Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

По Сочинской катастрофе итоговая версия

25 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..282930..246247

Безлошадный В.Г.
Старожил форума
29.03.2017 07:43
Курсант - ПВО
Где здесь?
Картинка нормальная. А вот РЛС УВД там нет и в помине.
В военные училища ПВО принимали юношей с остротой зрения 0, 6 (очки). Но чтобы не видеть на картинке РЛС, где место ее расположения вам показали в красном кружке, это уж слишком. Вас пора комисовать "молодой человек". Загрузите карту и в режиме панорама с т.с. шоссе, вы увидите РЛС-красно белый шар. Удачи, товарищ курсант.
druid
Старожил форума
29.03.2017 07:52
Ноль дальности ОРЛ-А настраивается в КТА, север на пунктах старт, посадка, круг - магнитный.
На картинке кружочком обведен старый Утес, он в Сочи не списан, но почти не используется. Основной локатор Лира А10, метров на 200 ближе к морю, он без купола, его на картинке тоже видно.
druid
Старожил форума
29.03.2017 08:01
Локатор видно на камере №6 Сочи "Развязка Мира и Насыпной" Видно верхушку купола утеса, И Антенну Лира- А10 и вторичку Аврора, они вращаются.
котик
Старожил форума
29.03.2017 08:04
Это сколько, "в граммах" ? :)) для туполя ?
======
от десяти лямов.
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 08:39
ДАК дб АВ
Моего ответа Вам мало?
Да я, как бы, ответ от вас и не ждал.
И таки думается, мало.
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 08:43
starroj
ДАК дб АВ
29.03.2017 07:01

От ответов полностью обалдел.
Вас, извините, не понял. Нужны ли народу наводки для дальнейших раскопок? Или отсидеться под столом до лучших времен?
Нужны, нужны!!!
Вот вам координаты: 43.44339, 39.9198.
Думаю, от них и надо "плясать".
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 08:52
Безлошадный В.Г.
В военные училища ПВО принимали юношей с остротой зрения 0, 6 (очки). Но чтобы не видеть на картинке РЛС, где место ее расположения вам показали в красном кружке, это уж слишком. Вас пора комисовать "молодой человек". Загрузите карту и в режиме панорама с т.с. шоссе, вы увидите РЛС-красно белый шар. Удачи, товарищ курсант.
Это где это здесь кружок? http://www.pixic.ru/i/w041Z3i7 ...
Ваша картинка?
За молодого человека - отдельное спасибо!
Только при чем здесь: "загрузите карту..."??? Вы даете ссылку на картинку, где РЛС НЕ обозначена! А потом "впариваете" мне какую-то карту! Извините, но про карту изначально речи не было.
А шар я и без вас нашел: 43.44339, 39.9198.
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 09:01
druid
Локатор видно на камере №6 Сочи "Развязка Мира и Насыпной" Видно верхушку купола утеса, И Антенну Лира- А10 и вторичку Аврора, они вращаются.
Сергей, ссылочку пожалуйста давайте. Если сам уже что-то нашли, облегчите "жизнь" другим. А то, черт ее знает, где эту камеру искать.
Но купол то я нашел!))) Хотя и не таким способом.
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 09:08
В общем, вот что получилось. Благодаря гуглу, викимапии, и еще какой-то матери:
http://www.pixic.ru/i/704123d7 ...
дист.1 - 7, 0км, дист.2 -7, 8км, дист.3 - 4, 83км.
Там же отмечены упокоившиеся в разное время ил-18 и А-320.
честно говоря, эти точки вопросов лично у меня не сняли, а только прибавили!
starroj
Старожил форума
29.03.2017 09:11
Вопрос по координатам закрыл. Документация по типу имеется от аэродинамических особенностей до последней заклепки и технологических карт в неимоверном объеме. По печальному случаю ограниченная, с ограничениями. Кому что надо - по запросу. Смогу - отвечу. На приеме.
котик
Старожил форума
29.03.2017 09:16
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 09:21
starroj
Вопрос по координатам закрыл. Документация по типу имеется от аэродинамических особенностей до последней заклепки и технологических карт в неимоверном объеме. По печальному случаю ограниченная, с ограничениями. Кому что надо - по запросу. Смогу - отвечу. На приеме.
Юрий, дайте еще раз ссылку на Диск, плиз.
А то забыл уже где.)))
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 09:26
Ё-моё! Так там и взлет что ли можно в прямом эфире наблюдать?
До чего, однако техника дошла....
котик
Старожил форума
29.03.2017 09:32
незадолго до...:
http://qps.ru/9NM1n
starroj
Старожил форума
29.03.2017 09:41
Курсант - ПВО
29.03.2017 09:21

26.03.2017 08:38
ДАК дб АВ
Старожил форума
29.03.2017 09:43
starroj
ДАК дб АВ
29.03.2017 07:01

От ответов полностью обалдел.
Вас, извините, не понял. Нужны ли народу наводки для дальнейших раскопок? Или отсидеться под столом до лучших времен?
Это я Вас не понял?Вам нужен таки ответ откуда "от чего считать"?
Если да, то читайте ещё раз:

starroj
Издеваетесь?
Повтор: Последняя отметка на локаторе была 210/4.
Ее дали экипажу ПСС.Хочу ответственно обозначить точку на карте.
Нужна уверенность в правильности. Потому спрашиваю.
Предполагал, что котик, точно знает от чего считать.
Могу от локатора, могу от КТА, могу от 112, 7 ADL. Но выбрать
надо что нибудь одно. Если от 112, 7 ADL, то точно магнитный, если от
локатора, то не очевидно.

Ну, если можете, то отмечайте Магнитный от КТА.

опубликовано: 28.03.2017 20:28


86
Старожил форума
29.03.2017 09:59
котик
а вы?

повторяю ещё раз, для тех кто в ТАНКе:

в ситуации, когда идёт сигнал опасности от ССОС, никаких иных сигналов опасности противоположных по действиям на эту опасность, а именно АУАСП, выдаваться не будет!

поэтому: на данный момент нет иных версий кроме как преждевременная уборка закрылков.
Вы не правы....нет такой блокировки в этой ситуации сработали ДВЕ независимые системы... экипаж не понял ЧТО важнее ...впереди МОРЕ снижайся и разгонять самолет НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ...но поступили иначе..однако мало опыта на таком самолете надо думать быстрее самолета так нас учили.
starroj
Старожил форума
29.03.2017 10:02
ДАК дб АВ
28.03.2017 20:28

Спасибо! Ваш первый ответ, расценил, как свою системную ошибку, и стал думать, где я чего сказал лишнего.
котик
Старожил форума
29.03.2017 10:04
Курсант - ПВО
В общем, вот что получилось. Благодаря гуглу, викимапии, и еще какой-то матери:
http://www.pixic.ru/i/704123d7 ...
дист.1 - 7, 0км, дист.2 -7, 8км, дист.3 - 4, 83км.
Там же отмечены упокоившиеся в разное время ил-18 и А-320.
честно говоря, эти точки вопросов лично у меня не сняли, а только прибавили!
если брать от локатора: "Последняя отметка на локаторе была 210/4" то рядом с армянским А320.
котик
Старожил форума
29.03.2017 10:13
86
Вы не правы....нет такой блокировки в этой ситуации сработали ДВЕ независимые системы... экипаж не понял ЧТО важнее ...впереди МОРЕ снижайся и разгонять самолет НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ...но поступили иначе..однако мало опыта на таком самолете надо думать быстрее самолета так нас учили.
то есть пилот одновременно должен: "стой там, иди сюда!"?
немедленно прекратите снижение и переведите самолет в набор высоты;
экипажу необходимо уменьшить угол атаки или перегрузку, плавно отдав колонку штурвала от себя.

Насчёт совместной сигнализации АУАСП после срабатывания ССОС подождём комментов СПЕЦИАЛИСТОВ.
NEMOi
Старожил форума
29.03.2017 10:38
starroj
Вопрос по координатам закрыл. Документация по типу имеется от аэродинамических особенностей до последней заклепки и технологических карт в неимоверном объеме. По печальному случаю ограниченная, с ограничениями. Кому что надо - по запросу. Смогу - отвечу. На приеме.
Добрый день! Ищю и не могу найти переговоры поисковых работ ra-25650 от 25 дек 16г.без вырезанных пауз(полную запись)выручайте если есть возможность.Заранее благодарен.Время вылета по тревоге если не ошибаюсь 6:37 мск.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 10:40
котик
то есть пилот одновременно должен: "стой там, иди сюда!"?
немедленно прекратите снижение и переведите самолет в набор высоты;
экипажу необходимо уменьшить угол атаки или перегрузку, плавно отдав колонку штурвала от себя.

Насчёт совместной сигнализации АУАСП после срабатывания ССОС подождём комментов СПЕЦИАЛИСТОВ.
Пилот в первую очередь должен думать, а не писать бездумно как вы отсебятину. Это совершенно не зависимые друг от друга системы. И вполне возможна ситуация их совместной сигнализации, т.е. каждая система о своем. А у летчика на то голова дана, чтобы решить и определить порядок действий, коль уж так получилось...
starroj
Старожил форума
29.03.2017 11:02
NEMOi
29.03.2017 10:38

Их нигде нет. У меня были, но ушли вместе с системой. Восстановить не удалось даже данные. Я запрашивал. У Комсомольской правды, по наводке курсанта ПВО, нашлись непригодные для хронометража. Меня тоже интересуют, в первую очередь первая часть, до объявления тревоги. Но никто не дает. В первые дни были свободно.
Не начинается ли первая часть кабинного аудио с квитанции на перевод на подход. Тогда там ошибка в позывном. То есть нештатка уже была и стресс. Конечно, все если, если, если.
котик
Старожил форума
29.03.2017 11:07
Subar.
Пилот в первую очередь должен думать, а не писать бездумно как вы отсебятину. Это совершенно не зависимые друг от друга системы. И вполне возможна ситуация их совместной сигнализации, т.е. каждая система о своем. А у летчика на то голова дана, чтобы решить и определить порядок действий, коль уж так получилось...
как пилот думал это мы уже увидели, а насчёт сигнализации ещё посмотрим.
...или Subar спец по АиРЭО ТУ-154 Б2?
Gribov12A998
Старожил форума
29.03.2017 11:12
Subar.: "Пилот в первую очередь должен думать, а не писать бездумно как вы отсебятину. Это совершенно не зависимые друг от друга системы.И вполне возможна ситуация их совместной сигнализации, т.е. каждая система о своем."
- котик же не говорил, что одна система зависит от другой-, тем более, что они работают на разные выходные устройства, - одна на сирену, вторая на динамик. Спор - не стоит обсуждения.
котик: "экипажу необходимо уменьшить угол атаки или перегрузку, плавно отдав колонку штурвала от себя."
- это смотря куда оттримирована колонка штурвала. Может и не хватить .
котик: "поэтому: на данный момент нет иных версий кроме как преждевременная уборка закрылков."
- почти на 95 % согласен, но вывод комиссии может быть под своим аргументом, и преждевременная уборка закрылков всплывёт как следствие.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 11:30
Gribov12A998
Subar.: "Пилот в первую очередь должен думать, а не писать бездумно как вы отсебятину. Это совершенно не зависимые друг от друга системы.И вполне возможна ситуация их совместной сигнализации, т.е. каждая система о своем."
- котик же не говорил, что одна система зависит от другой-, тем более, что они работают на разные выходные устройства, - одна на сирену, вторая на динамик. Спор - не стоит обсуждения.
котик: "экипажу необходимо уменьшить угол атаки или перегрузку, плавно отдав колонку штурвала от себя."
- это смотря куда оттримирована колонка штурвала. Может и не хватить .
котик: "поэтому: на данный момент нет иных версий кроме как преждевременная уборка закрылков."
- почти на 95 % согласен, но вывод комиссии может быть под своим аргументом, и преждевременная уборка закрылков всплывёт как следствие.
Его, Котовская писанина выше:(28.03.2017 23:26")... Поэтому в "логике" сигнализации приоритетным таки будет сигнал большей опасности, то есть ...и в самом деле: зачем экипажу в таких условиях метаться как той мартышке между красивыми и умными?" и (29.03.2017 00:10)"...повторяю ещё раз, для тех кто в ТАНКе: в ситуации, когда идёт сигнал опасности от ССОС, никаких иных сигналов опасности противоположных по действиям на эту опасность, а именно АУАСП, выдаваться не будет!"

Он не просто говорит, а утверждает.
86
Старожил форума
29.03.2017 11:31
to котик

Вы похоже из поколения "пепси" и Вас учат быстро выполнять указания компа и....не думать о последствиях мне Вас очень жаль. Я тут описывал подобный взлет, который был в нашем отряде, при ошибке ВП махнул закр но 0 и Вы поверите ВСЕ сработало правильно но...КК принял правильное решение и на оочень малой высоте разогнал самолет и....все живы. С таким налетом как у этого экипажа в ГА на ТУ-154 их бы просто не допуспили
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 11:35
котик
как пилот думал это мы уже увидели, а насчёт сигнализации ещё посмотрим.
...или Subar спец по АиРЭО ТУ-154 Б2?
Не надо быть профильным специалистом, что бы знать азы работы систем эксплуатируемого ВС. Логига работы этих систем что на М, что на Б, что на других судах, имеющих эти системы - одна.
Gribov12A998
Старожил форума
29.03.2017 11:36
Subar.
Его, Котовская писанина выше:(28.03.2017 23:26")... Поэтому в "логике" сигнализации приоритетным таки будет сигнал большей опасности, то есть ...и в самом деле: зачем экипажу в таких условиях метаться как той мартышке между красивыми и умными?" и (29.03.2017 00:10)"...повторяю ещё раз, для тех кто в ТАНКе: в ситуации, когда идёт сигнал опасности от ССОС, никаких иных сигналов опасности противоположных по действиям на эту опасность, а именно АУАСП, выдаваться не будет!"

Он не просто говорит, а утверждает.
Ну ошибся чел немного. Согласен с Вами - приоритетов срабатывания на ТУ 154 нет.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 11:37
86
to котик

Вы похоже из поколения "пепси" и Вас учат быстро выполнять указания компа и....не думать о последствиях мне Вас очень жаль. Я тут описывал подобный взлет, который был в нашем отряде, при ошибке ВП махнул закр но 0 и Вы поверите ВСЕ сработало правильно но...КК принял правильное решение и на оочень малой высоте разогнал самолет и....все живы. С таким налетом как у этого экипажа в ГА на ТУ-154 их бы просто не допуспили
У него пальцы по клаве бегут впереди мыслей в голове. Он уже здесь столько ляпов понаписал, мама не горюй.
люди в чёрном
Старожил форума
29.03.2017 11:50
котик:
____
Сработают обе системы, при наступлении своих условий.
Приоритетов нет.
люди в чёрном
Старожил форума
29.03.2017 11:52
И всё же? неужели EGPWS не был установлен???
Grig-75ш
Старожил форума
29.03.2017 11:56
starroj
Издеваетесь?
Повтор: Последняя отметка на локаторе была 210/4.
Ее дали экипажу ПСС.Хочу ответственно обозначить точку на карте.
Нужна уверенность в правильности. Потому спрашиваю.
Предполагал, что котик, точно знает от чего считать.
Могу от локатора, могу от КТА, могу от 112, 7 ADL. Но выбрать
надо что нибудь одно. Если от 112, 7 ADL, то точно магнитный, если от
локатора, то не очевидно.
starroj , по последним данным от Курсант - ПВО(см.ниже) до меня "дошло"так, что АД экипажу ПСС дал направление(КУРС) и Д (210/4)на объект, согласуясь с данными на своем экране, видя отметку экипажа ПСС и уже нанесенную точку объекта на локаторе.И в дальнейшем, я уверен , все указания экипажам ПСС поступали именно таким образом, имхо.

Курсант-ПВО:В общем, вот что получилось. Благодаря гуглу, викимапии, и еще какой-то матери:
http://www.pixic.ru/i/704123d7 ...
дист.1 - 7, 0км, дист.2 -7, 8км, дист.3 - 4, 83км.
Там же отмечены упокоившиеся в разное время ил-18 и А-320.
честно говоря, эти точки вопросов лично у меня не сняли, а только прибавили!
опубликовано: 29.03.2017 09:08
NEMOi
Старожил форума
29.03.2017 12:03
starroj
NEMOi
29.03.2017 10:38

Их нигде нет. У меня были, но ушли вместе с системой. Восстановить не удалось даже данные. Я запрашивал. У Комсомольской правды, по наводке курсанта ПВО, нашлись непригодные для хронометража. Меня тоже интересуют, в первую очередь первая часть, до объявления тревоги. Но никто не дает. В первые дни были свободно.
Не начинается ли первая часть кабинного аудио с квитанции на перевод на подход. Тогда там ошибка в позывном. То есть нештатка уже была и стресс. Конечно, все если, если, если.
Благодарю. У меня были другие цели, посмотреть хронометраж нахождения первого масляного пятна и пары колес.Хотя есть данные , что пятно обнаружили в 7:21 мск.

Subar.
Старожил форума
29.03.2017 12:04
люди в чёрном
И всё же? неужели EGPWS не был установлен???
А что он меняет, этот EGPWS?
люди в чёрном
Старожил форума
29.03.2017 12:16
Subar.:
___
Подтвердит, что аудиозапись, вброшенная в СМИ - туфта.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 12:31
люди в чёрном
Subar.:
___
Подтвердит, что аудиозапись, вброшенная в СМИ - туфта.
А это и без EGPWS видно, а главное - слышно, что это полная туфта! Удивляюсь народу, что ведется на этот цирк...
люди в чёрном
Старожил форума
29.03.2017 12:37
Тоже удивляюсь...
котик
Старожил форума
29.03.2017 12:38
Gribov12A998
Ну ошибся чел немного. Согласен с Вами - приоритетов срабатывания на ТУ 154 нет.
Вы это точно знаете, Ваша работа по профилю связана с этим вопросом?
котик
Старожил форума
29.03.2017 12:40
люди в чёрном
котик:
____
Сработают обе системы, при наступлении своих условий.
Приоритетов нет.
откуда такие познания, если точно не знаете что из оборудования установлено?
люди в чёрном
Старожил форума
29.03.2017 12:52
котик:
откуда такие познания?...

- оттуда.

...если точно не знаете что из оборудования установлено?

если про оборудование, то разница в сигнализации - только и всего.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 13:21
котик
Вы это точно знаете, Ваша работа по профилю связана с этим вопросом?
А ваша работа с каким профилем связана, Котик? Вы к самолету (хоть к какому нидь), вообще, какое отношение имеете? Судя по некоторым вопросам и "умозаключениям" из вашей светлой головы - весьма отдаленное... Вы если чего не знаете, или в чем то сомневаетесь то не лучше ли выкладку сделать в виде вопроса? Вы же утверждаете то, в чем полный пнем-пень. А здесь многие пришлые бывают.., читают.., вникают...и делают хрен знает какие выводы. Без обид.
котик
Старожил форума
29.03.2017 13:34
Subar.
А ваша работа с каким профилем связана, Котик? Вы к самолету (хоть к какому нидь), вообще, какое отношение имеете? Судя по некоторым вопросам и "умозаключениям" из вашей светлой головы - весьма отдаленное... Вы если чего не знаете, или в чем то сомневаетесь то не лучше ли выкладку сделать в виде вопроса? Вы же утверждаете то, в чем полный пнем-пень. А здесь многие пришлые бывают.., читают.., вникают...и делают хрен знает какие выводы. Без обид.
А ваша работа с каким профилем связана, Котик? Вы к самолету (хоть к какому нидь), вообще, какое отношение имеете? Судя по некоторым вопросам и "умозаключениям" из вашей светлой головы - весьма отдаленное...
=====
конкретно по пунктам...

Вы если чего не знаете, или в чем то сомневаетесь то не лучше ли выкладку сделать в виде вопроса? Вы же утверждаете то, в чем полный пнем-пень.
=====
конкретно по пунктам...

А здесь многие пришлые бывают.., читают.., вникают...и делают хрен знает какие выводы.
=====
и какие выводы сделают пришлые по приоритетам сигнализации?

Без обид.
======
Без обид.
starroj
Старожил форума
29.03.2017 13:37
Subar.
29.03.2017 12:31

Подпись на бумаге поставить могли бы?
НУ_И_ДЕЛА
Старожил форума
29.03.2017 13:38
Oleg K
Очередная утечка? Или я что-то пропустил?
"Следователи, занимающиеся выяснением причины крушения самолета Минобороны РФ Ту-154 в акватории Черного моря, спустя несколько месяцев кропотливой работы смогли установить точную причину трагедии, которая унесла жизни 92 человек.
Как оказалось, лайнер разбился из-за так называемого "человеческого фактора". Члены экипажа слишком рано убрали закрылки, когда воздушное судно еще не набрало нужной высоты (200 метров) и скорости (не хватило 50 км /ч). Эксперты выяснили, что данное действие пилотам следовало произвести на 6 секунд позже. Во время полета это большой срок, так как параметры быстро меняются.
"Еще бы несколько секунд - и все было бы нормально", - сообщает интернет-издание life.ru со ссылкой на источник."
http://mosmonitor.ru/news/news ...
Повеселил малюнок карты. В последнее время стало модно изображать картоподобные опусы без масштабной линейки. Вольные художники блин.
neustaf
Старожил форума
29.03.2017 14:22
котик
Вы это точно знаете, Ваша работа по профилю связана с этим вопросом?
абсолютно не связанные между собой системы со своими датчиками и своими пищалками, да и понятий приоритетов в 60-х годы, когда их разрабатывали, не было.
Subar.
Старожил форума
29.03.2017 14:38
neustaf
абсолютно не связанные между собой системы со своими датчиками и своими пищалками, да и понятий приоритетов в 60-х годы, когда их разрабатывали, не было.
В 60-е годы мыслили иначе?
neustaf
Старожил форума
29.03.2017 14:40
Subar.
В 60-е годы мыслили иначе?
конечно и подходы другие были и возможности,
Курсант - ПВО
Старожил форума
29.03.2017 14:46
Grig-75ш
starroj
Издеваетесь?
Повтор: Последняя отметка на локаторе была 210/4.
Ее дали экипажу ПСС.Хочу ответственно обозначить точку на карте.
Нужна уверенность в правильности. Потому спрашиваю.
Предполагал, что котик, точно знает от чего считать.
Могу от локатора, могу от КТА, могу от 112, 7 ADL. Но выбрать
надо что нибудь одно. Если от 112, 7 ADL, то точно магнитный, если от
локатора, то не очевидно.
starroj , по последним данным от Курсант - ПВО(см.ниже) до меня "дошло"так, что АД экипажу ПСС дал направление(КУРС) и Д (210/4)на объект, согласуясь с данными на своем экране, видя отметку экипажа ПСС и уже нанесенную точку объекта на локаторе.И в дальнейшем, я уверен , все указания экипажам ПСС поступали именно таким образом, имхо.

Курсант-ПВО:В общем, вот что получилось. Благодаря гуглу, викимапии, и еще какой-то матери:
http://www.pixic.ru/i/704123d7 ...
дист.1 - 7, 0км, дист.2 -7, 8км, дист.3 - 4, 83км.
Там же отмечены упокоившиеся в разное время ил-18 и А-320.
честно говоря, эти точки вопросов лично у меня не сняли, а только прибавили!
опубликовано: 29.03.2017 09:08
Точно так!
Она даже сказала командиру Кашки "наблюдаю вас на экране". Следовательно, и дала им азимут и дальность ИЗ .... центра экрана! А этот "центр" находится по тем координатам, которые есть выше. Правда, дальность наклонная, но при высоте в 300м это большой роли не играет. А вот Ми-8 летал на высоте до 100-150м, по ее же указанию, и она его не видела. Но зато "задавала" маршрут на словах, а именно по курсу 572го на дальность, кстати, до 20 км. Хотя это и не потребовалось.
1..282930..246247




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru