а тем временем:
https://www.aex.ru/m/news/2020 ...

Не соглашусь. Интервалы зависят от вида диспетчерского обслуживания и жесткой привязки к диспетчерской зоне не имеют. Абсурд установить верхнюю границу ДПК до 2 эшелона. Например FL60, а границу диспетчерской зоны сделать 500 м. AGL. И ковырятся с интервалами до 500 - 5 км, а выше10 км. Кому это надо? К сожалению так доки написаны что однозначных критериев нет, все зависит от трактовки. В таком случае , про который я написал выше правильно будет установить ДЗ до FL60. Тогда наши замороженные русские пазлы сложатся ДПК, АДО, ДЗ и интервалы

to Сближухин
В каждом болоте свои правила и привычки и даже лягушки там квакают по-разному.

Дело в том, что устанавливающий интервалы эшелонирования ФАП136 "натягивался" для военных с их полетами по кругу, которых нигде в мировой ГА уже давно не существует, ...да и нет нигде такого органа АДО как КРУГ.
А по сути doc4444 интервал 5 км, это от FAF (P) ...при снижении на предпосадочной прямой.

4444 это не наш нормативный документ. Ни одна страна в мире ему с точностью до запятой не следует

Не пойму чем не нравится 5 км интервал для ДПК, или какие такие негативы он несет для диспетчера? Ну не нравится 5 делайте по ИКАО, посчитайте сами с учетом источников рлк, периода обновления информации )

Я не понял, почему Вы уперлись в конкретные километры? - Дело же не в этом. Еще раз: дело в том, что поскольку в наших документах нет четкости по использованию разных интервалов на стыках зон, то программисты не могут написать путевую программу для СПОС, вот она и звенит где надо и не надо. А забито там 5 или 5, 6 - программе, как и диспетчеру - фиолетово.
Я так же не понял: "А вот то, что диспетчер работает и считает, что на ДПК интервал 5 км, это не верно, этот интервал там, как установлена диспетчерская зона, не более того." - это о чём?

Сближухин:
Интервалы зависят от вида диспетчерского обслуживания и жесткой привязки к диспетчерской зоне не имеют.
- - - - - - - - -
Каким образом диспетчерское обслуживание влияет на интервалы?
Жесткой привязки интервалы не имеют ни к какой зоне, если рассматривать ее просто как некий кусок пространства. Интервалы привязаны не к пространству, а к тому, насколько это пространство оснащено технически.
Что касается конкретно диспетчерской зоны, то ее основное предназначение – визуальщина, как между пилотами, так и для диспетчера Вышки, поэтому не для ДПК он задумывалась.
= = = = = = = =
Сближухин:
Не пойму чем не нравится 5 км интервал для ДПК, или какие такие негативы он несет для диспетчера? Ну не нравится 5 делайте по ИКАО, посчитайте сами с учетом источников рлк, периода обновления информации )
- - - - - - -
Да, почему же не нравится!? – цифра, как цифра. Пока не было компьютеров всех все устраивало: 10 – для ДПП, 5 – для ЗВП, и ничего не звенело.:)) Но с приходом Альфы начался хаос.

Не соглашусь. Интервалы зависят от вида диспетчерского обслуживания и жесткой привязки к диспетчерской зоне не имеют. Абсурд установить верхнюю границу ДПК до 2 эшелона. Например FL60, а границу диспетчерской зоны сделать 500 м. AGL. И ковырятся с интервалами до 500 - 5 км, а выше10 км. Кому это надо? К сожалению так доки написаны что однозначных критериев нет, все зависит от трактовки. В таком случае , про который я написал выше правильно будет установить ДЗ до FL60. Тогда наши замороженные русские пазлы сложатся ДПК, АДО, ДЗ и интервалы

Именно это я и хотел сказать, что сказано в Ваших двух последних предложениях. Именно так и сделано будет правильно. Все верно, интервалы привязаны к видам обслуживания, а не к диспетчерским пунктам. Но именно АДО и осуществляется в диспетчерской зоне, и именно она и есть то ВП, где возможен интервал в 5 км. И хотел сказать там где ДЗ до 500 метров установлена , а в технологии у диспетчера ДПК записано, что интервал 5 км, это неправильно и пользоваться такими интервалами нельзя.

Инквизитор
Но именно АДО и осуществляется в диспетчерской зоне, и именно она и есть то ВП, где возможен интервал в 5 км. И хотел сказать там где ДЗ до 500 метров установлена , а в технологии у диспетчера ДПК записано, что интервал 5 км, это неправильно и пользоваться такими интервалами нельзя.
====
А как же быть с этим: https://www.forumavia.ru/m/t/1 ... ???
Именно Круг и осуществляет АДО ...невзирая на наличие или отсутствие ДЗ.

Именно Круг и осуществляет АДО ...невзирая на наличие или отсутствие ДЗ.


А про АДО написано конкретно
3.1.5.
б) части воздушного пространства, в которых принято решение обеспечивать полеты диспетчерским обслуживанием, определяются как диспетчерские районы или диспетчерские зоны;

3.3.7. Аэродромное диспетчерское обслуживание осуществляется на аэродроме и вблизи аэродрома в границах диспетчерской зоны.

В границах диспетчерской зоны. Точка. А не в границах сектора, который это обслуживание предоставляет любой диспетчерский пункт.

Круг можете объеденить с подходом и установить границу по вертикале хоть куда, но АДО и соответствующие интервалы 5 км будут только в диспетчерской зоне.

Однако 3.3.8. существенно "расширяет" границы ДЗ, делегируя Кругу осуществление АДО за пределами ДЗ, не так ли?

Не так. Этот круг полетов может входить в ДЗ, выходить за нее и т.д.Повторю. Например ДПК управляет до эшелона 200, какой интервал будет он обеспечивать? 5 или 10? В ДЗ будет 5, в диспетчерском районе 10. Простой ответ. Если ДЗ до высоты 500 метров, это тоже нормально, если не нужно эшелонирование в 5 км. , но при этом все, что выше уже не есть ДЗ, а посему интервал в 5 км там применяться не может. Где с головой опубликовано до 60 эшелона, с боковыми границами сектора ДПК, что идеально, если это еще и совпадает с зоной ответственности сектора.
Границы диспетчерской зоны по аэропортам публикуются в аип. Как ее можно еще расширить или сузить.
А названия диспетчерских пунктов в пункте 3.3.8 перечислены вообще для другого.

Где в ФАП написано, что Круг может предоставлять ДОП?

Сорри:

3.3.3. Диспетчерское обслуживание подхода обеспечивается:
а) диспетчерским пунктом аэродрома (аэродромным диспетчерским центром),

Я согласен с Вами, что Круг и ДЗ не должны совпадать. Я также согласен, что внутри ДЗ - 5 км, а вне - 10 км.
Но! Объясните пожалуйста, почему в России, в отличие от ИКАО, ДЗ натянули на ППП-полёты и в результате этого стали беспредельно растягивать границы ДЗ аж до 30-40-50 км в радиусе и до 60 эшелона?
В чём смысл такого отступления от норм ИКАО?

А это разве про Круг?

2Синькофф

Одна из особенностей полеты по QFE со всеми вытекающими...

Но! Объясните пожалуйста, почему в России, в отличие от ИКАО, ДЗ натянули на ППП-полёты и в результате этого стали беспредельно растягивать границы ДЗ аж до 30-40-50 км в радиусе и до 60 эшелона?
В чём смысл такого отступления от норм ИКАО?

На мой взляд все очень просто, что б сохранить интервал в 5 км, который меньше чем в ИКАО, и который не требует проведения доказательств, что интервал с 9, 3 можно уменьшить до 5, 6, что имеется несколько перекрытий рлк. Интервал, который годами использовали еще в СССР в зоне взлета и посадки действовал. Он и продолжает действовать, только она сейчас называется диспетчерская зона.

А QFE каким боком к интервалам привязана?

Исключительно математикой:)))

При чём тут 5 км? Думаю, не в этом дело. Это в переводе на километры числа получаются не красивые с псевдонамёком на суперточность: 9, 3; 5, 6; 4, 6 – на самом деле это 5, 3 и 2, 5 миль – числа вполне «гладкие», легко читаемые и запоминаемые и, поэтому, явно приблизительные и округлённые. Отсюда, не вижу препятствий для России выложить свою калькуляцию, подтверждающую, что 5 км для нас – это норма. Да, хоть 3 км, хоть 2 км – логику ИКАО это не ломает, и никто быть против или запретить не сможет.
Но вопрос мой был совсем не про это. Я спросил почему Россия запихала ППП в диспетчерскую зону?
И почему старую советскую ЗВП стали называть по-западному – ДЗ? – ведь это не одно и то же! Ну, пусть бы так и осталась – ЗВП, раз вы хотите в неё свой Круг впихнуть. Но в ДЗ Круг не впихивается!

Так выпьем же за кибернетика!!!

Россия запихала ППП в диспетчерскую зону?

А что, предлагаете в ДЗ летать исключительно по ПВП?

Я тоже не понял при чем тут ппп и диспетчерская зона. Круг вообще никто и никуда не хотел впихивать. Назовите овалом, паралелепипедом, вышка, хоть как, главное, что б у человека, если вместо бывшего ДПК назвали вышкой, что б у него небыло проблем с оформлением пенсии. А то типа ДПК в Перечне есть, назвали потом Вышка или ДПСП, человек пришел оформлять пннсию, а ему тычат, что в Перечне интенсивных пунктов такого нет.

3.3.8 говорит что - да.

Уважаемые коллеги! Это кто за вас будет читать и делать выводы?
Annex 11:
2.9.5 Control zones
2.9.5.1 The lateral limits of control zones shall encompass at least those portions of the airspace, which are not within control areas, containing the paths of IFR flights arriving at and departing from aerodromes to be used under instrument meteorological conditions.
Note.— Aircraft holding in the vicinity of aerodromes are considered as arriving aircraft.
2.9.5.2 The lateral limits of a control zone shall extend to at least 9.3 km (5 NM) from the centre of the aerodrome or aerodromes concerned in the directions from which approaches may be made.
. . .
3.6.1 Place or time of transfer
The responsibility for the control of an aircraft shall be transferred from one air traffic control unit to another as follows:
3.6.1.3 Between a unit providing approach control service and an aerodrome control tower
3.6.1.3.1 Arriving aircraft. The responsibility for the control of an arriving aircraft shall be transferred from the unit providing approach control service to the aerodrome control tower, when the aircraft:
a) is in the vicinity of the aerodrome, and:
1) it is considered that approach and landing will be completed in visual reference to the ground, or
2) it has reached uninterrupted visual meteorological conditions, or
b) is at a prescribed point or level, as specified in letters of agreement or ATS unit instructions; or
c) has landed.
Note.— Even though there is an approach control unit, control of certain flights may be transferred directly from an area control centre to an aerodrome control tower and vice versa, by prior arrangement between the units concerned for the relevant part of approach control service to be provided by the area control centre or the aerodrome control tower, as applicable.
3.6.1.3.2 Departing aircraft. The responsibility for control of a departing aircraft shall be transferred from the aerodrome control tower to the unit providing approach control service:
a) when visual meteorological conditions prevail in the vicinity of the aerodrome:
1) prior to the time the aircraft leaves the vicinity of the aerodrome, or
2) prior to the aircraft entering instrument meteorological conditions, or
3) at a prescribed point or level, as specified in letters of agreement or ATS unit instructions;
b) when instrument meteorological conditions prevail at the aerodrome:
1) immediately after the aircraft is airborne, or
2) at a prescribed point or level, as specified in letters of agreement or ATS unit instructions.

Здесь изложена логика ИКАО.
Но нам нужно и чтобы Круг был, и чтобы интервалы в нём как у Вышки, и чтобы пенсии, и чтобы погоны и лампасы – да нет проблем! Делайте! Но используйте тогда свои самородные термины и понятия: Круг, СДП, ЗВП и т.д. Зачем вы надёргали чужих терминов, если не хотите использовать их в своём первоначальном смысле? Ну, нет у нас АДО в смысле ИКАО, нет Вышки как в ИКАО, наша ДЗ и их control zone – это две бААААльшие разницы, а в ИКАО нет Круга, нет класса Жо, нет ПЛН.
Сами то куда хотите: к самым умным или к самым красивым?

Вы прямо как Гамлет, на английском. Но темой я доволен, раскрыли.

Я вообще не понимаю о чем вы))) Мы конечно не подход и не круг но есть установленный ФАП интервал а с соседями установлен межгосударственным соглашением. Завтра ради интереса попытаю круги Анапы или Геленджика за это, уже интересно:)

2 Синькофф
Что то не так? И у нас диспетчерские зоны не менее 10 км, и у нас они охватывают траектории прибывающих самолетов по ППП( о чем Вы и написали, ранее сами же спросив зачем привязали ДЗ к ППП).
В диспетчерской зоне уменьшенные интервалы, как многолетняя практика из еще СССР? Что Вам так это жмет. Вы хотите 9, 3 интервал? Так уменшите у себя ДЗ и будет Вам счастье.
Причем тут круг вообще? Забудьте и выбросите из головы? У нас про ДПК написано в одном пункте 3.3, 8, что может такой быть, что б при обосновании пенсионных прав была ссылка, что он осуществляет АДО, а АДО есть диспетчерское обслуживание (УВД), за что положена льготная пннсия. Рлвно так же обозначены СДП, ДПСП и другие, потому как после отмены НПП доказать что СДП есть УВД было б проблематично. Более перечень этих пунктов ни о чем не говорит.
Зачем все мешаете в кучу?

И пункты неправильные приводите. Не 2.9.5 а правильно 2.11.5 приложения 11.

Дружище, не обращай внимание. Ты Практик, а по умным книжкам лазят теоретики:)

Связался по интернетам с однокашником из Анапы, его ответ ввёл меня в ступор
-Какие у вас интервалы когда мы вам отдаем ВС на FL110?
-10км, а когда отдаём на круг то 5км
Для справки, мы отдаём на ДП "Анапа Круг"
)))
Как говорится "ничего не понял но очень интересно"

На самом деле и в Анапе и в Геленджике Вышка, но называют "круг", именно по той причине, которую указал Инквизитор.
Из-за бардака в пенсионном обеспечении.

fl100-fl60 дисп. район с ДОП - интервал 10 км, fl60-0 дисп. зона - интервал 5 км.
ДПК предоставляет ДОП и АДО.
Позывной ДПК Круг или Вышка никак не влияет на интервалы.

... ещё и функции ВМДП выполняют.))

в таком сценарии возможно наличие трёх квалификационных отметок у диспетчера ДПК

Несомненно))

Изначально разговор начался с того, что СПОС срабатывает не всегда адекватно – я и высказал своё мнение почему такое случается. А Вы всё про пенсии!

Естественно, позывные не могут влиять на интервалы. Только техническая оснащённость ВС и Земли влияет на интервал.
Внимание вопрос: Какие технические отличия при ДОП и АДО позволяют установить разный интервал?

На интервалы кмк влияют не технические отличия, а отличия в скорости: 250 на подходе и 150 узлов на прямой, так же относятся как и 5 на заходе и 3 мили на прямой.

В принципе все безопасные линейные интервалы - это безопасные временные интервалы для соответствующих скоростей.

Ну в общем правильно, у нас и 10км интервала на скорости схождения 2Х0.8М это достаточно быстро, чуток прозевал у одного вертикальную и опаньки, нежданчик:(

Слушаю Live ATC. Борт с "Тонального", курсом на КНД, либо "Волокно". Причем... докладывал прохождение точки МЕБУН! Точку на северо-западной границе Краснодар-Подхода, которую отменили еще в начале-середине 2010-х (когда с маршрутных карт АИП РФ исчезли ВТ Ейск - Краснодар: ЕСИМО-АЛИРУ-МИРМУ-КНД и Ейск - Приморско-Ахтарск - Краснодар: ЕСИМО-МОРУБ-МЕБУН-ДОЛУМ-КНД). Выходит, у военных эти точки сохранились?

Андрей, про пенсии я ровно в том смысле почему изложены названия диспетчерских пунктов. Что б при спорных вопросах было на что диспетчеру опереться. Не более того.
В части Вашего вопроса какие средства позволяют сделать разные интервалы при ДОП и АДО то повторю - никакие.
В свое время в ИКАО вертикальное эшелонирование до РВСМ было 600 метров выше 8100 что ли, у нас через 500. Так посчитали и работало у нас. Ну и хорошо!
Горизонтальгое было 5 в зоне взлета и посадки, которая равнялась зоне ответственности диспетчера круга. Ну и хорошо, так как в ИКАО это 9, 3.
Тогда действительно специалисты высокого научного уровня были, которые видимо и посчитали, с учетом скоростей и прочей лабуды этот интервал приемлемый и внесли в НПП.
Потому как текст ИКАО, что 5, 6 можно сместо 9, 3 ТАМ ГДЕ СИСТЕМЫ НАБЛЮДЕНИЯ ПОЗВОЛЧЮТ ЭТО СДЕЛАТЬ, скорее всего не приемлем для нас. Я предстааляю как бы сегодня этот текс хотело научное псевдосообщество. Это у них работы невпроворот и кучу денег можно сорвать с госкорпорации. Для начала за много миллионов разработать некую стратегию сколько локаторов, фигаторов, систем нпблюдения или еще чего должно быть, что б интервал в 9.3 км можно было сократить до 5, 6. Потом пойти по всем филиалам с опытными работами по возможности внедрения этого интервала. Все именно так и было и высасыванием кучи средств предприятия. Задавались бы простым вопросом, зачем вписали текст икао, если надо столько средст на то, что было уже до этого.
Поэтому разумный шаг, что использовали старое, наработанное годами, еще нашими отцами, что в ЗВП 5 км. Теперь оовно это называется ДЗ. Зачем городить огород. Все верно, что сохранили наработанное, с учетом многолетней национальной практики, что меньше чем в ИКАО, и на что государства имеют право.
Другое дело, что это и на ДОП можно распостранить, типа 9, 3 и 5, 6 где это позволяет сделать система наблюдения, почему б нет.

СПОС срабатывает так как заложили в эту железяку защитный объем. А вот правильно ли установлен защитный объем, бьётся ли он с ДЗ, ДР или правильно ли понимает диспетчер как это все работает, это большой вопрос. Особенно там где зона ДПК двухкомпонентная, включает воздушное пространство ДЗ +ДР

СПОС срабатывает так как заложили в эту железяку защитный объем. А вот правильно ли установлен защитный объем, бьётся ли он с ДЗ, ДР или правильно ли понимает диспетчер как это все работает, это большой вопрос. Особенно там где зона ДПК двухкомпонентная, включает воздушное пространство ДЗ +ДР

Это совершенно верно.

Согласен. Временные интервалы и линейные взаимозависимы. Однако, надо отметить, что линейные появились тогда, когда появились локаторы, то есть с развитием РТС, и, в сравнении с временными, они стали меньше. Ну, и дальше пошло: разные RVSM, RNP, АЗНВ и т.д. позволяют линейные интервалы сокращать.
Со скоростями тоже согласен: чем меньше скорость, тем меньше может быть интервал, даже без учёта бортовых и наземных РТС, чистая арифметика: 3 минуты умножаем на меньшую скорость – получаем меньшее расстояние. Но и тут РТСы только в помощь для дальнейшего уменьшения интервала.

Ну, так есть разница в техническом отношении при АДО и ДОП?