and the strike force approached Kep they came under heavy and accurate fire. LCDR SOUTHWICK’s aircraft was hit by AAA as he escorted the first wave of bombers out of the target area. The aircraft appeared to be little damaged, but in any case the crew were faced with a more pressing problem when they were attacked by eight MIGs from the 923rd Fighter Regiment. The Phantoms reversed course and headed towards the MIG-17s , four low down and four at the same altitude of the Phantoms. One of the MIGs passed over the Phantoms and SOUTHWICK reversed his course again, caught up with the MIG and shot it down. However, there was little time for celebration as SOUTHWICK’s wingman warned him of another MIG-17 that was on his tail. A VF-114 Phantom flown by LT DENNY WISELY and LTJG GARY ANDERSON destroyed the MIG-17 before it could do any more damage to the SOUTHWICK Phantom. As the Phantoms retired to the Gulf of Tonkin LCDR SOUTHWICK discovered that he could not transfer fuel from the wing tank. Unable to reach a tanker in time, SOUTHWICK and LAING ejected over the sea 20 miles south of Hon Gai and were rescued by a Navy helicopter.

Вот тут эллегия участника событий (позывной тоже BLUE2)
http://www.rollingthunderremem ...

Составители отчета Red Baron не сочли нужным привести данные по действиям остальных 4-х самолетов этой группы TARCAP (хотя отчет весьма полный, видимо флот плохо поделился данными), однако те тоже вели бой. Как свидетельствует сам Саутвик:
There was a lot of chatter on the radios as they dropped in – pilots yelling where the ‘bandits’ were; who was about to kill, and who was about to be killed. Southwick remembers, ‘I saw a MiG off in the distance … out to the right’ and then, ‘miraculously … from my left quarter … like my ten o’clock position, another MiG turning his belly toward me. Apparently, he didn’t see me. He was maybe a couple of miles out in front.’

Вся канва вьетнамкой и американской версий совпадает: Саутвик атаковал МиГ, в процессе боя Ван Бай атаковал Саутвика, в свою очередь подвергся атаке другого Ф-4 Вайсли. Результаты только отличаются. Ван Бая не сбили, он сел на своем а/д. А Ван Бай покорежил Саутвика настолько, что у того вытекло все топливо, они это поняли еще над Кипом, потянули в залив, там загорелся еще и мотор, по сему есть крайне известная фотка, как из этого самолета выходит его оператор (см. по ссылке). Но, по американской привычке самолет считается сбитым наземной ПВО.

Итоги дня. ВВС ДРВ объявило о сбитых Ф-105 и 2 Ф-4. Реально потерян 1 Ф-4. Вьетнам потерял 1 МиГ-17, но... среди вьетнамцев (два звена) сбитых нет. Сбит был северный кореец, имя которого вьетнамцы транскрибируют как Txa Sun He. Кто его сбил непонятно. В этот день стреляло три американских экипажа, один из них точно никуда не попал. Отсюда вывод, что для "действительно вступивших в ВБ", соотв. образом сконфигурированных Ф-4 результат в лучшем случае 1:1, в худшем 0:1.

Но такие итоги серпом по яй цам западному миру, который кичится воздушным превосходством. И во всех случаях, где есть мало-мальский шанс спрятать концы в воду, он будет их прятать. Это дело важнейшей составляющей любой войны - пропаганды.

А вЫ в следующий раз, когда захотите побеседовать о воздушной войне во Вьетнаме, подготовьтесь, а то пропаганда какая-то... второсортная, пиндо сов ская.

BLASIUS
Старожил форума
А вЫ в следующий раз, когда захотите побеседовать о воздушной войне во Вьетнаме, подготовьтесь, а то пропаганда какая-то... второсортная, пиндо сов ская.


O! Да наш "статистик" еще и знатоком Вьетнамской войны себя заявляет!

Он узнал про Red Baron reports! Правда, пишет какую-то ерунду.


За период 66-68 куча случаев, когда МиГ-17 воевали с MIGCAP или TARCAP.У них вообще день ВВС отмечают 3 апреля, когда в 65-м была первая победа их ВВС и была она как раз над Ф-8 TARCAP.


И тут же

Если бы летчик 03.04.65 послушался приказа катапультироваться, а не полетел в Да Нанг, то было бы 4 официально по-американски.


Это, типа, намек что вьетнамцы не сбили тогда Крусейдера? Так они его и не сбили. Самолет дотянул до базы, нормально приземлился. Позже был отремонтирован и вернулся в строй. Так что, вьетнамской пропаганды нам не надо!


Крусейдеры, которых гордо именуют MiG-Master, претендуют на 14 побед. Из них подтверждается 9 над вьетнамцами. Плюс еще 2 над северокорейцами, однако про их деятельность в ДРВ не известно практически ничего.



У Крусейдеров подтвержденных 18 воздушных побед плюс одна, когда вьетнамский летчик просто катапультировался при приближении к нему Ф-8. Без разделения на национальность сбитых оппонентов. Потери в воздушных боях 3, по некоторым источникам 4 Ф-8. Сову на глобус, записывая поврежденные в сбитые, вычитая из побед неких "корейцев" вы можете до бесконечности. Но кому, кроме вас, интересны эти потуги?

BLASIUS
Старожил форума
Итого, имеем у МиГ-17 против сроду не таскавших бомб истребителей Ф-8 за 3.5 года войны счет 6+2:11.


О как! 3:19 превратились в 8:11. "Статистика" в действии! Я бы сказал "односторонняя статистика" - у одной стороны все урезаем, а другой все приписываем.

А про "сроду не таскавших бомб истребителей Ф-8" - непонятно. Разве знаток вьетнамской войны не знает, что Ф-8 имел также прозвище "bomb truck"? Вполне бомбы и ракеты в-з таскали. Вон, в англоязычной статье википедии про Ф-8 даже фотография самолета с бомбами в Дананге приведена. Были моменты, когда в VF-211 (ох, по памяти...) только один самолет оставался в роли истребителя, а остальные на бомбежку летали.

Короче, не впечатлили вы меня...

[Во избежание спекуляций заявляю, что знатоком вьетнамской войны я отнюдь не являюсь, про действия Ф-8 во Вьетнаме до сегодняшнего дня вообще не знал. Но при современной технологии, информация добывается очень быстро.]

То есть не надо ничего делать?

Прочнист
У Крусейдеров подтвержденных 18 воздушных побед плюс одна, когда вьетнамский летчик просто катапультировался при приближении к нему Ф-8. Без разделения на национальность сбитых оппонентов. Потери в воздушных боях 3, по некоторым источникам 4 Ф-8. Сову на глобус, записывая поврежденные в сбитые, вычитая из побед неких "корейцев" вы можете до бесконечности. Но кому, кроме вас, интересны эти потуги?
===

а). для тех, кто умеет из 18 вычесть 4 вот официальный список побед F-8
http://savepic.net/9894713.jpg

б). потери Крусейдеров в воздушных боях 5 плюс три сильно повреждены. Из поврежденных:

один BuNo 149211 поврежден 05.09.66 вернулся в строй, воевал и потерян по небоевой причине через 4.5 года во Вьетнаме же;

еще один BuNo 147029 упомянут выше, по одной версии после боя 19.05.67 никогда не летал (His F-8 was strike, hovever. There were bullet holes behind the cocpit, the engine and avionics were 'trashed', and the Navy decided it was not worth repairing the fighter), по другой восстановлен;

самый трудный случай как раз первая победа ВВС ДРВ 03.04.65. В этот день были повреждены два Ф-8 (150845 и 150914) из VF-211.
http://savepic.net/9875257.jpg
(А004 - Скайхок, F008 - Крусейдер)
Всегда считают, что тот самый самолет был 150845. Он действительно был восстановлен. А вот самолет 150914 ни в какой деятельности далее не замечен и был списан 16 сентября того же года. Поэтому у вьетнамцев есть твердые основания отмечать День ВВС 3 апреля.

в). По поводу "просто катапультировавшегося". ВВС ДРВ в мае 1972 могли выставить всего около 40 боеготовых экипажей во всех 4-х полках ИА. Плюс некоторое число летчиков-истребителей вводились. Это меньше, чем на двух АВ, а их давили и флот, и УСАФ. Иногда эти люди летали воевать несколько раз в день. В тот день, когда произошел эпизод 23.05.72, звено МиГ-17, в составе которого летел катапультировавшийся Нгуен Конг Нгу, провело бой с Ф-4Б (по вьетнамским данным их было 8, по-американским в МиГКАП была пара McKeown/Ensch и Rabb/Crandall, еще 5 Ф-4Б летело бомбить, не считая штурмовиков). В этом бою вьетнамское звено было разгромлено. Два МиГ-17 записал себе на счет Ronald “Mugs” McKeown, летчик высшей квалификации (Каннингхэму до него, как до Луны), в августе 1972 этот человек стал СО Топ Гана. Конг Нгу вышел из боя и состояние его самолета было известно только ему. Летчик Ф-8 Такер просто стал свидетелем того, как Нгу покидает самолет. В штабах у американцев сидят не дураки (коэффициент завышения побед у них во Вьетнаме мал), эти люди тактическую ситуацию понимали лучше последующих писателей, Такеру ничего не записали, хотя в атаку он вышел. Два товарища Конг Нгу погибли. Дурацкая язвительность в его адрес исходит от тех, кто плохо разбирается не только в предмете, но в жизни вообще.

г). летчики КНДР участвовали в боевых действиях в 67-68 силами двух эскадрилий (МиГ-17 и МиГ-21) на вьетнамских самолетах. Вьетнамцы числят за ними 4 победы. 21.07.67 Крусейдеры сбили двух корейцев Ly Dong Su и Ly Don In.

самолет Ф-8 был выбран для сравнения, т.к. это, во-первых, распропагандированный "МиГ-мастер", во-вторых, вьетнамцы никогда не воевали с этим типом, кроме как в его истребительной конфигурации. Ф-8 машина второго поколения. Его счет против МиГ-17 первого поколения 6-7:11.

Вы написали всего пять предложений (одно из них бессмысленное). Как говорят в одном городе, через какую причину Вы таки держите за правду весь свой порожняк? Счастливо погуглить.

Прочнист
O! Да наш "статистик" еще и знатоком Вьетнамской войны себя заявляет!
===
нет, этих слов я не говорил. Но пристально интересуюсь. И те отчеты, которые ДоД не выкладывает в общий доступ, но продает - некоторые покупаю. Еще вот такие, например, книги

http://i479.photobucket.com/al ...


Короче, не впечатлили вы меня...
===
если бы Вы были сочной 35-летней брюнеткой, я бы расстроился, чесслово.

sbb:
То есть не надо ничего делать?

Надо разумно оценить, нужна ли версия Су-27 с внутрифюзеляжным бомбоотсеком. Понятно, зачем внутрифюзеляжный бомбоотсек у F-22/35 - для обеспечения малозаметности и суперкруза. Так как Су-57 не будет обладать ни тем, ни другим, то смысл реализации внутрифюзеляжного бомбоотсека вызывает вопросы. Тем более, что успешная реализация внутрифюзеляжного бомбоотсека для маневренного ЛА - сама по себе нетривиальная задача с точки зрения прочности центроплана и как следствие - эксплуатационных перегрузок ЛА.