Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

ЭПИЛС изобретателя Александра Пленцова обсуждение

4 пользователя сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..160161162..200201

neustaf
Старожил форума
13.03.2019 18:06
Ханлых
Отлично!
Значит по углу РЫСКа мною все правильно определено и расписано.
правильно поняли: РЫСК - ваш личный бред , не пришей рукав к одному месту!
neustaf
Старожил форума
13.03.2019 18:07
АВЛ
Вы опять за старое - кто-то, где-то, что-то писал.
Задавайте ясный, понятный вопрос.
Я отвечу и задам Вам вопрос. Далее будет только так.
_________

жесть
человек за гранью , какой с него может быть спрос.
АВЛ
Старожил форума
13.03.2019 18:08


и как они летают с прямой индикацией, это же форменное безобразие)))
https://youtu.be/H6SsB3JYqQg
АВЛ
Старожил форума
13.03.2019 18:12
человек за гранью , какой с него может быть спрос.
________

ага, конкретный баобаб
Ханлых
Старожил форума
13.03.2019 19:10
sbb
Кому ложная, а кому отличная одна от другой.
Т.е. Вы даже знаете чем отличается одна индикация КРЕНА, от другой индикации КРЕНА.
Как хорошо!!!
Поделитесь пожалуйста.
sbb
Старожил форума
13.03.2019 19:23
Ханлых
Т.е. Вы даже знаете чем отличается одна индикация КРЕНА, от другой индикации КРЕНА.
Как хорошо!!!
Поделитесь пожалуйста.
Одна прямая, друга обратная.....
Вроде это всем известно....
Ханлых
Старожил форума
13.03.2019 19:47
АВЛ


и как они летают с прямой индикацией, это же форменное безобразие)))
https://youtu.be/H6SsB3JYqQg
Вы то же так же летали?
Не верю!
Ханлых
Старожил форума
13.03.2019 19:55
sbb
Одна прямая, друга обратная.....
Вроде это всем известно....
Я может несколько грубо приведу сравнение! Но оно точное
Вам дали два ведра, одно с дном, другое без дна. Вы обоими восторгаетесь. И хвалите лба ведра.

Вот и по данным индикациям, одна индикация КРЕНА, другая дырявая, Вы обоими восторгаетесь, не видя разницы.
Как не видят разницы кое-кто на данной ветке "блюдящие ГОСТ".
Они не понимают различия двух видов индикации!!!
Игорь Бул
Старожил форума
13.03.2019 20:23
Ханлых
Я может несколько грубо приведу сравнение! Но оно точное
Вам дали два ведра, одно с дном, другое без дна. Вы обоими восторгаетесь. И хвалите лба ведра.

Вот и по данным индикациям, одна индикация КРЕНА, другая дырявая, Вы обоими восторгаетесь, не видя разницы.
Как не видят разницы кое-кто на данной ветке "блюдящие ГОСТ".
Они не понимают различия двух видов индикации!!!
Все всё отлично понимают. Летали и с прямой и с обратной индикацией. Проблем не было. Проблема только у вас в воспаленном мозгу. Посмотрите на современную авионику и поплачте над ЭПИЛСом. Может полегчает.
sbb
Старожил форума
13.03.2019 20:48
Ханлых
Я может несколько грубо приведу сравнение! Но оно точное
Вам дали два ведра, одно с дном, другое без дна. Вы обоими восторгаетесь. И хвалите лба ведра.

Вот и по данным индикациям, одна индикация КРЕНА, другая дырявая, Вы обоими восторгаетесь, не видя разницы.
Как не видят разницы кое-кто на данной ветке "блюдящие ГОСТ".
Они не понимают различия двух видов индикации!!!
Ну что Вы! Ваше сравнение не грубое совсем, оно абсолютно бестолковое. Это как анекдот не в тему.... ну когда окружающие не смеются и спрашивают рассказчика "это к чему вообще?".

Ведра без дна не бывает.... ведро без дна это как прибор с неважно какой индикацией, но только с выпавшим бленкером
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 20:49
Игорь Бул: "Посмотрите на современную авионику"


Современная авионика - это, грубо говоря, условное изображение ЛА в пространстве.

Автор ЭПИЛС'а предлагает, если я правильно понял главное, концепцию типа 3D-изображения.

Насколько это улучшит (=поможет, =повысит безопасность) - вопрос к специалистам по авиационной психологии.
sbb
Старожил форума
13.03.2019 21:05
В МАИ не учился
Игорь Бул: "Посмотрите на современную авионику"


Современная авионика - это, грубо говоря, условное изображение ЛА в пространстве.

Автор ЭПИЛС'а предлагает, если я правильно понял главное, концепцию типа 3D-изображения.

Насколько это улучшит (=поможет, =повысит безопасность) - вопрос к специалистам по авиационной психологии.
Современные системы индикации это расширение ситуационной осведомленности. Иными словами приближение того изображения что на индикаторе максимально к тому что за бортом. Для этого увеличиваются размеры индикаторов, применяются системы дополненной реальности. Индикация параметров выноситься на линию взгляда пилота в окружающую среду.
Тыц - https://www.ainonline.com/site ...
Тыц - https://youtu.be/Y3mVDIfEY6I
Тыц - https://assets.skiesmag.com/im ...

Наш же изобретатель предлагает пялиться в центр приборной доски где вращается макетик самолета пусть и 3D.... дополняя это какой то непонятной и бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.
Petruha_89
Старожил форума
13.03.2019 21:07
Ханлых
Petruha_89
Кстати, а где кроме ЭТОЙ ветки форума имеется описание угла РЫСКА? Такое что ПОЛНОСТЬЮ совпадает с Вашей трактовкой?
Можете дать ссылку на учебник, чью то диссертацию, на худой конец на чью то опубликованную статью?
Ведь Вы даже в своих опубликованных статьях не описываете угол РЫСКА, а описываете угол рыскания согласно ГОСТ! А здесь пишете что "угла рыскания нет!"

Спасибо за данный вопрос еще раз. Отвечу еще раз.
Найдите все приборы пространственного положения самолета, используемые во всем мире в настоящее время. Найдите из этих приборов, такие приборы, которые бы показывали угол рыскания самолета.
Таких приборов в мире и его окрестностях - НЕТ. Есть приборы, которые ОПОСРЕДОВАННО показывают - 2(два) параметра из трех: углы КРЕНА и ТАНГАЖА.

Я изобрел прибор ЭПИЛС и получил патент №...…
Прибор ЭПИЛС в силу его НОВИЗНЫ показывает ВСЕ 3 (ТРИ) параметра: углы КРЕНА, ТАНГАЖА , РЫСКА.

Как прибор ЭПИЛС показывает все три параметра я уже пояснил довольно подробно.
Ссылаться на кого-то мне нет необходимости. Это не подходит под понятие: ИЗОБРЕТЕНИЕ.
Иначе говоря суть ИЗОБРЕТЕНИЯ и состоит в том, что найдены и обоснованы новые параметры.
Патент говорите? А чего номера даже нет?

sbb нашел один патент на ЭПИЛС, один из авторов - Пленцов А.П.:
http://www.findpatent.ru/paten ...

Но что интересно - в тексте патента СОВСЕМ НЕТ слова "РЫСК", а также слова "рыскание"
Зато говорится - отклонение носа макета влево/вправо показывает СКОЛЬЖЕНИЕ!

Может есть еще один патент - тогда поделитесь пожалуйста, чтобы не тратить время на поиски!

Получается кроме этой ветки Ханлыха угла РЫСКА нигде нет!!!

АВЛ
Старожил форума
13.03.2019 21:07
бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.
_______

неа, без рыска никак низя)))
Petruha_89
Старожил форума
13.03.2019 21:08
sbb
Современные системы индикации это расширение ситуационной осведомленности. Иными словами приближение того изображения что на индикаторе максимально к тому что за бортом. Для этого увеличиваются размеры индикаторов, применяются системы дополненной реальности. Индикация параметров выноситься на линию взгляда пилота в окружающую среду.
Тыц - https://www.ainonline.com/site ...
Тыц - https://youtu.be/Y3mVDIfEY6I
Тыц - https://assets.skiesmag.com/im ...

Наш же изобретатель предлагает пялиться в центр приборной доски где вращается макетик самолета пусть и 3D.... дополняя это какой то непонятной и бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.
Обратите внимание - в патенте что Вы нашли нет совсем упоминания угла РЫСКА!
АВЛ
Старожил форума
13.03.2019 21:09
Может есть еще один патент - тогда поделитесь пожалуйста, чтобы не тратить время на поиски!
______

сылается вот на этот
"СВИДЕТЕЛЬСТВО о государственной регистрации программы ЭВМ № 2017613393 "Программа индикации эффективного пилотажного прибора".
Правообладатели: ПАП. Авторы: ПАП.
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 21:12
sbb:
Современные системы индикации это расширение ситуационной осведомленности. Иными словами приближение того изображения что на индикаторе максимально к тому что за бортом. Для этого увеличиваются размеры индикаторов, применяются системы дополненной реальности. Индикация параметров выноситься на линию взгляда пилота в окружающую среду.
Тыц - https://www.ainonline.com/site ...
Тыц - https://youtu.be/Y3mVDIfEY6I
Тыц - https://assets.skiesmag.com/im ...

Наш же изобретатель предлагает пялиться в центр приборной доски где вращается макетик самолета пусть и 3D.... дополняя это какой то непонятной и бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.


Был когда-то такие мультяшные персонажи на НТВ - Хрюн Моржов и Степан Капуста.

Хрюн в аналогичных ситуациях говаривал: "Внушаить!"))
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 21:13
Был=были
sbb
Старожил форума
13.03.2019 21:14
Petruha_89
Обратите внимание - в патенте что Вы нашли нет совсем упоминания угла РЫСКА!
Ммммм там емнип есть некое упоминание про отклонение носика макета самолета от нормальной вертикали прибора.... тогда изобретать еще не знал как это обозвать...
Игорь Бул
Старожил форума
13.03.2019 21:21
Petruha_89
Обратите внимание - в патенте что Вы нашли нет совсем упоминания угла РЫСКА!
Изобретатель заврался совсем. Никакого рыска в патенте и в помине нет. Вот неадекват даёт. Мозги всем запудрил своим рыском, а его нет нигде. Вот бредит на яву. Вот причина всей ахинеи которую тут нес изобретатель. Нет у него никакого определения угла рыска и никогда не было.
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 21:25
sbb: "отклонение носика макета самолета от нормальной вертикали прибора...."


А если это "отклонение носика" 3D-изображения самолета относительно земли улучшит (=поможет, =повысит безопасность)?

Вы будете против?
Игорь Бул
Старожил форума
13.03.2019 21:25
В МАИ не учился
sbb:
Современные системы индикации это расширение ситуационной осведомленности. Иными словами приближение того изображения что на индикаторе максимально к тому что за бортом. Для этого увеличиваются размеры индикаторов, применяются системы дополненной реальности. Индикация параметров выноситься на линию взгляда пилота в окружающую среду.
Тыц - https://www.ainonline.com/site ...
Тыц - https://youtu.be/Y3mVDIfEY6I
Тыц - https://assets.skiesmag.com/im ...

Наш же изобретатель предлагает пялиться в центр приборной доски где вращается макетик самолета пусть и 3D.... дополняя это какой то непонятной и бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.


Был когда-то такие мультяшные персонажи на НТВ - Хрюн Моржов и Степан Капуста.

Хрюн в аналогичных ситуациях говаривал: "Внушаить!"))
Не только "Внушаить!" Но и ставит крест на всяких эпилсу. Круто чё.
Petruha_89
Старожил форума
13.03.2019 21:26
sbb
Ммммм там емнип есть некое упоминание про отклонение носика макета самолета от нормальной вертикали прибора.... тогда изобретать еще не знал как это обозвать...
"При повороте ЛА влево или вправо от средней вертикали 5 экрана 1 в горизонтальной плоскости привод 10 перемещает носовую часть макета 7 ЛА параллельно указателю влево или вправо. Летчик наблюдает боковое СКОЛЬЖЕНИЕ или перемещение ЛА в пространстве на макете, одновременно данное действие отражается на указателе 18 скольжения летательного аппарата за счет смещения шарика 19.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2019"
Игорь Бул
Старожил форума
13.03.2019 21:30
В МАИ не учился
sbb: "отклонение носика макета самолета от нормальной вертикали прибора...."


А если это "отклонение носика" 3D-изображения самолета относительно земли улучшит (=поможет, =повысит безопасность)?

Вы будете против?
На больших самолётах педали используются только на рулении и в начале взлета и на пробеге и при некоторых отказах. Все остальное время педали нейтрально. Так что отклонение носика макета в обычном полете летчик не увидит. Как это может улучшить безопасность полетов большой вопрос. А вот ограменный макет закрывающий все шкалы однозначно ухудшит безопасность полета.
sbb
Старожил форума
13.03.2019 21:46
Petruha_89
"При повороте ЛА влево или вправо от средней вертикали 5 экрана 1 в горизонтальной плоскости привод 10 перемещает носовую часть макета 7 ЛА параллельно указателю влево или вправо. Летчик наблюдает боковое СКОЛЬЖЕНИЕ или перемещение ЛА в пространстве на макете, одновременно данное действие отражается на указателе 18 скольжения летательного аппарата за счет смещения шарика 19.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2019"
Да, я видать не дочитал до этого места))
Я вот о чем:..... с функцией изменения изображения объемного макета путем изменения положения его носовой части по тангажу и влево и вправо от средней вертикали экрана параллельно линии условного горизонта

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2019

Ой! Да там столько всего забавного!

"Прибор снабжен указателем искусственного горизонта в виде линии, соответствующей положению естественного горизонта и расположенной под указателем условного горизонта."

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2019

И вот чуть подробнее:
Особенностью данного прибора в этом исполнении заключается в том, что он снабжен указателем 16 искусственного горизонта в виде линии, соответствующей положению естественного горизонта и расположенной под указателем 6 условного горизонта. Данная линия, отображаемая в нижней части экрана, имеет положение, либо параллельное линии крыльев макета, либо обратное положению линии крыльев макета при маневрировании, что однозначно показывает не только положение самолета при маневре, но и его положение относительно естественного горизонта.

http://www.findpatent.ru/paten ...
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2019

Две линии горизонта на одном экране, понятно да?!

Это вам не хухры мухры!:)))
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 21:48
Игорь Бул: "А вот ограменный макет закрывающий все шкалы однозначно ухудшит безопасность полета."


Вот видите, можете, если захотите, разговаривать конструктивно и без оскорбительных эпитептов в адрес оппонента.
В МАИ не учился
Старожил форума
13.03.2019 21:49
Планшет, однако...
эпитептов=эпитетов
Игорь Бул
Старожил форума
13.03.2019 22:10
В МАИ не учился
Игорь Бул: "А вот ограменный макет закрывающий все шкалы однозначно ухудшит безопасность полета."


Вот видите, можете, если захотите, разговаривать конструктивно и без оскорбительных эпитептов в адрес оппонента.
Я долго пытался искренне помочь изобретателю. Пытался в несколько заходов. Но когда в ответ одно враньё и полная чушь лишённая всякого смысла терпение быстро заканчивается. Остаются одни эпитеты. Мы раскопав его патент все прекрасно поняли. А изобретатель несёт всю туже ахинею.
neustaf
Старожил форума
13.03.2019 23:14
Летчик наблюдает боковое СКОЛЬЖЕНИЕ или перемещение ЛА в пространстве на макете, одновременно данное действие отражается на указателе 18 скольжения летательного аппарата за счет смещения шарика 19.


какая неудачка, это ж надо скольжение, а ведь сам афтор его анафеме предал - рыск когда на свет появился, когда изобретатель уже за горизонт ушел, и все оттуда никак не вернется.
sbb
Старожил форума
13.03.2019 23:18
В МАИ не учился
Планшет, однако...
эпитептов=эпитетов
Намана намана однако )))
Petruha_89
Старожил форума
13.03.2019 23:28
Немного задумался: а может Алексей Пленцов и Ханлых - это разные люди?

Косвенные факты в пользу этого предположения имеются.
Итак, что имеем. Есть видео ЭПИЛСА, сделанное много лет назад. На видео нет упоминания индикации ни угла рыскания, ни угла РЫСКА.
Есть опубликованные статьи автора Алексея Пленцова – в них ни слова об угле РЫСКА. Зато упоминается угол рыскания и его определение согласно ГОСТ.
Есть презентация ЭПИЛС – в ней ни слова об индикации ни угла РЫСКА, ни угла рыскания.
И «последняя капля» - патент который sbb нашел на просторах интернета. В нем также ни слова об угле РЫСКА.

Есть участник форума Ханлых, который называет себя Алексеем Пленцовым. Пишет всякую муйню об угле РЫСКА. Периодически несет ахинею с точки зрения аэродинамики и динамики полета. Например – при заходе на посаду с боковым ветром и нейтральных педалях самолет скользит на одно полукрыло в сторону ВПП; при взятии РУ на себя в одних случаях меняется только угол атаки, в других тангаж, ЭУП показывает РЫСК а не угловую скорость; разворот креном выполнять неэффективно – намного лучше педалью «блинчиком» это делать и т.д.
Пишет что ЭПИЛС оценили белее 4000 пилотов, некоторые даже летают с ним. На предложение пригласить хоть кого то из этих пилотов на форум – тупые отмазки. Попросил чтобы хоть один из этих пилотов написал мне на почту - опять отмазки.
Говорит что имеет патент на ЭПИЛС – но даже номер его не желает написать на форум. И даже не знает, что в патенте о РЫСКЕ ни слова.

Предположим, у Алексея Пленцова есть «доброжелатель», который немного знаком с изобретением, в курсе где тот проходил службу, знает сколько внуков. Чтобы изображать из себя Алексея Пленцова – никакого труда не составляет ознакомиться с его статьями и потом от случая к случаю щеголять фразами из этих статей.
Вот под видом Алексея Пленцова, назвавшись Ханлыхом, выступает на форуме, чтобы облить грязью человека. Неужели у изобретателя, который озабочен продвижением найдется столько времени для форума? Да и не верится, что летчик 1-го класса в здравом рассудке будет нести ахинею, о которой упоминал чуть выше.

А настоящий Алексей Пленцов даже не ходит на этот форум, не знает о самозванце. И друзья, коллеги не читают эту ветку чтобы подсказать.

На мой взгляд – версия имеет право на жизнь. Кто что думает по этому поводу?


2 Flanker:
У Вас есть контакты Алексея Пленцова? Поддерживаете связь? Если "ДА" - можете у него уточнить это он пишет здесь под ником «Ханлых» или нет? Ведь самозванца тогда запросто через админа забанить и ветка уйдет в небытие.

P.S. Ну а если "Ханлых" и Алексей Пленцов все таки одно лицо – то и на этот случай идеи постепенно прорисовываются.
ranyee
Старожил форума
14.03.2019 02:10
Petruha_89
Немного задумался: а может Алексей Пленцов и Ханлых - это разные люди?

Косвенные факты в пользу этого предположения имеются.
Итак, что имеем. Есть видео ЭПИЛСА, сделанное много лет назад. На видео нет упоминания индикации ни угла рыскания, ни угла РЫСКА.
Есть опубликованные статьи автора Алексея Пленцова – в них ни слова об угле РЫСКА. Зато упоминается угол рыскания и его определение согласно ГОСТ.
Есть презентация ЭПИЛС – в ней ни слова об индикации ни угла РЫСКА, ни угла рыскания.
И «последняя капля» - патент который sbb нашел на просторах интернета. В нем также ни слова об угле РЫСКА.

Есть участник форума Ханлых, который называет себя Алексеем Пленцовым. Пишет всякую муйню об угле РЫСКА. Периодически несет ахинею с точки зрения аэродинамики и динамики полета. Например – при заходе на посаду с боковым ветром и нейтральных педалях самолет скользит на одно полукрыло в сторону ВПП; при взятии РУ на себя в одних случаях меняется только угол атаки, в других тангаж, ЭУП показывает РЫСК а не угловую скорость; разворот креном выполнять неэффективно – намного лучше педалью «блинчиком» это делать и т.д.
Пишет что ЭПИЛС оценили белее 4000 пилотов, некоторые даже летают с ним. На предложение пригласить хоть кого то из этих пилотов на форум – тупые отмазки. Попросил чтобы хоть один из этих пилотов написал мне на почту - опять отмазки.
Говорит что имеет патент на ЭПИЛС – но даже номер его не желает написать на форум. И даже не знает, что в патенте о РЫСКЕ ни слова.

Предположим, у Алексея Пленцова есть «доброжелатель», который немного знаком с изобретением, в курсе где тот проходил службу, знает сколько внуков. Чтобы изображать из себя Алексея Пленцова – никакого труда не составляет ознакомиться с его статьями и потом от случая к случаю щеголять фразами из этих статей.
Вот под видом Алексея Пленцова, назвавшись Ханлыхом, выступает на форуме, чтобы облить грязью человека. Неужели у изобретателя, который озабочен продвижением найдется столько времени для форума? Да и не верится, что летчик 1-го класса в здравом рассудке будет нести ахинею, о которой упоминал чуть выше.

А настоящий Алексей Пленцов даже не ходит на этот форум, не знает о самозванце. И друзья, коллеги не читают эту ветку чтобы подсказать.

На мой взгляд – версия имеет право на жизнь. Кто что думает по этому поводу?


2 Flanker:
У Вас есть контакты Алексея Пленцова? Поддерживаете связь? Если "ДА" - можете у него уточнить это он пишет здесь под ником «Ханлых» или нет? Ведь самозванца тогда запросто через админа забанить и ветка уйдет в небытие.

P.S. Ну а если "Ханлых" и Алексей Пленцов все таки одно лицо – то и на этот случай идеи постепенно прорисовываются.
Что то пост не проходит. Повторю кратко. По поводу рыска)) мне кажется очевидно, что за величину хочет вывести изобретатель. Это ни что иное, как вторая производная курса/траектории, т. е. кривизна траектории, выраженная через угловую величину. Т. к. изобретатель в первую очередь похоже летчик, а не теоретик, то налицо проблемы с формулировкой, что это за угловая величина. Если бы самолеты летали только горизонтально и поворачивали с помощью руля высоты, то это было бы положение самолета в системе координат, привязаной к рулю направления)) . Если руль убрать и вернуть крены скольжение и т. д. , то это будет угол между резльтирующей силой и касательной к траектории. - динамическая характеристика, никак не определяющая положение самолета, но влияющая на него. Насколько эта величина нужна в полете в таком виде, не мне судить, ибо не летчик.
pratt
Старожил форума
14.03.2019 02:47
ranyee
Что то пост не проходит. Повторю кратко. По поводу рыска)) мне кажется очевидно, что за величину хочет вывести изобретатель. Это ни что иное, как вторая производная курса/траектории, т. е. кривизна траектории, выраженная через угловую величину. Т. к. изобретатель в первую очередь похоже летчик, а не теоретик, то налицо проблемы с формулировкой, что это за угловая величина. Если бы самолеты летали только горизонтально и поворачивали с помощью руля высоты, то это было бы положение самолета в системе координат, привязаной к рулю направления)) . Если руль убрать и вернуть крены скольжение и т. д. , то это будет угол между резльтирующей силой и касательной к траектории. - динамическая характеристика, никак не определяющая положение самолета, но влияющая на него. Насколько эта величина нужна в полете в таком виде, не мне судить, ибо не летчик.
Не знаю, что вам очевидно, но, если кратко, я с вами не согласен. Вариантов несколько (Игорь Бул, вроде резюмировал), например, что это адская смесь угла скольжения и сноса, либо угловая скорость (последние дискуссии про ЭУП), и т.п.
То, что вы описали, вообще смысла не имеет, ИМХО (либо вы не умеете выражать мысли, как и Ханлых). Кривизна - производная единичного тангенциального вектора по длине дуги. Какое отношение она имеет ко второй производной курса (по какому параметру?). Рассмотрите равномерное движение по окружности: вторая производная курса ноль, кривизна не ноль.
ranyee
Старожил форума
14.03.2019 02:52
pratt
Не знаю, что вам очевидно, но, если кратко, я с вами не согласен. Вариантов несколько (Игорь Бул, вроде резюмировал), например, что это адская смесь угла скольжения и сноса, либо угловая скорость (последние дискуссии про ЭУП), и т.п.
То, что вы описали, вообще смысла не имеет, ИМХО (либо вы не умеете выражать мысли, как и Ханлых). Кривизна - производная единичного тангенциального вектора по длине дуги. Какое отношение она имеет ко второй производной курса (по какому параметру?). Рассмотрите равномерное движение по окружности: вторая производная курса ноль, кривизна не ноль.
Имеется ввиду вторая производная по длине траектории, а не по времени. В общем класическое определение кривизны.
ranyee
Старожил форума
14.03.2019 03:08
Чет вы меня в ночи спутали. Без разницы по длине или времени. Курс я написал как синоним траектории в горизонтальной плоскости.. производная тангенциального вектора - это и есть вторая производная.
pratt
Старожил форума
14.03.2019 03:59
ranyee
Чет вы меня в ночи спутали. Без разницы по длине или времени. Курс я написал как синоним траектории в горизонтальной плоскости.. производная тангенциального вектора - это и есть вторая производная.
ок, теперь понял, что вы имеете ввиду. но все равно, очень сомневаюсь, что Ханлых имел ввиду то же самое :)
Владимир Волк
Старожил форума
14.03.2019 07:45
sbb
Современные системы индикации это расширение ситуационной осведомленности. Иными словами приближение того изображения что на индикаторе максимально к тому что за бортом. Для этого увеличиваются размеры индикаторов, применяются системы дополненной реальности. Индикация параметров выноситься на линию взгляда пилота в окружающую среду.
Тыц - https://www.ainonline.com/site ...
Тыц - https://youtu.be/Y3mVDIfEY6I
Тыц - https://assets.skiesmag.com/im ...

Наш же изобретатель предлагает пялиться в центр приборной доски где вращается макетик самолета пусть и 3D.... дополняя это какой то непонятной и бессмысленной индикацией типа Угол Рыска.
" Изобретателю" уже указывпли и не раз, что это перегрузка прибора ненужной информацией.Крен-тангаж- скольжение на авиагоризонте за глаза.Далее курс, высота, скорость и вариометр.ЭПИЛС не нужен.
Игорь Бул
Старожил форума
14.03.2019 08:02
Petruha_89
Немного задумался: а может Алексей Пленцов и Ханлых - это разные люди?

Косвенные факты в пользу этого предположения имеются.
Итак, что имеем. Есть видео ЭПИЛСА, сделанное много лет назад. На видео нет упоминания индикации ни угла рыскания, ни угла РЫСКА.
Есть опубликованные статьи автора Алексея Пленцова – в них ни слова об угле РЫСКА. Зато упоминается угол рыскания и его определение согласно ГОСТ.
Есть презентация ЭПИЛС – в ней ни слова об индикации ни угла РЫСКА, ни угла рыскания.
И «последняя капля» - патент который sbb нашел на просторах интернета. В нем также ни слова об угле РЫСКА.

Есть участник форума Ханлых, который называет себя Алексеем Пленцовым. Пишет всякую муйню об угле РЫСКА. Периодически несет ахинею с точки зрения аэродинамики и динамики полета. Например – при заходе на посаду с боковым ветром и нейтральных педалях самолет скользит на одно полукрыло в сторону ВПП; при взятии РУ на себя в одних случаях меняется только угол атаки, в других тангаж, ЭУП показывает РЫСК а не угловую скорость; разворот креном выполнять неэффективно – намного лучше педалью «блинчиком» это делать и т.д.
Пишет что ЭПИЛС оценили белее 4000 пилотов, некоторые даже летают с ним. На предложение пригласить хоть кого то из этих пилотов на форум – тупые отмазки. Попросил чтобы хоть один из этих пилотов написал мне на почту - опять отмазки.
Говорит что имеет патент на ЭПИЛС – но даже номер его не желает написать на форум. И даже не знает, что в патенте о РЫСКЕ ни слова.

Предположим, у Алексея Пленцова есть «доброжелатель», который немного знаком с изобретением, в курсе где тот проходил службу, знает сколько внуков. Чтобы изображать из себя Алексея Пленцова – никакого труда не составляет ознакомиться с его статьями и потом от случая к случаю щеголять фразами из этих статей.
Вот под видом Алексея Пленцова, назвавшись Ханлыхом, выступает на форуме, чтобы облить грязью человека. Неужели у изобретателя, который озабочен продвижением найдется столько времени для форума? Да и не верится, что летчик 1-го класса в здравом рассудке будет нести ахинею, о которой упоминал чуть выше.

А настоящий Алексей Пленцов даже не ходит на этот форум, не знает о самозванце. И друзья, коллеги не читают эту ветку чтобы подсказать.

На мой взгляд – версия имеет право на жизнь. Кто что думает по этому поводу?


2 Flanker:
У Вас есть контакты Алексея Пленцова? Поддерживаете связь? Если "ДА" - можете у него уточнить это он пишет здесь под ником «Ханлых» или нет? Ведь самозванца тогда запросто через админа забанить и ветка уйдет в небытие.

P.S. Ну а если "Ханлых" и Алексей Пленцов все таки одно лицо – то и на этот случай идеи постепенно прорисовываются.
Такую мысль высказывал неоднократно. Все указывает на самозванца.
Ханлых
Старожил форума
14.03.2019 08:07
Игорь Бул
Я долго пытался искренне помочь изобретателю. Пытался в несколько заходов. Но когда в ответ одно враньё и полная чушь лишённая всякого смысла терпение быстро заканчивается. Остаются одни эпитеты. Мы раскопав его патент все прекрасно поняли. А изобретатель несёт всю туже ахинею.
О, УЖАСНЫЙ - УЖОС, человек который не умеет нарисовать систему координат в изометрии, ПЫТАЛСЯ ИСКРЕННЕ ПОМОЧЬ!!!.
Боже! Упаси меня от таких помощников, а с противниками моего изобретения я и сам разберусь!
neustaf
Старожил форума
14.03.2019 08:13
pratt
ок, теперь понял, что вы имеете ввиду. но все равно, очень сомневаюсь, что Ханлых имел ввиду то же самое :)
пробовали помочь неоднократно, но вот беда у самого изобретателя понятие об этом угле плавает, никак не понять.
еще один нюансик при крене у него этот угол ноль, только от педалей, не удалось узнать будет ли этот угол при разнотяге и вращению самолета относительно оси ОУ из за этого, мусор там полный не поймать никак логики , нет ее.
Ханлых
Старожил форума
14.03.2019 08:18
Petruha_89
Немного задумался: а может Алексей Пленцов и Ханлых - это разные люди?

Косвенные факты в пользу этого предположения имеются.
Итак, что имеем. Есть видео ЭПИЛСА, сделанное много лет назад. На видео нет упоминания индикации ни угла рыскания, ни угла РЫСКА.
Есть опубликованные статьи автора Алексея Пленцова – в них ни слова об угле РЫСКА. Зато упоминается угол рыскания и его определение согласно ГОСТ.
Есть презентация ЭПИЛС – в ней ни слова об индикации ни угла РЫСКА, ни угла рыскания.
И «последняя капля» - патент который sbb нашел на просторах интернета. В нем также ни слова об угле РЫСКА.

Есть участник форума Ханлых, который называет себя Алексеем Пленцовым. Пишет всякую муйню об угле РЫСКА. Периодически несет ахинею с точки зрения аэродинамики и динамики полета. Например – при заходе на посаду с боковым ветром и нейтральных педалях самолет скользит на одно полукрыло в сторону ВПП; при взятии РУ на себя в одних случаях меняется только угол атаки, в других тангаж, ЭУП показывает РЫСК а не угловую скорость; разворот креном выполнять неэффективно – намного лучше педалью «блинчиком» это делать и т.д.
Пишет что ЭПИЛС оценили белее 4000 пилотов, некоторые даже летают с ним. На предложение пригласить хоть кого то из этих пилотов на форум – тупые отмазки. Попросил чтобы хоть один из этих пилотов написал мне на почту - опять отмазки.
Говорит что имеет патент на ЭПИЛС – но даже номер его не желает написать на форум. И даже не знает, что в патенте о РЫСКЕ ни слова.

Предположим, у Алексея Пленцова есть «доброжелатель», который немного знаком с изобретением, в курсе где тот проходил службу, знает сколько внуков. Чтобы изображать из себя Алексея Пленцова – никакого труда не составляет ознакомиться с его статьями и потом от случая к случаю щеголять фразами из этих статей.
Вот под видом Алексея Пленцова, назвавшись Ханлыхом, выступает на форуме, чтобы облить грязью человека. Неужели у изобретателя, который озабочен продвижением найдется столько времени для форума? Да и не верится, что летчик 1-го класса в здравом рассудке будет нести ахинею, о которой упоминал чуть выше.

А настоящий Алексей Пленцов даже не ходит на этот форум, не знает о самозванце. И друзья, коллеги не читают эту ветку чтобы подсказать.

На мой взгляд – версия имеет право на жизнь. Кто что думает по этому поводу?


2 Flanker:
У Вас есть контакты Алексея Пленцова? Поддерживаете связь? Если "ДА" - можете у него уточнить это он пишет здесь под ником «Ханлых» или нет? Ведь самозванца тогда запросто через админа забанить и ветка уйдет в небытие.

P.S. Ну а если "Ханлых" и Алексей Пленцов все таки одно лицо – то и на этот случай идеи постепенно прорисовываются.
Угол РЫСКА - есть!!!
И то что Вы так "завелись" по этому поводу это в очередной раз убеждает. Да!!! угол РЫСКА есть!!!

Вы ж не сказали ничего по поводу:
КУРС самолета и соответственно угол РЫСКАНИЯ можно измерить только в Нормальной СК OXgYgZg, сявзанной с направлением на СЕВЕР или иной меридиан.
Угол РЫСКА в Нормальной СК измерить - НЕЛЬЗЯ.

Угол РЫСКА измерить можно только в ЗЕМНОЙ СК OХзYзZз, . НЕ ПРИВЯЗАННОЙ НИ К КАКОМУ МЕНИДИАНУ.
КУРС самолета, он же угол Рыскания измерить в ЗЕМНОЙ СК - НЕЛЬЗЯ.
1. До Вас сие не доходит? Да но Вы ж знаток Аэродинамики? Или нет?
2. Вы все поняли, что все так просто. Но не можете в этом признаться.

А как Вам иначе сохранить своё лицо.
Летающий летчик и не сумел дойти до простейшего. Вот и перешли на мою личность. А что делать???
Ханлых
Старожил форума
14.03.2019 08:29
pratt
Не знаю, что вам очевидно, но, если кратко, я с вами не согласен. Вариантов несколько (Игорь Бул, вроде резюмировал), например, что это адская смесь угла скольжения и сноса, либо угловая скорость (последние дискуссии про ЭУП), и т.п.
То, что вы описали, вообще смысла не имеет, ИМХО (либо вы не умеете выражать мысли, как и Ханлых). Кривизна - производная единичного тангенциального вектора по длине дуги. Какое отношение она имеет ко второй производной курса (по какому параметру?). Рассмотрите равномерное движение по окружности: вторая производная курса ноль, кривизна не ноль.
ranyee
Что то пост не проходит. Повторю кратко. По поводу рыска)) мне кажется очевидно, что за величину хочет вывести изобретатель. Это ни что иное, как вторая производная курса/траектории, т. е. кривизна траектории, выраженная через угловую величину. Т. к. изобретатель в первую очередь похоже летчик, а не теоретик, то налицо проблемы с формулировкой, что это за угловая величина. Если бы самолеты летали только горизонтально и поворачивали с помощью руля высоты, то это было бы положение самолета в системе координат, привязаной к рулю направления)) . Если руль убрать и вернуть крены скольжение и т. д. , то это будет угол между резльтирующей силой и касательной к траектории. - динамическая характеристика, никак не определяющая положение самолета, но влияющая на него. Насколько эта величина нужна в полете в таком виде, не мне судить, ибо не летчик.

Скажите мне пожалуйста, можно по - очереди:
1. Почему у вас не возникают такие же заумные описания угла КРЕНА.
Поясняю: Угол КРЕНА и Угол РЫСКА - близнецы братья. И третий к ним Угол ТАНГАЖА.
И КРЕН и РЫСК, оба параметра изменяют КУРС (угол рыскания) самолета.
Оба параметра изменяются с помощью управления самолета.
Оба параметра измеряются в одной и той же системе координат. И Угол ТАНГАЖА вместе с ними.
Но угол КРЕНА, вы понимаете и принимаете, а угол РЫСКА вам не понятен???
Вот проблема на пустом месте!?!
neustaf
Старожил форума
14.03.2019 09:05
Угол РЫСКА - есть!!! 
//////
Только в ваших фантазиях и даже в ваших фантазиях он настолько фантомный, что сами не понимаете, что это такое.
Показания каждый день разные, вы не помните какую несли хрень вчера, неделю назад, месяц, год и с утра у вас уже все по другому.
Petruha_89
Старожил форума
14.03.2019 09:06
Ханлых
Угол РЫСКА - есть!!!
И то что Вы так "завелись" по этому поводу это в очередной раз убеждает. Да!!! угол РЫСКА есть!!!

Вы ж не сказали ничего по поводу:
КУРС самолета и соответственно угол РЫСКАНИЯ можно измерить только в Нормальной СК OXgYgZg, сявзанной с направлением на СЕВЕР или иной меридиан.
Угол РЫСКА в Нормальной СК измерить - НЕЛЬЗЯ.

Угол РЫСКА измерить можно только в ЗЕМНОЙ СК OХзYзZз, . НЕ ПРИВЯЗАННОЙ НИ К КАКОМУ МЕНИДИАНУ.
КУРС самолета, он же угол Рыскания измерить в ЗЕМНОЙ СК - НЕЛЬЗЯ.
1. До Вас сие не доходит? Да но Вы ж знаток Аэродинамики? Или нет?
2. Вы все поняли, что все так просто. Но не можете в этом признаться.

А как Вам иначе сохранить своё лицо.
Летающий летчик и не сумел дойти до простейшего. Вот и перешли на мою личность. А что делать???
Угол РЫСКА есть????
А почему ни слова в ПАТЕНТЕ?

Наверное потому что такая АХИНЕЯ, которую пишешь здесь, не пропустит Роспатент?

Признайся что ты САМОЗВАНЕЦ - ну никак не поверю, что Алексей Пленцов, военный летчик первого класса, изобретатель - такой БРЕД может писать!
Саныч 62
Старожил форума
14.03.2019 09:07
Ханлых
Скажите мне пожалуйста, можно по - очереди:
1. Почему у вас не возникают такие же заумные описания угла КРЕНА.
Поясняю: Угол КРЕНА и Угол РЫСКА - близнецы братья. И третий к ним Угол ТАНГАЖА.
И КРЕН и РЫСК, оба параметра изменяют КУРС (угол рыскания) самолета.
Оба параметра изменяются с помощью управления самолета.
Оба параметра измеряются в одной и той же системе координат. И Угол ТАНГАЖА вместе с ними.
Но угол КРЕНА, вы понимаете и принимаете, а угол РЫСКА вам не понятен???
Вот проблема на пустом месте!?!

У меня таких вопросов не возникает потому, что углы крена и тангажа во всех трактовках измеряются относительно ЕДИНОЖДЫ выбранной плоскости, которая не меняет своего положения в процессе эволюций самолёта. При определении же величины угла РЫСКА начало отсчёта НЕ ИМЕЕТ постоянного начального положения, что приводит к недостоверности его отображения на приборе. Фиксация же начала отсчёта угла РЫСКА приведёт в тупик при его отображении.
Petruha_89
Старожил форума
14.03.2019 09:18
Все больше и больше утверждаюсь в мысли, что "Ханлых" - самозванец, выдающий себя за Алексея Пленцова на форуме.
Сделал подборку - ну разве может летчик (даже пускай на пенсии) писать такую бредятину:

Ханлых
07.03.2019 20:32
Угла рыскания НЕТ! Это я Вам лично отвечаю.
Найдите угол рыскания!
Вместе с ГОСТ!
Покажите ЕГО!?!

Ханлых
27.01.2019 17:50
Самолет заходит на посадку. Педали нейтрально. Ветер справа под 90 град. 12 м/сек. Самолет развернул нос вправо, на ветер, появилось скольжение на левое полукрыло.


"Ханлых 29.01.2019 10:32
Вектор скорости это направление движения самолета. Вектор скорости направлен из Ц.Т. (центр тяжести) самолета вперед по полету самолета, в точку, например на земле, в которую придет самолет в процессе своего движения.

Угол атаки это угол между направлением вектора скорости (выходит из Ц.Т.) и направлением продольной оси самолета ОХс (+ которой выходит из Ц.Т. самолета) в вертикальной плоскости самолета.


Ханлых
29.01.2019 12:44
ТАНГАЖ = вектора скорости + (+ - угол атаки)
где: вектор скорости есть касательная к траектории полета в вертикальной плоскости.


Ханлых
07.02.2019 19:26
Вектор скорости перпендикулярен подъемной силе, и в зависимости от её направления направлен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО к ней.

Ханлых
28.01.2019 16:36
"Исходные условия: самолет стабилизирован на посадочном курсе (не уклоняется ни влево, ни вправо), крен ноль, педали нейтрально, ветер в правый борт".
Самолет летит строго по продольной оси ВПП, вектор скорости направлен от Ц.Т. САМОЛЕТА вперед строго по оси ВПП. Нос самолета развернут вправо, (на величину скорости ветра и аэродинамики данного самолета), левое полукрыло ВПЕРЕД. Скольжение на левое полукрыло. Угол скольжения - это угол между вектором скорости, (который вдоль ВПП) и связанной осью САМОЛЕТА OXс. (которая, нос самолета, направлена ВПРАВО на ветер).


Ханлых
Старожил форума
07.03.2019 12:51
Отображение углов КРЕНА на приборе ЭПИЛС: (+) (-) 360 град.
Отображение углов ТАНГАЖА на приборе ЭПИЛС: (+) (-) 90 град.
Отображение углов РЫСКА на приборе ЭПИЛС: (+) (-) 30 град.

По этому поводу задан вопрос Ханлыху 07.03.2019 12:51:

“Как отличить на ЭПИЛС левый крен 10 градусов от правого крена 350? “


Ответа так и нет.


ОПРЕДЕЛЕНИЯ:

Ханлых
26.01.2019 15:12
1. Угол рыска (рыскания самолета) это один из трех пространственных углов САМОЛЕТА, расположенный между его (самолета) связанной с ним (самолетом) продольной осью ОХс и продольной осью земли ОХз.

“14.02.2019 18:09
"Угол рыска (рыскания самолета) это один из трех пространственных углов САМОЛЕТА, расположенный между проекцией на горизонтальную плоскость его (самолета) связанной с ним (самолетом) продольной оси ОХс и продольной осью земли ОХз"

КОММЕНТАРИЙ к сообщению Ханлыха: Это “ПЕРЛ” для учителя геометрии. Ось ОХс и так лежит в горизонтальной плоскости его (самолета). А он еще берет проекцию этой оси на плоскость, в которой эта ось находится! В любом случае: этот угол ТАНГАЖ!!!!


Ханлых
18.02.2019 16:34
Угол РЫСКАния - это угол между проекцией продольной оси ОХс связанной системы координат на горизонтальную плоскость и осью ОХ горизонтальной плоскости.


Ханлых
18.02.2019 18:14
Угол РЫСКАния (как и угол крена, как и угол тангажа, и Вы боитесь это признать) - это угол между проекцией СВЯЗАННОЙ с самолетом СК и её оси ОХс на горизонтальную плоскость (плоскость горизонта- она одна на всех) и осью ОХ этой самой плоскости горизонта. А сама плоскость горизонта ХOZ. Вы взгляните утром рано вдаль на горизонт - это и есть плоскость горизонте.


Ханлых
04.03.2019 22:01
Мое определение:
Угол РЫСКА - это угол между продольной осью OX и ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскостью XзОYз земной СК, (МНОЮ ДПОЛНЕНИЕ) перемещения в горизонтальной плоскости ХОZ в сторону правого или левого полукрыла.

Ханлых 07.03.2019 16:55

Самолет вращается вокруг (третьей) оси OYз., относительно горизонтальной плоскости ХзОZз и это есть - угол РЫСКА.

КОММЕНТАРИЙ:
Уже “относительно горизонтальной плоскости ХзОZз” – а совсем недавно то же самое было относительно вертикальной плоскости ХзОYз


ОДИН ИЗ ПРИМЕРОВ ОТКАЗА ОТ СВОИХ СЛОВ:

Вопрос Ханлыху 06.03.2019 21:34:

“"точка отсчета" (плоскость XзОYз) для угла РЫСКА меняет свое положение при изменении направления полета самолета.
Все верно?”


Ответ Ханлыха 06.03.2019 21:37:

“Да меняет при изменении курса самолета.”

Ханлых
06.03.2019 23:04
Ты создал угол РЫСКА - 10 град. и развернулся с углов РЫСКА 10 град на угол 90 град и полетел туда ПРЯМО в ПСКОВ. Затем снова создал угол Рыска 20 град. И развернулся на 180 град. и снова полетел уже в Новосибирск. Еще создал и развернулся.
Каждый раз когда ты закончил разворот и полетел прямолинейно оси самолета и оси ЗЕМНОЙ СК опять совпадут - угол РЫСКА - 0(нуль) град. И опять создавай угол РЫСКА от НУЛЯ!





Ханлых
07.03.2019 19:26

ПРИВЕДИТЕ мое высказывание что ось ЗЕМНОЙ СК вращается следом за самолетом.
Я жду!!!


Как только его выводят на “чистую воду” – универсальный ответ: “ты все переврал” (07.03.2019 20:19)

















АВЛ
Старожил форума
14.03.2019 09:43
P.S. Ну а если "Ханлых" и Алексей Пленцов все таки одно лицо – то и на этот случай идеи постепенно прорисовываются.
Такую мысль высказывал неоднократно. Все указывает на самозванца.
_________

это одно и тоже лицо, но возраст дает о себе знать
АВЛ
Старожил форума
14.03.2019 09:47
В МАИ не учился
Вот видите, можете, если захотите, разговаривать конструктивно и без оскорбительных эпитептов в адрес оппонента.
__________

ему уже не первый год пытались корректно объяснить его ошибки, но "воз" и ныне там и только одни ответы типа "мы так считали", "я его открыл и он есть", "рлэ и гост это не доки", "мне иваныч сказал" и т.д.
AirLexa
Старожил форума
14.03.2019 09:51
Ханлых
Угол РЫСКА - есть!!!
И то что Вы так "завелись" по этому поводу это в очередной раз убеждает. Да!!! угол РЫСКА есть!!!

Вы ж не сказали ничего по поводу:
КУРС самолета и соответственно угол РЫСКАНИЯ можно измерить только в Нормальной СК OXgYgZg, сявзанной с направлением на СЕВЕР или иной меридиан.
Угол РЫСКА в Нормальной СК измерить - НЕЛЬЗЯ.

Угол РЫСКА измерить можно только в ЗЕМНОЙ СК OХзYзZз, . НЕ ПРИВЯЗАННОЙ НИ К КАКОМУ МЕНИДИАНУ.
КУРС самолета, он же угол Рыскания измерить в ЗЕМНОЙ СК - НЕЛЬЗЯ.
1. До Вас сие не доходит? Да но Вы ж знаток Аэродинамики? Или нет?
2. Вы все поняли, что все так просто. Но не можете в этом признаться.

А как Вам иначе сохранить своё лицо.
Летающий летчик и не сумел дойти до простейшего. Вот и перешли на мою личность. А что делать???
Ну хорошо, я тут вчера летал на симуляторе ;) и сфотографировал приборы кабины.
1-й случай. Штурвал -> вправо, крен -> влево, шарик -> вправо, ЭУП -> влево.
Фото_1: https://yadi.sk/i/iPs70BXexzBqeA
2-й случай. Штурвал -> влево, крен -> вправо, шарик -> влево, ЭУП -> вправо.
Фото_2: https://yadi.sk/i/p26gecbhGvhvew
Какой угол рыска в первом и втором случае? Что отобразит твой АГ на шкале рыска в 1 и 2?
АВЛ
Старожил форума
14.03.2019 09:56
Угол РЫСКА есть????
А почему ни слова в ПАТЕНТЕ?
_________

дык он же говорил, что патент получил еще в махровых восьмидесятых, а т.к. тогда летал то и понимал, что рыска не может быть....ну о сейчас слышим, то что слышим
1..160161162..200201




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru