Ивините пожалуйста что вмешиваюсь. А вариометры когда на самолетах отменили? А то все про тангаж, да про крены, да про ПКП.

Вам "истребителям" неплохо бы поткрытей изменяющемся миру быть )).
HUD на каждом втором современном джете уже стоят,
А результаты телодвижения пилотов зачастую зависят от доведённой до него информацией о предущих катастрофах на его типе.
Классический пример это разбитый на уходе на второй круг в Оше 737 , когда экипажу все мозги проект...ли после Казани о избыточном кабрировании. В итоге на уходе квс так давил от себя что б не закабрировать что снова об полосу ударился.

Сейчас на приборе "0" град. тангажа. Обычно перед взлетом летчик выставляет 3 - 4 град.
Т.е. горизонт опущен вниз на 3-4 град. "2" на коричневом фоне опустится вниз на 3-4 град..
____
Вот никто не сознался, что так делает, видимо это очень редкий прием про который никто не знает.

Да они трое может и не терялись в пространстве. Они потерялись в интерпретации действий пилотирующего ("че за хня, ты что делаешь") и на них не успели адекватно среагировать за 10 сек. Вот я об чем...

То Kotofanchik:
"...Зачем на 80, на 10 градусов вверх, вроде штатно больше нельзя, ..."

Ханлыха по утрам не читайте, а то и правда подумаете, что летчики накручивают "крутилку".
(... Обычно перед взлетом летчик выставляет 3 - 4 град...) - и , ведь, не подпрыгивает...
Комдив (это, уже ему, а не Вам), ты тут кому курсы заливания читать собрался?

Нет уважаемый!
Шторка это фикция.
А Вы в реальном полете, реально в облаках, да еще и один, без подстраховки, выполните пилотаж. А потом расскажите про "крен" и "тангаж".
Роману Волкову угол тангажа 80 град. показала соматогравическая иллюзия.
Когда Вы полностью в облаках выполните пару фигур, она Вам еще не то покажет.
Вопрос в том, сможете ли Вы нам рассказать, что она покажет?

Берегите себя!

2 Ханлых:
Давайте сначала разберемся что увидел КВС после создания угла тангажа 15 град.
Сейчас на приборе "0" град. тангажа. Обычно перед взлетом летчик выставляет 3 - 4 град.
Т.е. горизонт опущен вниз на 3-4 град. "2" на коричневом фоне опустится вниз на 3-4 град..

..на минутку..Что-что лётчик устанавливает..?..Где-зачем-почём..? Где лётчик устанавливает угол стояночного(перед взлётом) тангажа....? Откуда это у Вас..? Максимум - нажатие кнопки Арретации.. Это по Су-15-м.. На су-27 так же в этот прибор никто не лезет со своими поправками...

Ну мог полезть крутить корону, отвлекся, крутанул тангаж, потом исправился и переставил корону, а про тангаж забыл. Ну все в этом роде.

Действия Волкова находят логичное объяснение только в разрезе рековери маневра при столе на современных самолётах.
Зная какая фикция текущие тренажёры ту5 и сильно сомневаясь в реальности тренировок на них в армии , вся информаця в голове квс по рековери из сложных положений могла быть из чтения нформации из интернета , после Казани и ростова в том числе.

увидев тангаж 25 можно перепугаться.
====
Развешто только ханлыхам.) Сам АГД по тангажу(на взлете)- чисто вспомогательный девайс. Идешь по прямой, основная задача- выдерживать скорости, набора/уборки, итд. Мала скорость- уменьшил тангаж, велика- добавил. Сами цифры- пох.
Ну и да, "крутилкой" крутить никто на взлете не будет.)

А вариометры когда на самолетах отменили?
====
Таки- да.)

При установке перед взлетом тангажа 3-4 градуса и тангаже 15 градусов коричневого фона будет видно примерно 8 градусов. По Вашему мнению - это мало чтобы не допустить иллюзии "вертикального набора"? По моему мнению - вполне достаточно. Дальше по этому вопросу спорить не буду - каждый остается при своем мнении.

НО ПОЧЕМУ НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВТОРУЮ ЧАСТЬ ВОПРОСА????
Ваши слова:
" проходя через горизонтальное положение, (когда еще можно было предотвратить катастрофу) и, не видя это положение по "прямой индикации" своих авиагоризонтов..."
Мой вопрос в третий раз:
Объясните пожалуйста в деталях, как по "прямой индикации", когда на авиагоризонте 50/50 голубой/коричневый фон, можно не определить горизонтальное положение самолета???

А может командир или штурман полезли на разбеге на ПНП чего-то менять, раз они там что-то с чем-то обсуждали и нечаянно ручку установки тангажа на ПКП зацепили. И на тангаж то и не глядели до времени х.

Вот Вам, первооткрывателям и тихушникам..получше бы своих жоповозов учить эксплуатировать передовые ХАД технологии.. И не было бы Ростовов и Казаней..и Ошом.. И вообще..есть понятия..бустерности..мускульности...электричества и градации ... Собери воедино..))
Вот и сапоги..и пиджаки..Везде есть умные, подготовленные кадры.. как и наоборот.со стыдом некуда деться...
В Ростове тАк надавил от себя..что в полосу с углом(не все сапоги так пикируют) пытался вывести в горизонт..Но так и не понял, что творил...

Фланкер вы ближе к ночи на закусь налегайте побольше , текущий поток сознания только на соседей по даче может впечатление производить )).

..симмермен со стажем..?!))
Чую нутром.. ты за штурвалом не сидел... просадку не чуял жопой.... по плитам на разбеге-пробеге не тарахтел....
Щусёнок..Учить яйца уму сюда пришёл..?..рековери маневр при столе.. Тфу...@братия...

..налягну..не переживай, пацан..Всё ништяк...))

Героя понесло, попой по плитам тарахтеть, фу трепло гаражное стыдно ...

Теперь, когда мы разобрались что КВС Роман Волков действовал абсолютно правильно, выводя самолет из сложного пространственного положения: "Большой угол тангажа на кабрирование", возникшей у него соматогравической иллюзии, остаётся понять, как у летчика сформировался образ полета с большим углом тангажа.

Как известно (судя по комментариям, немногим) иллюзии это ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ представление человека о его положении в пространстве.
Соматогравическая иллюзия, возникшая у КВС, это подсознательное восприятие пространственного положения самолета.
http://aviapanorama.narod.ru/j ...

Именно ПКП-1 и подтвердил КВС возникшую иллюзию.

Теперь, когда мы разобрались что КВС Роман Волков действовал абсолютно правильно
====
..мы, Ханлых-первый, божией милостию..))))

Все что напишу ниже - не об этой катастрофе, так как окончательно причины не установлены.

А теперь!!!
Уважаемый Ханлых - Вы абсолютно неправы, утверждая что пилот не виноват в катастрофе в результате иллюзии. Еще в училище об иллюзиях немало рассказывали. Кто сейчас учится - есть такая дисциплина Human Factor, в том числе об иллюзиях говорится немало. При прохождении ежегодных КПК в зачетах вопросы об иллюзиях присутствуют - т.е. "на мозги постоянно капают" по этой проблеме. При первоначальном обучении полетам по приборам, при последующих тренировках инструктора постоянно вдалбливают: "Верь приборам! Верь приборам! Верь приборам!". Кстати, полеты на тренажере в отношении борьбы с иллюзиями свою лепту вносят. Ни один тренажер на 100% не имитирует ощущения реально полета - поэтому на движения, положение кабины меньше обращаешь внимания - все внимание на приборы.
Как еще иной раз тренировку выхода из сложного положения делают. Обучаемый закрывает глаза, инструктор вводит "самолет" в сложное положение, обучаемый открывает глаза и должен приступить к выводу исходя из того что видит на авиагоризонте.
Как после всего этого можно утверждать: "Пилот не виноват - он поймал иллюзию"???

То есть КК на взлете ловит иллюзию что его пассажирский самолет вертикально свечкой идет в небо? И он в этом положении дает команду убрать механизацию????????????? На каком этапе взлета он даст команду на отделение первой ступени???

И это, я не согласен с дедом про глюки при смотрении на ПКП , много лет на него смотрел, по крену ещё можно дискутировать , по тангажу вопрос надуманный полностью.

Парниша! Ты не прав! :(
...
лучше б тебе извиниться и НЕ нарушать правила Форума...

То HUD:
"...И это, я не согласен с дедом про глюки при смотрении на ПКП..."

Ну, вот и все. Сейчас тебя Комбриг раскатает, как на блюминге.
(а Юра, посмотрит, как затарахтит по плитам трансмиссия HUDа...)

Ханлых
А Вы в реальном полете, реально в облаках, да еще и один, без подстраховки, выполните пилотаж. А потом расскажите про "крен" и "тангаж".
Когда Вы полностью в облаках выполните пару фигур, она Вам еще не то покажет.
Вопрос в том, сможете ли Вы нам рассказать, что она покажет?
___
Пантелеич, ну не динамь народ. Полет в зону, в облаках- виражи с креном 30, 45гр. (60гр. не помню, было ли), набор, снижение с Vу- 10-20м/с, спираль, восходящая, нисходящая с креном 30гр.(ДСМУ, НСМУ, при УМП, без разницы).
Вспомни перехваты- расчетный крен при наведении 45гр. скорость 900к/ч при наведении, сближение, не более 150- 200к/ч, неопытный ОБУ (ШН), "крутит" туда, сюда...мать его-ну и много "заваливалось"? (в облаках, за облаками).
Вспомни полет по дублирующим- пилотирование с отказавшим АГД (КПП), с отказавшими АМП, с отказавшей КСИ, АРК, вывод из сложного положения, заход на посадку с отказавшим каким нибудь прибором. И это не только под шторкой, но и в облаках.
Стандартная подготовка летчика ИА, ИБА, ША. Ну сколько можно? :(

Ах вон оно что!
Так это ты и есть "внук Летчика" Ханлыха!? :)

Давайте вспомним все предыдущие катастрофы по причине: "Потеря пространственной ориентировки". В каждой из них был момент, когда катастрофу можно было предотвратить, если бы летчик знал в данный момент ИСТИННОЕ пространственное положение самолета.
На 10 сек. выйди самолет в визуальные условия полета, т.е. видимость естественного горизонта, и катастрофы бы НЕ БЫЛО.

Значит весь вопрос в приборе-авиагоризонте. Именно ему летчик в определенный момент перестает верить.
Именно он не только НЕ информирует летчика о правильном пространственном положение , но более того в определенные моменты ЛОЖНО информирует летчика.
Все эти недостатки "Прямой индикации" скрыты до поры до времени. Они проявляются в те мгновения, когда летчик находится в сложной ситуации, например при возникновении нештатной ситуации и вдруг возникшей иллюзии.
Яркий пример катастрофы в Казани и Ростове.
В Ростове был момент на высоте 1000 м. когда самолет переходил из набора высоты на снижение. Индикация PFD показывала как Вы говорите 50/50 голубой/коричневый фон. Но КВС уже этой индикации НЕ ВЕРИЛ.
А Вы спрашиваете: "Как можно не определить".
Оказывается в определенных ситуациях МОЖНО НЕ ОПРЕДЕЛИТЬ!
Такой прибор-авиагоризонт!

"...Значит весь вопрос в приборе-авиагоризонте..."

И?

Ну не томи, Пантелеич)) Давай уж - заводи про ЭПИЛС))

Все Ханлых меня убедил что его ЭПИЛС меня спасет в облаках. Где купить и сколько стоит это чудо?=))

То FL410:
Сначала, про ...центральное верхнее расположение... и ...наиболее эффективно отображающий...

Ханлых про Эпилс..))
https://www.youtube.com/watch? ...
..примерно так выглядит продвиг и закупка...)))

Petruha_89
Иллюзия - это подсознание.
Человек еще не научился управлять подсознанием.

"Инструктора постоянно вдалбливают: "Верь приборам! Верь приборам! Верь приборам!". Это не значит, что они этим победили подсознание. Катастрофы по причине: "Потеря пространственной ориентировки" (Вам перечислить, или сами знаете)говорят о том что заклинание: "Верь приборам! Верь приборам! Верь приборам!", не всегда действует.

"Пилот не виноват, что у него возникла иллюзия" - это априори и не требует доказательства.
С другой стороны, от обратного, если обвинять летчика в возникновении иллюзии, как делается сейчас, то никогда не решить проблему: "Потеря пространственной ориентировки летчиком в полете". И катастрофы по данной причине будут постоянно повторятся. Что мы сейчас и констатируем.

Таймень!
Побойся бога!
Вспомни как нас учили летать в облаках.
У нас комэск "дед" Чурилов Сергей Александрович (а было ему всего лишь 42 года) чего только стоил.
Где у них такие "комэски"???
Дай бог если чуть постарше, да на несколько часов побольше опыта полетов в облаках провезет!
А то и вообще без провозки!
Потому и "валятся", особенно на вертолетах - Роббинсах.

Потому и "валятся", особенно на вертолетах - Роббинсах
====
..ну вот вам и вторая часть марлезонского балета..))))

Точно...еще одна сова, на этот раз на глобус Московской области.

Ханлых, "горшочек, не вари !" (с)

Фланкеру
Юра, ты не зря здесь "бухтишь", как минимум , я рад, что ты пишешь!

Да мужики, просто треш, даже мне, пехоте, от вас наблатыканной авиацией,
уже не смешно. я уже писал на закрытой ветке, бережнее, бережнее,
Надеюсь на вашу интуицию, поняли меня правильно.

Петрухе 89
Ну вот, ответ получен, не всегда, но бывают случаи, особые, когда с 15 в ноль, и дальше побежал в коричневое, а летчик и не видит, он жопомеру доверяет.

Вдогонку всем бывалым.
я ведь учился во второй половине жизни людям помогать, сочувствие, эмпатию проявлять.
Я вас всех очень прошу, проявите уважение к сединам, не известно, что каждого ждет в будущем.
Просто перестаньте оппонировать и все, само собой затихнет.

Если, все же, экипаж Волкова погубила иллюзия (мы же не исключаем это?), то почему уважаемый Ханлых напирает именно на возникшее у пилотирующего видение запредельного кабрирования, чуть ли не в зенит (аж 80 град.)?
Ведь действия КК (резко влево, педаль, затем понемногу на себя) говорят об иллюзии глубокого правого крена - ему казалось (или так было на самом деле?), что самолет валится на правое крыло.
Тут и РН пригодится как РВ - в большом правом крене он будет тащить нос самолета вверх.
Так почему "свечка в небо"?

Кстати, если не вкурсе то еще вместе с радиовысотомером РВ-5.

Ханлых

Роману Волкову угол тангажа 80 град. показала соматогравическая иллюзия.


Тангаж 80, скорость растёт. Что ещё надо, чтобы спокойно набрать высоту и скорость? Рыск? Простите, ведь это не про ЭПИЛС ветка?

Тангаж 80, скорость растет.

Ахахаха :)))

Поражает обилие наивных авторов, которым как кость кинули 4 непонятно каких сканированных листочка и они разом позабыли всё то, что было выявлено в первые дни этой катастрофы! Просто диву даюсь, что тут, что на альтернативном ресурсе .. кстати, почто Вы так друг с другом агрессивно воюете? Не поделили чего, ась?

Ну, вспомните же! Опубликовано много где, и пофиг что оригиналы радиосканера изъяты и более недоступны - диспетчер связывался с бортом в совершенно штатном режиме, повторяя "с подходом..точка восемь" (я слыше не совсем так, ну да пофиг, не это важно) .. в конце 26 минуты, то есть на 121-135 секунде полета! И далее, при организации поисковых работ им же озвучивалось положение ПОСЛЕДНЕЙ отметки борта "на удалении 6.5км" .. да, даже в архиве КП есть расшифровка этих переговоров в открытом доступе!

.. ну вот как ТАК?!? У него есть даже звуковая сигнализация потери метки .. на экране метка моргает красным уже минуту, а он буднично так "с подходом.." Ну что, все сразу ослепли или так велико желание свалить всю вину на пилотов, Волкова ли Колосовского?

.. фантастика какая-то.

P.S. Можете и тут забанить, как это сделали ваши коллеги. Но пока Вы НЕ РАЗБЕРЕТЕСЬ с временем полета - обсуждать "перегруз, сваливание ППО ЭПИЛС .. БЕССМЫСЛЕННО.

Да тут про вариометр бы вспомнили, он всего лишь чуть правее ПКП стоит.....

\\диспетчер связывался с бортом в совершенно штатном режиме, повторяя "с подходом..точка восемь" \\
Если борт не отвечал\не ответил, то это не "диспетчер связывался", а "диспетчер вызывал".
Читильней формулируйте пожалуйста.

Вчера пришлось уехать, поэтому не успел ответить полностью.

"...когда на авиагоризонте 50/50 голубой/коричневый фон, можно не определить горизонтальное положение самолета???".

Если бы это был единичный случай, когда по "прямой индикации" летчики не могут определить своё пространственное положение, это можно было бы списать на самого летчика.
Но обратимся к фактам.
КВС В-737 в Ростове на 1000 м. также не смог определить горизонтальное положение самолета. В Казани тоже. В Перми не смогли вывести в горизонт, а наоборот ввели в более глубокий крен. И так можно перечислить до сотни катастроф, произошедшие за последние 25 лет с самолетами и вертолетами по причине: "Потеря пространственной ориентировки".
Но самый вопиющий случай это катастрофа А-330 над Атлантикой 1 июня 2009 г.
Простейшее пространственное положение: Самолет парашютирует с высоты более 11000 м. угол тангажа от 18 до 25 град. попеременный крен влево и вправо.
Более трех минут до самого удара в воду ТРИ пилота смотрели на индикатор PFD и не могли понять простейшее пространственное положение самолета.

Тут надо выбирать: или тупо из катастрофы в катастрофу продолжать обвинять опытных летчиков "в неумении пилотировать", или необходимо раз и навсегда понять, что именно "прямая индикация авиагоризонта" (к тому же не соответствующая требованиям НЛГС) вводит пилотов в заблуждение, и делает невозможным в определенных условиях безопасно пилотировать самолет.
"Подлость" этой индикации в том, что она ждет до поры до времени, и в самую трудную секунду полета, когда летчику крайне нужна достоверная и точная информация о пространственном положении самолета "прямая индикация" подсовывает FAKE "ФЕЙК".

Понятно. Ещё одним писателем (не читателем) на форуме стало больше.
А я-то уж было подумал...

Дык ведь тут вот какое дело.
Ежели самолёт вдруг по какой-то лишь избранным известной причине стал раком, то пилоту пох и на вертикальную скорость, и на высоту (250 метров!), и на показания всех других приборов, и вообще - на всё. От себя и влево! И нех тут думать!
И даже если реально раком не встал, а лишь на одном авиагоризонте это изобразилось (тоже лишь избранным известным образом), то - всё аналогично.
Вот о чём Ханлых толкует.

Проштудировал что этот, что альтернативный обе ветки, и ещё с десяток ресурсов .. не вижу, чтобы у Вас тут вера в "листочки", вброшенные впервые как раз сюда - не "затмила глазки", тем более когда есть "В-2" и прочие "точно знающие".

В общем-то свою версию этого АП, уже как-бы сформулировал для себя. Хотелось как раз прочитать хоть что-то в опровержение.. только недождался, соответственно извиняюсь за "крик души".

Ну на счет Перми, там сложно было не потерять ориентировку.. в их состоянии.