Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Пассажиры рейса «Аэрофлота» пострадали после падения самолета в воздушную яму

1 пользователь сделал закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1234567891011121314

Владимир Волк
Старожил форума
18.05.2017 22:31
FL410
Волку, Кристаллу и примкнувшему к ним Корвалолу - ваша глава №4))

http://meteo.gov.ua/files/cont ...
И что вы там вычитали применительно данного случая и приборной скорости о которой мы говорили? И при чём тут " малые высоты"?
При чём тут аэродинамика ВС и показания прибора?
Я то конечно почитал, но ИМХО автор данного опуса сам запутался в терминах, пытаясь объяснить природу явления - полёт в условиях сдвига ветра.Впрочем, аэродинамику на пять знает только господь (слова не мои, а того, кто мне аэродинамику давал)))
Владимир Волк
Старожил форума
18.05.2017 22:32
FL410
Волку, Кристаллу и примкнувшему к ним Корвалолу - ваша глава №4))

http://meteo.gov.ua/files/cont ...
И что вы там вычитали применительно данного случая и приборной скорости о которой мы говорили? И при чём тут " малые высоты"?
При чём тут аэродинамика ВС и показания прибора?
Я то конечно почитал, но ИМХО автор данного опуса сам запутался в терминах, пытаясь объяснить природу явления - полёт в условиях сдвига ветра.Впрочем, аэродинамику на пять знает только господь (слова не мои, а того, кто мне аэродинамику давал)))
Владимир Волк
Старожил форума
18.05.2017 23:14
И таки да, для неверующих.Перегрузка возникает как раз от падения или роста скорости относительно земли, а не потока.Перегрузка эта гравитация и ускорение( замедление).Когда машина тормозит относительно земли- тебя несёт вперёд по салону, когда разгоняется-назад.Когда сыпешься к земле с ускорением - подлетаешь к потолку как в невесомости, когда начинаешь тормозить снижение и переходить в набор- прилепаешь к полу.Гравитация этому виной, а никак не "удар" воздуха.Перегрузка зависит от ускорения( замедления).
корвалол
Старожил форума
18.05.2017 23:20
саил
Корвалол, уже теплее:))
Но вопрос-то был, шо покажет девайс, в первую секунду ?:))
Просто пример.Летим 900 км/час.Ударил в лоб нам эквивалентный ветер в 150 км/час, а секунду до этого был 50 км/ч.Что будет на приборе при этом? По вашему 1000? По- моему так 900 и останется( потому что шли 900)При этом динамический удар будет ощутимый.
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Если в первую секунду, то базара нет)). А расчет у меня правильный и вопрос только в точности измерений.

Если ты так уж строго ограничиваешь время (1 сек, а дальше пох до устаканивания до 900), давай тогда и к остальному построже подойдём. Значит надо и секунду разделить на доли, на тысячу скажем (0, 001), взяв порядок скорости (прирост воздушной на 100 000 м/ч). По любому, 1000 км/ч (1000 000 м/ч) на приборе не будет никогда. Ибо здесь и путевая скорость (от снижения которой паксы носом клюнут чуть позже) начинает падать в то же самое время, а эти две скорости завязаны, тягу то постоянной считаем, хотя и она упадет. Причем рост сопротивления идёт от квадрата скорости, иными словами, с самой первой тысячной доли секунды, путевая скорость начнет падать (воздушная расти). С учетом силы инерции будет медленнее, Но ПАДАТЬ.
Ессно, на 100 км/ч путевой за секунду не затормозится, но и до 1000 по любому не будет. И здесь, то самое торможение (про которое я писал) будет в течение следующих нескольких секунд. То есть немного сдвинуто по времени, но суммы 900 + (150-50) = 1000 не будет НИКОГДА. Ещё неизвестна зависимость падения тяги от скорости на участке 900 - 1000, но и без этого суммы не будет.
корвалол
Старожил форума
18.05.2017 23:22
FL410
Волку, Кристаллу и примкнувшему к ним Корвалолу - ваша глава №4))

http://meteo.gov.ua/files/cont ...
Дык а какой смысл тогда тут сидеть? ))
Получится как с анекдотами под номерами: 37-ой..ха-ха-ха.

ПС. Самый интерес - без бумажки, своё понимание.
корвалол
Старожил форума
18.05.2017 23:25
приборной скорости о которой мы говорили? И при чём тут " малые высоты"?
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Наверное для того, чтоб не заморачиваться с падением скоростного напора с ростом высоты.
У земли удобно: 900 и 900...похрен, приборная там или какая.
саил
Старожил форума
18.05.2017 23:27
То есть немного сдвинуто по времени, но суммы 900 + (150-50) = 1000 не будет НИКОГДА.
====
Я ж говорю- утрировано:))
Факт тот, что приборная возрастет. А не останется прежней. Это и есть "сдвиг ветра".
..А уж насколько конкретно- тут уж масса/инертность рояль сыграет. ))
саил
Старожил форума
18.05.2017 23:32
И при чём тут " малые высоты"?
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Наверное для того, чтоб не заморачиваться с падением скоростного напора с ростом высоты.
=====
Малые высоты- это взлет/посадка в основном. Т.е, малые скорости самолета. Одно дело влияние ветра 50 на самолет с 500, и другое- тот же ветер и самолет с 200.(имхо, ссыль не открывал:)
Владимир Волк
Старожил форума
18.05.2017 23:37
корвалол
Просто пример.Летим 900 км/час.Ударил в лоб нам эквивалентный ветер в 150 км/час, а секунду до этого был 50 км/ч.Что будет на приборе при этом? По вашему 1000? По- моему так 900 и останется( потому что шли 900)При этом динамический удар будет ощутимый.
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Если в первую секунду, то базара нет)). А расчет у меня правильный и вопрос только в точности измерений.

Если ты так уж строго ограничиваешь время (1 сек, а дальше пох до устаканивания до 900), давай тогда и к остальному построже подойдём. Значит надо и секунду разделить на доли, на тысячу скажем (0, 001), взяв порядок скорости (прирост воздушной на 100 000 м/ч). По любому, 1000 км/ч (1000 000 м/ч) на приборе не будет никогда. Ибо здесь и путевая скорость (от снижения которой паксы носом клюнут чуть позже) начинает падать в то же самое время, а эти две скорости завязаны, тягу то постоянной считаем, хотя и она упадет. Причем рост сопротивления идёт от квадрата скорости, иными словами, с самой первой тысячной доли секунды, путевая скорость начнет падать (воздушная расти). С учетом силы инерции будет медленнее, Но ПАДАТЬ.
Ессно, на 100 км/ч путевой за секунду не затормозится, но и до 1000 по любому не будет. И здесь, то самое торможение (про которое я писал) будет в течение следующих нескольких секунд. То есть немного сдвинуто по времени, но суммы 900 + (150-50) = 1000 не будет НИКОГДА. Ещё неизвестна зависимость падения тяги от скорости на участке 900 - 1000, но и без этого суммы не будет.
Ну на практике скорость остаётся такой же, а вот вертикальная возникает и экипаж приберает режим, чтобы не росла высота.Т.е. в таком ракурсе
происходит всё.Порыв ветра в лоб-набор, в хвост-снижение.А вот вертикальные потоки в " чистом небе" навряд ли вообще возможны.Это грозы, фронты, циклоны, инверсия
и всё они характеризуются облачностью .Откуда в антицеклоне нисходящий такой мощный-загадка.Разве что граница суша- море.Но и то- навряд ли.Сдвиг был горизонтальный, я практически уверен.
Владимир Волк
Старожил форума
18.05.2017 23:54
саил
И при чём тут " малые высоты"?
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ
Наверное для того, чтоб не заморачиваться с падением скоростного напора с ростом высоты.
=====
Малые высоты- это взлет/посадка в основном. Т.е, малые скорости самолета. Одно дело влияние ветра 50 на самолет с 500, и другое- тот же ветер и самолет с 200.(имхо, ссыль не открывал:)
Да в этом опусе рекомендации, чтобы убиться.Да и какой человек сможет это всё в секунды вспомнить и применить?Чистой воды теория, причём местами сомнительная.Внезапное попадание в сильную болтанку это аварийный случай и экипаж действует чётко и пошагово.Вот бы я знал о болтанки по маршруту и не предупредил пассажиров. Несут тут некоторые такое, что уши заворачиваются.Или гонят или реально верят, что ЗНАЛ экипаж о турбулентности, но не предупредил никого до входа в неё.Садисты, не иначе, собрались в кокпите)))
krystall
Старожил форума
19.05.2017 00:05
О влиянии ветра на воздушную скорость:
- че то разогнались мы, ветер сильный в хвост
-так ты газ то прибери

Опосля приборки газа самолёт начинает качать как корабль на волнах. На мой вопрос 'какого собссно ...?' пилотирующие отвечают 'турбулентность'. Условия: cavok, температура за бортом -30С, полет над акваторией океана, высота 200м, островов(стоковый ветер) рядом нет. Правда, на просьбу прекратить безобразие, т.к. условия работы такую качку не предусматривали, и тыканье пальцем в прибор, режим таки добавляли и 'турбулентность' исчезала. Просадка воздушной скорости была -15км/ч, т.е. при заданной 300км/ч, фактическая 285км/ч. Вот такая тян...
Kamchatski
Старожил форума
19.05.2017 08:44
А почему его начинает качать? Тут же некоторые утверждали чем больше скорость тем больше турбулентность?
FL410
Старожил форума
19.05.2017 09:14
Владимир Волк
И что вы там вычитали применительно данного случая и приборной скорости о которой мы говорили? И при чём тут " малые высоты"?
При чём тут аэродинамика ВС и показания прибора?
Я то конечно почитал, но ИМХО автор данного опуса сам запутался в терминах, пытаясь объяснить природу явления - полёт в условиях сдвига ветра.Впрочем, аэродинамику на пять знает только господь (слова не мои, а того, кто мне аэродинамику давал)))
Так-то даже не знаю, что и ответить)) Сильно извиняюсь, но - Вы точно вертолётчик? И если точно, то - это вам (вертолётчикам) всем так "давали" аэродинамику?

"Малые высоты" при том, что Вы ведь задавали этот вопрос - "Так то путевая изменяется от скорости и направления ветра.А как приборная скорость может при этом изменятся, если ВС находится непосредственно в воздушном потоке?Может вы что-то другое имели ввиду?"

И что, таки не нашли ответ в "данном опусе"?

Кстати, "опус" сей - не что иное, как таки официальный документ ИКАО. Руководство, так сказать... Дальше продолжать?))
krystall
Старожил форума
19.05.2017 09:20
Kamchatski
А почему его начинает качать?
----
Летать на заданной высоте, если нет необходимости в маневрировании, стараются на минимальной скорости для экономии топлива(некоторые злодеи так себе налет часов увеличивают).
Пара признаков выхода самолета во второй режим(на втором режиме полет производится на скоростях, меньших экономической):
– уменьшение скорости менее рекомендованной;(в моем случае минимальная воздушная скорость была прописана в ТЗ)
– ухудшение продольной и боковой устойчивости и управляемости.
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 10:08
FL410
Так-то даже не знаю, что и ответить)) Сильно извиняюсь, но - Вы точно вертолётчик? И если точно, то - это вам (вертолётчикам) всем так "давали" аэродинамику?

"Малые высоты" при том, что Вы ведь задавали этот вопрос - "Так то путевая изменяется от скорости и направления ветра.А как приборная скорость может при этом изменятся, если ВС находится непосредственно в воздушном потоке?Может вы что-то другое имели ввиду?"

И что, таки не нашли ответ в "данном опусе"?

Кстати, "опус" сей - не что иное, как таки официальный документ ИКАО. Руководство, так сказать... Дальше продолжать?))
Вы сами то читали, что мне послали? Повторяю при чём тут руководство по сдвигу ветра на МАЛЫХ высотах?Оно не касается данного случая это раз.
Ну и, к примеру, начало главы. 4:
4.1.5 Утверждение "ветер влияет на воздушную скорость" как бы противоречит основному
правилу начальной подготовки пилотов, гласящему, что "ветер влияет только на путевую скорость и
снос".1 Такое явное противоречие, возможно, смутило некоторых пилотов и затруднило понимание
ими серьезности воздействия, которое сдвиг ветра может оказывать на летные характеристики
воздушного судна. Противоречие между этими двумя утверждениями можно устранить, если ввести в
первую фразу слово "кратковременный", чтобы она читалась: "ветер (т. е. изменение ветра)
оказывает кратковременное влияние на воздушную скорость", и принимать во внимание продольную
устойчивость воздушного судна, обеспечивающую его стремление восстановить исходную
балансированную воздушную скорость. Это значит, что в условиях устойчивого ветра или в условиях
постепенного изменения горизонтального ветра он не оказывает влияния на воздушную скорость и
остается справедливой хорошо известная формула:
Путевая скорость (GS) = истинная (воздушная) скорость (TAS) ±
скорость ветра вдоль линии пути (WIND)

Это что, лекция?)))Это опус?)))
Что такое "начальная подготовка " это школа юнных пилотов?))) И почему в конце этого бреда вставлена классическая формула путевой скорости из учебников по навигации.Как она иллюстрирует написанное выше?А если ветер порывистый эта формула не действует?)))И это только начало, остальное комментировать просто лень.Если это "Руководство", то я вам просто не завидую)))
саил
Старожил форума
19.05.2017 10:19
Оно не касается данного случая это раз.
====
Да, собссно, ФЛ(как и я:)- просто отвечал на поставленный вопрос- "при изменении ветра- меняется приборная?"
Ответ- да. Не касаясь данного конкретного случая. В общем.)

А если ветер порывистый эта формула не действует?)))
====
Кратковременно, да не действует:)) В частности, в вашем приведенном примере- в первые секунды("доли секунд"- для корвалола:))- не будет действовать.
Потом ессно устаканится.))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 10:28
FL 410
Вам я задам вопрос чуть потруднее, раз вы плавали и знаете, в отличие от меня.Сдвиг ветра с эквивалентным приростом по оси 100 км/ч, но не в лоб, а в хвост.До сдвига скорость на приборе 900. После сдвига 800 покажет?)))Обоснуйте пожалуйста как это получится и за счёт чего?
Вы это наблюдали на практике когда-нибудь?Вопрос то не праздный.ИМХО именно это с ними произошло, раз они так резво посыпались, если исключить нисходящий( почему он практически исключён - писал выше).

Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 10:36
P.s.можно даже для высот.Не 900 скорость на приборе, а 500.Сдвиг ветра с бокового на хвост с приростом 100 км/ч
Почитайте своё "Руководство", что оно глаголит по этому поводу.Я сколько график не крутил так и не понял, что прибор покажет, хотя в начале данного опуса было оптимистично отмечено, что изменения будут )))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 10:51
" Руководство"
Ввинчивается фраза " кратковременный", а пояснение этому " кратковременный" нигде нет.Секунда, десять секунд, тридцать, минута?Подержи арбуз, что сочинитель имел ввиду.Наверно
именно так надо " явные противоречия" ликвидировать.Вводишь термин и хоп - противоречий у " юнных пилотов" типа меня нет)))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 10:58
саил
Оно не касается данного случая это раз.
====
Да, собссно, ФЛ(как и я:)- просто отвечал на поставленный вопрос- "при изменении ветра- меняется приборная?"
Ответ- да. Не касаясь данного конкретного случая. В общем.)

А если ветер порывистый эта формула не действует?)))
====
Кратковременно, да не действует:)) В частности, в вашем приведенном примере- в первые секунды("доли секунд"- для корвалола:))- не будет действовать.
Потом ессно устаканится.))
Сил
Вы то не прикалывайтесь в суе))) Ветер рванул, самолёт МГНОВЕННО замедлился или ускорился относительно земли.Формула путевой работает всегда.Не читайте капиталистических " газет" У некоторых кормчий кое- как Афганистан на карте находит.Не уподобляйтесь " кратковременному")))
саил
Старожил форума
19.05.2017 11:05
Ветер рванул, самолёт МГНОВЕННО замедлился или ускорился относительно земли.
====
Ля, да нет же !:) зависит от массы/инертности.
..Вот вам аналогия- резиновая лодка, попав в струю, - да, моментально ускорится относительно берега. А какой-нить "Адмирал Кузнецов" ? ..да покааа такую бандуру вода разгонит..
ёпрст
Старожил форума
19.05.2017 11:18
Извините, не выдержал. Самолет летит относительно воздуха. ЛЮБОЕ ( это надо запомнить навсегда!) изменение потока, обтекающего самолет, вызовет изменение приборной скорости, заметно это или нет, зависит от времени изменения. Если это достаточно долго, то и не чувствуется, а если резко( жаль, что в аэродинамике пропущена связь с инерцией самолета!), то приборная отреагирует незамедлительно, что в современной теории и называется сдвигом ветра! Подуйте на свою руку, чувствуете? А высуньте её из машины! Вот об этом и идет речь в документе ИКАО. По перегрузке- встречный сдвиг, приборная растет( вспомните руку!) подъёмная сила увеличивается, вот и перегрузка, особенно в случае, если пилот не захочет плыть как щепка по волне, а будет выдерживать высоту. При заходе- появился встречный сдвиг, скорость выросла, увеличилась Y, надо прибрать режим, устаканилось, теперь надо поставить режим больший, чем был! При попутном сдвиге все наоборот. Далее восходящие и нисходящие потоки- конечно самолет или вертолет не сможет держать высоту при вертикальных скоростях под 200 м/сек! Никто в этом и не сомневается! Для этого и написаны правила полетов в горной местности, обхода CB и др.
FL410
Старожил форума
19.05.2017 11:37
Владимир Волк
FL 410
Вам я задам вопрос чуть потруднее, раз вы плавали и знаете, в отличие от меня.Сдвиг ветра с эквивалентным приростом по оси 100 км/ч, но не в лоб, а в хвост.До сдвига скорость на приборе 900. После сдвига 800 покажет?)))Обоснуйте пожалуйста как это получится и за счёт чего?
Вы это наблюдали на практике когда-нибудь?Вопрос то не праздный.ИМХО именно это с ними произошло, раз они так резво посыпались, если исключить нисходящий( почему он практически исключён - писал выше).

Извините, что отвечаю не сразу и урывками. Отвлекают))

Не понял, про какую "скорость на приборе 900" (!) Вы говорите, поэтому давайте так - далее ведём речь про скорость приборную. Ну и на всякий случай - имеем ввиду солидный пассажирский пассажирский лайнер массой тонн 100 плюс-минус. Кстати и по высоте - а какая разница с точки зрения аэродинамики, где ветер преподнесёт сюрприз? Скорость (приборная) в зависимости от величины "сюрприза" (направление и скорость внезапно изменившегося ветра) "скакнёт" и на высоте круга, и на эшелоне. На высоте круга, где скорость (приборная) намного меньше - это намного опаснее (читаем выше Саила).

Итак, по Вашему вопросу. Я лечу на приборной скорости 500 км/час на эшелоне. Штиль. Внезапно ветер "рванул" мне в хвост со скоростью 100 км/час. Да - на секунды три-четыре-пять приборная скорость упадёт! Не на 100 км/час, но где-то на 30-40 уж точно.
А если самолёт мой посерьёзней, чем 100 тонн плюс-минус (три топора к примеру) - то и того поболее будет... А ежели ещё и плюс вертикальный порыв...
FL410
Старожил форума
19.05.2017 11:43
О, вспомнил!
Ростов, эмиратский бобик, март прошлого года. Читаем предварительный отчёт МАК (МАКу-то Вы поверите, в отличие от ИКАО и его доков?:)). Там (по результатам расшифровки самописцев) написано:

"...Одной из возможных причин принятия решения на уход могло быть увеличение индикаторной скорости (от себя: индикаторная по-нашему = приборная) на 20 узлов до 176 узлов в течение 3-х секунд, что могло свидетельствовать о сдвиге ветра..."
FL410
Старожил форума
19.05.2017 11:50
Владимир Волк: "...ИМХО именно это с ними произошло, раз они так резво посыпались, если исключить нисходящий( почему он практически исключён - писал выше)..."

Сорри, на эту часть Вашего вопроса не ответил.
Если коротко - произошло то, что и должно было произойти)) Никаких ТЯНов там и близко не было))
FL410
Старожил форума
19.05.2017 11:55
корвалол
Дык а какой смысл тогда тут сидеть? ))
Получится как с анекдотами под номерами: 37-ой..ха-ха-ха.

ПС. Самый интерес - без бумажки, своё понимание.
ОК, согласен.

Давай тогда для начала разберёмся, какая скорость V - приборная или воздушная - присутствует в формуле подъёмной силы?))

(Чёт "напрягла" меня вот эта фраза в следующем посте - "...чтоб не заморачиваться с падением скоростного напора с ростом высоты...")
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 12:15
FL410
Извините, что отвечаю не сразу и урывками. Отвлекают))

Не понял, про какую "скорость на приборе 900" (!) Вы говорите, поэтому давайте так - далее ведём речь про скорость приборную. Ну и на всякий случай - имеем ввиду солидный пассажирский пассажирский лайнер массой тонн 100 плюс-минус. Кстати и по высоте - а какая разница с точки зрения аэродинамики, где ветер преподнесёт сюрприз? Скорость (приборная) в зависимости от величины "сюрприза" (направление и скорость внезапно изменившегося ветра) "скакнёт" и на высоте круга, и на эшелоне. На высоте круга, где скорость (приборная) намного меньше - это намного опаснее (читаем выше Саила).

Итак, по Вашему вопросу. Я лечу на приборной скорости 500 км/час на эшелоне. Штиль. Внезапно ветер "рванул" мне в хвост со скоростью 100 км/час. Да - на секунды три-четыре-пять приборная скорость упадёт! Не на 100 км/час, но где-то на 30-40 уж точно.
А если самолёт мой посерьёзней, чем 100 тонн плюс-минус (три топора к примеру) - то и того поболее будет... А ежели ещё и плюс вертикальный порыв...
Итак, для практики это вообще показание прибора 3 секунды или кратковременное колебание, которое интересно лишь теоретикам?
Просто был термин всегда " неустойчивое показание УС в условиях турбулентности( сдвига ветра") Никакого практического применения этим 30-40 км/ч нет.Лично попадал в болтанку и неоднократно.Стрелка летает( там даже и 3 секунд фиксации нет).После выхода из зоны показывает крейсерскую на которой шёл до входа.
Кстати, слабая, умеренная, сильная болтанка по НМО для всех типов ЕДИНАЯ.Так что по сути тип и класс ВС не имеет значения.Трепет всех одинаково, раз классификация единая.Хоть три топора, хоть двадцать три)))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 12:40
саил
Ветер рванул, самолёт МГНОВЕННО замедлился или ускорился относительно земли.
====
Ля, да нет же !:) зависит от массы/инертности.
..Вот вам аналогия- резиновая лодка, попав в струю, - да, моментально ускорится относительно берега. А какой-нить "Адмирал Кузнецов" ? ..да покааа такую бандуру вода разгонит..
Саил
Процесс замедления начинается МГНОВЕННО.А заканчивается через несколько секунд, которыми для чистоты эксперимента можно пренебречь.Путевая это истинная +/- осевой эквивалент ветра в единицу времени.Не рушьте мои святые основы навигации)))А для прикола посчитайте сколько параметров надо прикинуть, чтобы " порекомендовать" экипажу это на практике.Вот "30-40 км/ч скорости на 100 км/ч эквивалентно ветра на 3-5 секунд времени" и получится)))
Теория это всё к практике никакого отношения не имеющая.Я вот в шоке, что ИКАО это в Руководство всё вбивает, причём с формулами и выкладками.Это что угодно, но не Руководство.У нас подобные книги раньше назывались "Практической аэродинамикой")))
саил
Старожил форума
19.05.2017 12:58
Путевая это истинная +/- осевой эквивалент ветра в единицу времени.Не рушьте мои святые основы навигации)))
====
В первые секунды- это не сработает:))
Путевая- как раз останется прежней, за счет инерции(пример с "Адмирал Кузнецовым", угу ?:))
Потом- еесно упадет и станет как в формуле:)

Теория это всё к практике никакого отношения не имеющая.
====
Вполне имеет:) Просто надо понимать, что ежели на высоте- это да, в общем-то пох, (и на нее забивают), то на посадке- падение скорости на 30-40 км/ч, чревато весьма.
Поэтому-то и ставят на иномарки(щас стоит и на ССЖ)- девайсы с функцией предупреждения сдвига.
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 12:59
FL 410
Хотите помочь ветке? Чем ловить "ведьм" опубликуйте прогноз по маршруту в этот день или высотную карту.Мне просто интересно что они давали там на эшелоне, коль вы утверждаете, что ТЯНом там и не пахло.Тогда какой процесс там был? Гроза?Тайфун? Смерч? Или фронт?
Хотелось бы перепады давлений по близлежащих событию точкам посмотреть.
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 13:04
саил
Путевая это истинная +/- осевой эквивалент ветра в единицу времени.Не рушьте мои святые основы навигации)))
====
В первые секунды- это не сработает:))
Путевая- как раз останется прежней, за счет инерции(пример с "Адмирал Кузнецовым", угу ?:))
Потом- еесно упадет и станет как в формуле:)

Теория это всё к практике никакого отношения не имеющая.
====
Вполне имеет:) Просто надо понимать, что ежели на высоте- это да, в общем-то пох, (и на нее забивают), то на посадке- падение скорости на 30-40 км/ч, чревато весьма.
Поэтому-то и ставят на иномарки(щас стоит и на ССЖ)- девайсы с функцией предупреждения сдвига.
Саил
Дорогой, я почему и FL410 говорил.Не мешайте яичницу с кашей.Было бы на посадке - говорили бы по другому.А здесь и сейчас - нахватались кровавых соплей на эшелоне.Мы что "расследуем", вы забыли?А если вы не в " комиссии", то не мешайте " работать")))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 13:11
P.s.
Дивайс наверно касается сигнализации всего этого, для особо "одарённых".Мол, это тебе не кажется, что ты сыпишься.Ты на самом деле сыпишься)))
саил
Старожил форума
19.05.2017 13:15
А если вы не в " комиссии", то не мешайте " работать")))
====
Понял:) ..исчез:)

P.s.
Дивайс наверно касается сигнализации всего этого, для особо "одарённых".Мол, это тебе не кажется, что ты сыпишься.Ты на самом деле сыпишься)))
====
..а сигнализация пожара- мол, "тебе не кажется, горим брат! горим !"
:)))
FL410
Старожил форума
19.05.2017 13:16
Владимир Волк
FL 410
Хотите помочь ветке? Чем ловить "ведьм" опубликуйте прогноз по маршруту в этот день или высотную карту.Мне просто интересно что они давали там на эшелоне, коль вы утверждаете, что ТЯНом там и не пахло.Тогда какой процесс там был? Гроза?Тайфун? Смерч? Или фронт?
Хотелось бы перепады давлений по близлежащих событию точкам посмотреть.
Правильно понимаю, что своё вчерашнее утверждение - приборная скорость не изменяется при изменении скорости и направления ветра - Вы уже таки признали ошибочным?))

А что касается темы ветки - настоятельно рекомендую прочитать (хотя бы бегло) предыдущие 10 страниц.

P.S. "Ведьм" не ловлю)) Но раскрывать здесь свои "источники информации" по этому случаю, сорри, тоже не собираюсь))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 13:30
FL410
Правильно понимаю, что своё вчерашнее утверждение - приборная скорость не изменяется при изменении скорости и направления ветра - Вы уже таки признали ошибочным?))

А что касается темы ветки - настоятельно рекомендую прочитать (хотя бы бегло) предыдущие 10 страниц.

P.S. "Ведьм" не ловлю)) Но раскрывать здесь свои "источники информации" по этому случаю, сорри, тоже не собираюсь))
" Кратковременно" должен признать)))Надо уметь признавать свои ошибки.В теории это именно так.На практике этим можно пренебречь.
Ну были эти 30-40 плюсом( минусом) на приборе на 3-5 сек?Что, как они могли помочь( помешать). Они уже всё пятой точкой чувствовали, а ПАКСы уже к потолку взлетели.
Если бы эти "30-40" появились на приборе за 5 минут до попадания в яму, то экипаж бы всех пристёгнул.А так - просто никому ненужное" колебание" интересное лишь для теории, как я и писал выше.
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 13:38
Владимир Волк
Да в этом опусе рекомендации, чтобы убиться.Да и какой человек сможет это всё в секунды вспомнить и применить?Чистой воды теория, причём местами сомнительная.Внезапное попадание в сильную болтанку это аварийный случай и экипаж действует чётко и пошагово.Вот бы я знал о болтанки по маршруту и не предупредил пассажиров. Несут тут некоторые такое, что уши заворачиваются.Или гонят или реально верят, что ЗНАЛ экипаж о турбулентности, но не предупредил никого до входа в неё.Садисты, не иначе, собрались в кокпите)))
У меня все больше возникают сомнения – Вы в авиации теоретик или практик? Хотя пилот должен быть и теоретиком, и практиком.
Данный «опус» ни в коем случае не предназначен для использования в полете при попадании в сдвиг ветра!!! Он нужен для понимания что происходит с самолетом. Для действий в полете есть РЛЭ, FCOM, QRH. Действия при срабатывании сигнализации “Windshear” являются Memory Items – т.е. в первые секунды думать не нужно совсем, а действовать так как написано в Memory Items и как это отрабатывалось неоднократно на тренажере.
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 13:42
саил
А если вы не в " комиссии", то не мешайте " работать")))
====
Понял:) ..исчез:)

P.s.
Дивайс наверно касается сигнализации всего этого, для особо "одарённых".Мол, это тебе не кажется, что ты сыпишься.Ты на самом деле сыпишься)))
====
..а сигнализация пожара- мол, "тебе не кажется, горим брат! горим !"
:)))
Ну насчёт "горим":
Очень часто и не видно и не слышно, а уже прёт и в стадии разгорания и за тобой уже чёрный дым.А ты педалишь в носу птицы и не чуешь.Нееее, к сигнализации пожара не лезь - нужные лампочки.
А как турбулентность не почувствовать?Ведь трясёт же сразу.
Давление масла ты не видишь и не слышишь - нужен сигнализатор.А сигнализатор на то, что тебя " несёт по ухабам"? Ну а чё, на авто же ставят( у меня стоит))) Надо и на самоли поставить и увеличить цену тысяч на 50 бакинских рублей.А чё?Идейка!!!
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 13:54
Владимир Волк
И таки да, для неверующих.Перегрузка возникает как раз от падения или роста скорости относительно земли, а не потока.Перегрузка эта гравитация и ускорение( замедление).Когда машина тормозит относительно земли- тебя несёт вперёд по салону, когда разгоняется-назад.Когда сыпешься к земле с ускорением - подлетаешь к потолку как в невесомости, когда начинаешь тормозить снижение и переходить в набор- прилепаешь к полу.Гравитация этому виной, а никак не "удар" воздуха.Перегрузка зависит от ускорения( замедления).
Всю свою летную жизнь был уверен, что вертикальная перегрузка – это отношение подъемной силы к весу самолета. Всегда был уверен, что набегающий воздушный поток создает подъемную силу. Резко увеличился встречный ветер – увеличилась скорость, увеличилась подъемная сила – вот и стала вертикальная перегрузка больше единицы. Вот и "прилипаешь к полу". В результате увеличения скорости появилось дополнительное лобовое сопротивление – самолет начинает замедлять скорость не дожидаясь пока автомат тяги увеличит режим работы двигателей. Резко уменьшился встречный ветер/резко увеличился попутный - все наоборот. Естественно, чтобы физически почувствовать изменения перегрузки изменение ветра должно быть очень существенным. Это более ощутимо при попадании самолета в нисходящий/восходящий поток.
Попадает самолет в нисходящий поток - меняется вектор набегающего потока, угол атаки уменьшается, уменьшается подъемная сила - вот и перегрузка меньше единицы, соответственно "подлетаешь к потолку" (но для этого перегрузка должна стать отрицательной). Восходящий поток - все наоборот.
А тут оказывается что я ничего не знаю и что «Перегрузка возникает как раз от падения или роста скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ”!!! или же "Перегрузка зависит от ускорения (замедления)."

Почитайте учебники аэродинамики!
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 13:55
FL410
О, вспомнил!
Ростов, эмиратский бобик, март прошлого года. Читаем предварительный отчёт МАК (МАКу-то Вы поверите, в отличие от ИКАО и его доков?:)). Там (по результатам расшифровки самописцев) написано:

"...Одной из возможных причин принятия решения на уход могло быть увеличение индикаторной скорости (от себя: индикаторная по-нашему = приборная) на 20 узлов до 176 узлов в течение 3-х секунд, что могло свидетельствовать о сдвиге ветра..."
" одной из возможных причин".Сильно.А там чем всё закончилось, если не секрет? Если это причина ухода может было просто проигнорить это и спокойно сесть в уже изменившемся ветре?А так набрал полный рот земли.Наверно Руководством пользовался(((Пока графики смотрел - воткнулся.
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 14:06
Владимир Волк
FL 410
Вам я задам вопрос чуть потруднее, раз вы плавали и знаете, в отличие от меня.Сдвиг ветра с эквивалентным приростом по оси 100 км/ч, но не в лоб, а в хвост.До сдвига скорость на приборе 900. После сдвига 800 покажет?)))Обоснуйте пожалуйста как это получится и за счёт чего?
Вы это наблюдали на практике когда-нибудь?Вопрос то не праздный.ИМХО именно это с ними произошло, раз они так резво посыпались, если исключить нисходящий( почему он практически исключён - писал выше).

Возможно я повторюсь, что писали другие и писал ранее сам.
Для конкретного случая - скорость уменьшится за счет инерции самолета! Но затем начнет увеличиваться даже при выключенном автомате тяги, так как лобовое сопротивление уменьшилось. Другой вопрос на сколько изменятся показания. Если скорость ветра поменялась в течении пары минут - изменение скорости по приборам минимальное и его можно даже не заметить! Допустим скорость ветра изменилась на 100 км/час мгновенно - скорость по приборам изменится точно на 100 км/час. Т.е. чем медленнее изменение ветра - тем меньшие изменения показаний приборов.

Поверьте - это постоянно наблюдаю на практике!!!
andurys
Старожил форума
19.05.2017 14:22
Petruha_89
И воздушная (приборная) скорость будет стабильной при изменении скорости/направления ветра?
Безусловно, я имел в виду установившийся, стабилизированный полёт.О сдвиге речи не было
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 14:36
Petruha_89
У меня все больше возникают сомнения – Вы в авиации теоретик или практик? Хотя пилот должен быть и теоретиком, и практиком.
Данный «опус» ни в коем случае не предназначен для использования в полете при попадании в сдвиг ветра!!! Он нужен для понимания что происходит с самолетом. Для действий в полете есть РЛЭ, FCOM, QRH. Действия при срабатывании сигнализации “Windshear” являются Memory Items – т.е. в первые секунды думать не нужно совсем, а действовать так как написано в Memory Items и как это отрабатывалось неоднократно на тренажере.
Общий 7500, в качестве КВС 4500.Немного, согласен, но достаточно, чтобы вы не переживали за мой профессионализм)))
Вот я и удивлён, что он Руководством назван.Почитайте значение слова "руководство" применительно к печатному изданию.Это скорее " практическая аэродинамика", которую надо знать, но как ей " руководствоваться" когда есть перечень документов, которые вы соблоговолили перечислить - я не представляю)))
А так всё правильно говорите. Выполнение полётов согласно руководства лётной эксплуатации ВС, руководящих документов и чёткие выполнение аварийных карт это основа безопасности полётов)))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 17:12
Петруха
Даже писать лень про перегрузку.Нашёл ближайшее в интернете.

Перегрузка (применительно к наземным и воздушным транспортным средствам) — отношение абсолютной величины линейного ускорения к ускорению свободного падения на поверхности Земли. Перегрузки возникают в частности при изменении скорости движения транспортного средства (торможении, ускорении или изменении траектории) . Общепринятое обозначение — «g». Перегрузка — величина безразмерная.

Во - первых не только ускорения, а и изменения траектории( относительно чего подсказать?)))) Во- вторых: все таки подскажу - " относительно земли" В- третьих": падение и рост скорости относительно Земли" это и есть изменение скорости движения ТС(ТОРМОЖЕНИЕ, УСКОРЕНИЕ)))

Вы растерялись немного потому что я это другими словами просто назвал.А так ваши базисные знания верные, не переживайте.
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 18:34
Владимир Волк
Петруха
Даже писать лень про перегрузку.Нашёл ближайшее в интернете.

Перегрузка (применительно к наземным и воздушным транспортным средствам) — отношение абсолютной величины линейного ускорения к ускорению свободного падения на поверхности Земли. Перегрузки возникают в частности при изменении скорости движения транспортного средства (торможении, ускорении или изменении траектории) . Общепринятое обозначение — «g». Перегрузка — величина безразмерная.

Во - первых не только ускорения, а и изменения траектории( относительно чего подсказать?)))) Во- вторых: все таки подскажу - " относительно земли" В- третьих": падение и рост скорости относительно Земли" это и есть изменение скорости движения ТС(ТОРМОЖЕНИЕ, УСКОРЕНИЕ)))

Вы растерялись немного потому что я это другими словами просто назвал.А так ваши базисные знания верные, не переживайте.
"Перегрузка возникает как раз от падения или роста скорости относительно земли, а не потока.!"
Это же Ваши слова, верно? Я правильно Вас понял, что изменение скорости самолета относительно земли приводят к возникновению перегрузки? А воздушный поток никакого отношения к перегрузке не имеет?

Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 18:50
Владимир Волк
Общий 7500, в качестве КВС 4500.Немного, согласен, но достаточно, чтобы вы не переживали за мой профессионализм)))
Вот я и удивлён, что он Руководством назван.Почитайте значение слова "руководство" применительно к печатному изданию.Это скорее " практическая аэродинамика", которую надо знать, но как ей " руководствоваться" когда есть перечень документов, которые вы соблоговолили перечислить - я не представляю)))
А так всё правильно говорите. Выполнение полётов согласно руководства лётной эксплуатации ВС, руководящих документов и чёткие выполнение аварийных карт это основа безопасности полётов)))
Прежде всего начал переживать из-за вот этих Ваших слов: "Да в этом опусе рекомендации, чтобы убиться". А теперь вообще стало странно, что пилот с таким опытом мог такое написать. Ведь Вы поставили под сомнение профессионализм составителей документа, который был принят ИКАО. Или Вы действительно считаете, что его писали и впоследствии утверждали профаны, раз написали такие слова?
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 19:02
2 Владимир Волк:

Хотелось бы узнать, поменялось Ваше мнение или нет после столь длительной дискуссии. Вернемся к тому, с чего все началось. Итак, вопрос: изменится ли воздушная скорость самолета СРАЗУ после изменения скорости ветра? Сознательно не пишу ни величину изменения скорости ветра, ни промежуток времени, за который он меняется, ни величину изменения воздушной скорости самолета.
Мой ответ: "Изменится".
Вы со мной согласны или нет? Только отвечайте пожалуйста однозначно: "ДА" или "НЕТ"
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 19:15
Петруха
Изменится.Я же сказал уже.Просто это у нас называлось " неустойчивыми показаниями УС". Оказывается это " устойчивые" показания на секунды по времени)))
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 19:26
Petruha_89
Прежде всего начал переживать из-за вот этих Ваших слов: "Да в этом опусе рекомендации, чтобы убиться". А теперь вообще стало странно, что пилот с таким опытом мог такое написать. Ведь Вы поставили под сомнение профессионализм составителей документа, который был принят ИКАО. Или Вы действительно считаете, что его писали и впоследствии утверждали профаны, раз написали такие слова?
Ну я просто прочитал несколько пунктов, посмотрел графики и понял, что эта теоритическая муйня, которая к практике не имеет никакого касательства и удивился почему это названо руководством.Я же первый параграф 4-й главы цитировал.Какие пилоты не понимают процессов так и не понятно из него.Первичные, часть или всё таки есть явные противоречия в самом видении принципов, которые ликвидируются словом " кратковременно" вставленным непонятно в какую фразу и непонятно в какой продолжительности))).
Владимир Волк
Старожил форума
19.05.2017 19:53
Petruha_89
"Перегрузка возникает как раз от падения или роста скорости относительно земли, а не потока.!"
Это же Ваши слова, верно? Я правильно Вас понял, что изменение скорости самолета относительно земли приводят к возникновению перегрузки? А воздушный поток никакого отношения к перегрузке не имеет?

Как же не имеет? Поток может придавать либо ускорение, либо замедление ВС.Но линейное ускорение может быть вызвано и другими причинами.А гравитация(ускорение свободного падения к земле) в этой формуле - константа именно поэтому и назвал это основной составляющей такого явления как перегрузка.Поток, ветер, сдвиг ветра это не из формулы. Это всего лишь одна из причин линейного ускорения(+/-) и совсем не обязательное условие.Гравитация- обязательное))) Как то так.
Petruha_89
Старожил форума
19.05.2017 20:01
Владимир Волк
Петруха
Изменится.Я же сказал уже.Просто это у нас называлось " неустойчивыми показаниями УС". Оказывается это " устойчивые" показания на секунды по времени)))
Спасибо!
1234567891011121314




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru