Гело Чиванави
09.06.2017 10:45

По моей просьбе. У меня упорно не сходятся результаты собственной арифметики. Пытаюсь использовать чужие головы.

starper60
09.06.2017 11:18

Не сходятся даже координаты из записки примерно на 200 м.
Более подробно у соседей, где обсуждение:
#7076 от 170607
Правильность подтверждаю.

Спасибо! Нашел на авиафоруме на стр.354. Вы за бугром живете, раз дату пишите 17 06 07?)

В сообщ.7076 речь идет об ошибке в координате точки падения, что вполне допустимо. Ошибки в "записке" могут быть, но это явно не фальшивка. Похоже, что КВСа действительно "мотнуло". Бывает такой эффект у опытных, но усталых. Ловил такой глюк пару раз сам на усталости при 35 годах за рулем. Бог миловал по итогам

Все норовят от организации этого рейса в сторону увести.


это вы про меня, Гело?

На параллельном форуме человек (Arhat109) составил таблицу на основе той самой "докладной" и ранее озвученных данных.


про нее меня Старой и спросил, там у них скорость на 100 прыгнула потом пошла уменьшатся по 14 км/ч на секунду.
я свою апроксимацию выложил, которую FL410 "распечаткой" в кавычках назвал - прям тайны мадридского двора

Спор тут не о бинтах или балалайках, а о наличии груза на борту, вес которого, скажем так помягче, несколько превышал заявленную цифру. Мне так вообще по барабану, что это было и пусть эта их военная тайна и дальше таковой останется. Вопрос - было оно или нет, и, если было, то не чего, а всего лишь сколько. Точный ответ содержится в цифре взлётного веса в Чкаловском, которую никто не опровергать не стал.

Не сходятся даже координаты из записки примерно на 200 м.


для скорости 540 км/ч 200 метров это чуть больше секунды , да и самолет 30, так что это не ошибка для воды.

vasilf
09.06.2017 11:58

По имеющимся данным первой части взлета(до снижения), спинному чувству и опыту - ощущение, что самолет оказался существенно легче, чем ожидал экипаж.

neustaf
09.06.2017 12:06

Это есть небрежность в оформлении документа, или пренебрежение к будущим читателям. Та же точка в разных системах координат оказывается в разных местах. Плюс "баранка штурвала", "торец полосы".

Дополнительно: при тех скоростях и углах наклона траектории углы атаки получаются существенно положительными, должен был прекратить снижение. Но пока твердо не утверждаю. Надо перепроверять.

Ну, не все же в эти тайны посвящены!
Как написано, так и понял. И про дискретность апроксимации Вам, академикам, виднее...
А с нас-то чего взять... )))

Таки я не понял: есть ли в принципе данные по высоте и скорости с радаров аэропорта для взлетающих ВС??? Или такой ерундой в 17 году 21 века никто не заморачивается? А то ведь в море-океане не всегда можно и ящики найти. В портах, где взлеты в море и посадки с моря было бы не лишним, однако

Не сходятся даже координаты из записки примерно на 200 м.
========
а это - 12сек разбега первых 200 метров.

starroj
Это есть небрежность в оформлении документа, или пренебрежение к будущим читателям. Та же точка в разных системах координат оказывается в разных местах. Плюс "баранка штурвала", "торец полосы".


скорее не владение терминологией, если хотите - скажите куда я вам весь свой набросок скину

Простой пилот приводил тут очень хороший пример с МЭТ. До Донецка на него в РЛЭ внимания не обращали вообще. После Донецка внимание как бы обратили, но даже после этого изменений не появилось и потому разумные пилоты продолжают на форумах с очень сомнительным успехом увещевать неразумных в том, что балансировку самолёта следует отличать от управления им. Это к вопросу о многих годах и о совершенстве. Но речь была не об этом, а о количестве людей в лётном экипаже и о том, что, по большому счёту, незакреплённым без ограничений он может быть только при их числе, равном двум. Что, собственно, неявно и подразумевается в КБП ВТА. Вот ещё один пример, уже конкретных действий в многочленном экипаже. Ту-204 во Внуково разбили по многим причинам, но, если бы бортинженер, буквально следуя РЛЭ, после касания выпустил интерцепторы вручную, ничего бы там не случилось вообще. Почему он этого не сделал? Потому что в этом экипаже (возможно, что и в этой авиакомпании) было принято все действия по РЛЭ выполнять лишь после команды КВС, а иначе - иди сюда. Такой команды отдано не было и в результате получилось то, что получилось.

при тех скоростях и углах наклона траектории углы атаки получаются существенно положительными, должен был прекратить снижение.


для расчета нужно точно знать
УА фактический
Угол скольжения (стандартная поляра для скольжения ноль)
Угол крена
ничего более меннеe приемлимого по точности не имеем.
Для скорости, высоты, дальности уже можно прикинутьс точностью метров 100-150.

Особенно с такой точностью "можно прикинуть"(с) по высоте.
Например в точке отворота с курса взлета на BINOL 2A. Где высота 150 м или выше.
Будем себе прикидывать: блинчиком он от воды срикошетировал или набрал-таки метров несколько...

Будем себе прикидывать: блинчиком он от воды срикошетировал или набрал-таки метров несколько...
////////
Вам никто и не запрещает.прикидывайте

Так ведь в сочинении на тему написано буквально следующее: "На 53 с полета, в отступлении от оговоренной перед полетом высоты уборки закрылков (500 м), КВС на высоте 157 м подал команду на уборку закрылков". Речь не о том, что он так решил, а о том, с чего это вдруг он сначала решил ТАК, а потом неожиданно для всех (может быть, и для себя самого) решил ИНАЧЕ.

Юрий, не летаю. Инженерю и рулю, рулить приходится очень много, бывает что до звёздочек в глазах - имею некоторое представление об усталости и о том, как себя при этом ведут мои мозги. В таких случаях именно составленный заранее план выручает: делай раз, потом делай два, потом делай три - зачем и почему не думай, потому что думать тебе уже незачем и, в общем-то, нечем. Тупо действуй по плану и реагируй на отклонения, если они возникнут.

Усталость у них безусловно была в наличии (в пределах или за пределами - не суть). План действий перед полётом ими оговаривался. Отсюда и вопросы - почему этот план был нарушен и командир ли принимал такое решение?

Вот прикинул и получается, что квс уронил самолет без каких-либо замеченных экипажем технических отказов. Никто не дал хоть сколько-нибудь правдоподобных версий обратного

Гело Чиванави
09.06.2017 13:59

Время мало. Самолет инертный. Если Владимир Петрович и люди в полосатых штанах не врут, можно сосчитать очень точно. У меня пока не получается свести все без противоречий.

vasilf
09.06.2017 14:23

Убирать или выпускать механизацию крыла в крене - признак неинтеллигентности. Хотя прямых запретов в РЛЭ не нашел. Потому (500). Но, если Вы проехали стоянку на вокзале, это не повод убивать пассажиров.

Непременно. По вашей же методике. Тем паче, если запретов нет. )))

Именно здесь-то всё просто до безобразия.
Большинство взлётов экипаж (члены экипажа) выполнял по стандартной методике - безо всяких там процедур уменьшения шума и прочих СИДов. Т.е.: 120 метров, скорость 330 - закрылки 15 и т.д. Это всё обыденно и на автомате.
В нашем же случае имеем некий вариант выполнения схемы выхода с частичным применением методики взлёта с уменьшением шума. Ну решил так командир, его право, и никакого нарушения здесь нет. Потому и оговорили перед взлётом - до 500 метров мех-ию не убираем, отворачиваем/выходим на курс, тем временем 500 метров подойдёт - уберём. Так планировали.
Но - возникла некая неопределённость с курсом на рулении, а потом ещё и на разбеге, выбившая всех из колеи. Не так всё пошло, как планировали... Задёргались, закосячили - и со скоростью подъёма/отрыва, и с тангажом, и штурман "вовремя" на автомате "подсказал" - "Высота 120, скорость 330" (читаем первый абзац). КВС услышал штурмана и на автомате-же дал команду... А дальше - и уменьшение тангажа отюда, потому что скорость разгонять пришлось - закрылки-то убираются, а не как планировали...

Тезка, я извиняюсь, но Вы такие вопросы задаете... Я, чайник, по сравнению с Вами, но такие наивные вопросы не задаю. Конечно, есть! Но кто ж их покажет!?
1) дисп. Сочи-вышка наводила вертушки после крушения 572го на высоте 200 и 300м, и прекрасно их видела.
2) таксисты с гостиницы Аэропорт дежурят и по ночам тоже. Для "удобства" встречи пассажиров они пользуются Флайтрадаром24 с отдельного планшета, чтобы знать кто когда сядет. Они утверждают что видели 572й на фр24(и вживую тоже, и слышали). И поверьте, таксисты там не дураки, уж они то могли отличить "божий дар от яичницы"!
А хозяин фр24, в интервью СМИ заявил, что они "ваще" не видят самолеты МО, так как те "не оборудованы ответчиком"(с)! (Это ж как парня "мотивировали"!)))) Как будто самолеты МО и заграницей не бывают! Они там что? Тоже положили "с прибором" на ответчики?
3) кроме того, сюда заходил человек, который, как он сам выразился, "постояно наблюдает, как самолеты летят на Сирию с подскоком, по фр24".
Скан есть. Выложить?
Значит можно было их видеть?!
А Вы спрашиваете, есть ли данные! Ответ очевиден.

То starper60:
"...Вот прикинул и получается, что квс уронил самолет без каких-либо замеченных экипажем технических отказов..."

А , пока, и нет никакой информации, чтобы заподозрить наличие отказов. И даже, пресловутый несинхрон никак не получает подтверждения, так как присутствует динамика управления в обе стороны по крену, что никак не вяжется с картиной данного отказа. Если же, все же, несинхрон и случился, то характер его был далек от фатального. Но, еще раз замечу, признаков - нет. Изменения в боковом канале совпадают с направлением управляющих воздействий (они не появлялись самопроизвольно), и соответствуют принципам устранения отклонений (определились с начальным правым креном , устранили его (и он устранился - нет признаков нарушения управляемости, как и признаков потери ПО), далее, перевели в левый разворот, чтобы зафиксировать курс выхода, логика - тоже не нарушена - нет признаков отказов в системе управления (хотя, в этом месте, моментик имеется... но предоставленного материала недостаточно для адекватного анализа). Дальше - был тупик: к тому моменту уже был косяк и с продольным каналом, и когда к нему добавился завал с боковым, то ресурсов не хватило, пошли нарастающие ошибки пилотирования и в продольном , и в боковом канале, потому, что объема внимания при данной организации распределения внимания (когда пилот в одиночку решал и задачи пилотирования и задачи навигации) - не хватило, как не хватило и навыков прямого управления на больших кренах в динамике по продольному каналу и на фоне изменения балансировки при изменении конфигурации с взлетной на крейсерскую. Убери хотя бы одну задачу и , вероятно, ресурсов внимания - хватило бы. Опять же - рассуждаем на основании чего?, фактически - на основании , ничего.

Был зафиксирован доклад штурмана "закрылки доубираются синхронно"... Если комиссия все-таки обнаружила какой-то несинхрон по закрылкам или другой отказ и решила его скрыть с перевалом ответственности на КВСа, то это глупый ход комиссии, потому как друзья КВСа будут докапываться упорно до истины, если есть друзья.

Даже при отсутствии упорных друзей не вижу смысла комиссии скрывать "какой-то редкий" отказ закрылков или еще чего-нибудь. Зачем комиссии бросать тень на элитный отряд из Чкаловского со всей их системой подготовки и взаимодействия в полетах?

Не знаю, как именно Вы прикидывали, но самый железобетонный довод в ОТСУТСТВИИ технических отказов в том, что Ту-154 как летали с Чкаловского так и продолжают летать. Поправлюсь, Авиакор и сам тип самолета непричем.
Но остается вероятность "внешнего воздействия" Бабы Яги или дядьки Черномора, как выразился starroj.

Для тех пользователей форума, которые "нашли" обломки бомбардировщика "Бостон" Б-3 (63 БАП 132 БАД, экипаж л-та Н.И.Ильина) в поле обломков Ту-154Б-2 RA-85572 майора Р.А.Волкова, публикую схему настоящего местоположения обоих объектов. Указанные координаты обломков бомбардировщика "Бостон" Б-3 взяты с официального сайта региональных поисковиков (карта "Места падения самолётов ВОВ") и, практически, соответствуют действительному местоположению объекта. Работы по поднятию наповерхность двигателя бомбардировщика выполняли экипаж и водолазы ПРДК "Суворовец" 19-20.01.2017, есть несколько фрагментов видеозаписей с веб-камер (естественно, общий план), подтверждающих работы в этой части прибрежной акватории Черного моря у Сочи в эти дни. Обстоятельства: экипажПРДК "Суворовец" при обследовании дна "зацепил" гидролокатором бокового обзора крупный объект, который и оказался впоследствии обломками бомбардировщика "Бостон" Б-3.

На выбор: https://yadi.sk/i/Li17I5K83JyH3H http://s16.radikal.ru/i191/170 ...

Уууууууууу!!!...(обеими руками за голову)
Вы продолжаете удивлять, в хорошем смысле этого слова. Заходили сюда коллеги. Близкие и не очень. Знаете как они здесь "говорят"? - прямо тараторят без умолку!: "да".... "нет"..."затрудняюсь ответить". И уходят не попрощавшись. Типа того.

Александр! За схему - зачот!)))
Данные подтвержденные?
А то, была информация, что в "восьмистах метрах" от места падения Ту 154. Плюс, еще на триста отбуксировали "бонбы", чтобы подорвать.
А сейчас вижу, что километров 5 не меньше, от места крушения.

Безлошадный В.Г.

Если стандартно нельзя сесть, а помирать нам рановато, то остается одно, садиться аварийно нестандартно. А это значит, используя инерцию для приближеня к точке касания и аэродинамику самолета, а также радиальную составляющую скорости левого разворота для погашения скорости до посадочной, сесть на воду с выбросом на берег. И тут уж не до предупреждений диспетчера и выпуска шасси (что может привести к капотированию), да еще без механизации...Просто времени было несколько секунд, т.е., даже при наличии управления механизацией, она бы не обеспечила параметры посадки.

Продолжаете изгаляться над русским языком и здравым смыслом, клоуны-шелкоперы ...
Что так слабо - Безлошадный, уж выбрал что-то более соответствующее - Через-Забор-Передрищенский, например ...

Насколько я знаю, ребята из военно-исторических кругов - ответственные люди.
От верхней (бомбардировщик) отметки до береговой линии, по моим оценкам, около 700 м. Можно использовать как шкалу масштабов.

Вот именно, ответственные люди...
Которые не будут "светить" место, где еще не полностью подняты все останки экипажа и самого Бостона.

Конечно же ошибался. Но подобные ошибки, как правило, были следствием избытка сил - расслабухи или слишком благостного состояния души. Усталость не даёт расслабиться, она отсекает все лишнее, что к делу не относится. Потому что на лишнее ресурсов у тебя уже не осталось. И вынуждает действовать по шаблону. Ещё она снижает осмотрительность (в результате можно нарваться - и нарывался), но никогда при усталости планов не меняешь, потому что только это тебя держит в таком состоянии на плаву и не дает окончательно развалиться.

Откуда у вас данные первой части взлёта? Вот даже Александра этим заразили, хотя он вполне серьезный человек. Все это мне напоминает происходившие здесь рассуждения о координатах падения обломков на основании координат палубы, на которой обломки лежали после их подъема.

но никогда при усталости планов не меняешь, потому что только это тебя держит в таком состоянии на плаву и не дает окончательно развалиться

Сугубо ваше личное мнение, как то проанализировал все свои косяки на дорогах, которые вылились в штрафы пункты и т.д 75% на фоне чрезмерной усталости, 25% психоэмоциональной перегрузки, в принципе вроде жив и здоров, а мозги все равно другие вещи крутят, может у вас по другому.
В том полете у КВС оба фактора были на пределе, могло и наложится, опять же не факт, а личное предположение, а то налетят и во всех грехах обвинят,

Откуда у вас данные первой части взлёта? Вот даже Александра 
////////
Не знаю о каком это вы Александре, может и обо мне, там в "докладной" есть пару реперных точек
7 секунда скорость 70
34 секунда скорость 300, отрыв
По этим данным уже можно многое нарисовать и одно из них при тех условиях и попутничке 5 м/с (20км/ч) какого либо перегруза под 10 тонн и близко не было.

Dysindich наглядно и доходчиво описал, признаком чего это было. Не спрашивайте меня когда, читайте подряд (по-любому не повредит) и найдёте.

Парни, хватит уже вторую сотню страниц малевать. Кто в теме, причины были ясны сразы после катастрофы. В принципе, выводы комиссии верны. Зачем дальше то жевать это???? А симерам пора уже заткнуться.

starper60
...Похоже, что КВСа действительно "мотнуло". Бывает такой эффект у опытных, но усталых. Ловил такой глюк пару раз сам на усталости при 35 годах за рулем. Бог миловал по итогам
опубликовано: 09.06.2017 11:46

"Опытных но усталых" пайлотов, на взлёте, не "мотает". Они, на взлёте, начинают падать на штурвал (если не пристёгнуты плечевыми ремнями), и левая нога непроизвольно начинает двигаться вперёд и давит на левую педаль. В этот момент, надо срочно выходить из глюка (высоты-то нетути). Чтобы глюки больше не посещали, лучше всего сесть перед собой, часок-другой покимарить, а потом, уже "обезглюченным", лететь дальше.

Курсант - ПВО
starper60

Таки я не понял: есть ли в принципе данные по высоте и скорости с радаров аэропорта для взлетающих ВС???
Или такой ерундой в 17 году 21 века никто не заморачивается?

Конечно, есть! Но кто ж их покажет!?
1) дисп. Сочи-вышка наводила вертушки после крушения 572го на высоте 200 и 300м, и прекрасно их видела.
2) таксисты с гостиницы Аэропорт дежурят и по ночам тоже. Для "удобства" встречи пассажиров они пользуются Флайтрадаром24 с отдельного планшета.
А хозяин фр24, в интервью СМИ заявил, что они "ваще" не видят самолеты МО, так как те "не оборудованы ответчиком"(с)!

==========

Во-первых, аэродромный локатор определяет азимут и дальность до ВС, а не высоту и скорость ВС. Высота ВС отображается на экране локатора (во вторичном режиме) по данным, передаваемым с борта.
Во-вторых, по умолчанию ответчики ВС работают в режиме Mode-A, в котором передаются данные о высоте, коде ответчика и ICAO-коде самолёта, а координаты не передаются! Это основной режим, используемый в официальной системе УВД.
Только в режиме Mode-S передаются координаты воздушного судна (именно данные этого канала используются в неофициальных проектах типа Флайтрадара). Это опциональное оборудование, далеко не на всех ранее выпущенных ВС оно есть (т.к. его надо устанавливать дополнительно), особенно на таких типах, как Ту-134, Ту-154М, Ан-24, Ан-26, Ан-12.
А даже если и есть ответчик Mode-S на военном самолёте, совсем не факт что его кто-то будет включать в каждом полёте (особенно международном).

Knuaz
10.06.2017 01:14

Озвучьте, пожалуйста, свои принципы. Можно в виде архива с известным паролем. Принципы с применением оккультизма, иллюзионизма, шаманства и гипноза - не принимаются.

http://www.newsru.com/russia/0 ...

Байнетов сообщал, что следствие продлено до 25 июня. Видимо, те парни тоже не в теме.
У нас некоторым тоже причины были ясны сразу после. Почему бы не прекратить жевать это там, где "осетрина первой свежести"?

Все обычные граждане страны, узнавшие об этой катастрофе, сразу предположили, что экипаж был пьяным в драбадан. Когда расследование объявило, что командир самолёта был в неадеквате, потерял пространственную ориентацию, двигал рулями, только усугубляя ситуацию, а остальной экипаж был как будто заторможенным, предположение людей о пьяном экипаже превратилось в уверенность. И это останется навсегда. Потому что нигде не сказано, что проведена экспертиза и командир Роман Волков был трезв. А ведь его тело было найдено первым и в достаточно целом состоянии. И экспертиза была в обязательном порядке.

Почему результат экспертизы скрыт? Почему в объявленном результате расследования ни слова о состоянии экипажа перед взлётом?

Хотят навеки оставить взлетавший экипаж пьяным? Или не могут сказать, что так оно и было?

...вот это версия...страниц на 50-т ;)

...саил! Возвращайся :)

Ну вот! Наконец-то дожАлись! Пришел! Тот самый который все знает и прямо сейчас нас прсЯтит. Он явно честный человек и ничего не утаит от нас. И нам даже не потребуется решать для себя вопрос "верю или не верю" ибо он все подкрепит неопровержимыми доказательствами и назовет всех поименно. Хвала всевышнему! Пришел!
Ну все. Мы в томлении ожидаем. Начинай излагать.

Я не понял. Вы опять про предупредительный выстрел в воздух? Про "масляную" пулю? Ну, а если я дал очередь и в нарушителя попала 2-я, 5-я, N-ная пуля? Типа - "первая пуля ранила коня, а вторая пуля ранила меня"? Никогда не замечал следов масла на фанерной мишени при стрельбе одиночными. Что, скорость в 2 Маха и раскалённые газы это масло не убирают?

1. "Танцущий" сажал не Волков. В том экипаже был штурман с нашего Ту-154...
2. Посадка с обратным курсом или попытка посадки на воду с выбросом на берег в нашем случае была бы гибелью на 100%.

А погуглить гордость не дает?
Не поленился, открыл учебник Рубежанского "СМЭ":
(стр. 67): "Следы ружейной смазки... изымают с.о. К... ране прикладывают кусок белой х/б ткани, затем сильно прижимают ...тампоном, смоченным эфиром."

Си́мер (укр. Сімер) — село в Перечинском районе Закарпатской области Украины. Симеры - жители-мужчины села Симер, в свободное от исполнения танца "чардаш" время занятые полётами на дельтапланах с грузом контрабандных сигарет.
Симмер - виртуальный пилот.