Не верят здесь летавшим на 154-х :). Я "пересел" со 154-го в 2000-м году. И до этого механизацию никто не начинал убирать на V=330 кмч. Это минимальная скорость уборки. Если "пустой", то это пройдёт, но даже с 98 тоннами можешь попасть на "просадку" и потерю скорости, тем более если ТНВ под 30 град и есть превышение аэродрома. "Отчаянные" были ;). Лечение простое: Расшифровка. Объяснительная. Разбор ;)

И еще. Не дает покоя фраза в/п "закрылки синхронно"(почему он?с какой интонацией?).По-моему Корвалол, при обсуждении, на это пытался обратить внимание.

К лётной работе отношения не имею и не имел, могу изложить только свои, общие соображения со стороны. Когда речь о незакреплённых экипажах из двух пилотов - тут всё ясно и видимо вполне допустимо по причине предельно чёткого разграничения обязанностей в FCOM и QRH. Но когда незакреплённым (сборным) оказывается экипаж из пяти человек, сложность организации взаимодействия в нём очень серьёзно возрастает. В результате некоторой расплывчивости обязанностей дополнительных к пилотам членов экипажа и, скажем так, не вполне сравнимой с пилотами их загрузки в течение полёта, неизбежно появляются разные варианты выполнения одних и тех же действий. Потому что КВС всегда прав и у каждого КВС свои предпочтения, накопленные вместе с его опытом. И, если в одной эскадрилье все эти предпочтения КВС приводятся во время организации лётной работы к общему знаменателю в соответствии с представлениями командира эскадрильи, то во второй эскадрилье предпочтения её командира могут оказаться другими, а в третьей - третьими. В этом и состоит опасность нарушения взаимодействия в сборном многочленном экипаже, которая, на основании опыта (и наверняка, опыта печального) была обозначена в КБП ВТА путём указания мероприятий по её уменьшению.

Простите, что встреваю. Когда квс м..дак, проблемы будут и в "закрепленном"экипаже. А когда нормальные люди, давно знакомые по работе и вне ее, летавшие не раз друг с другом, пусть и не постоянно в "закрепленном" экипаже, собираются вместе опять, какие проблемы?

Не один раз уже возникает вопрос о необходимости зиг-зага право-лево. так писано в документе редакция 27.04.17.
УРСС AД 2.21. ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ПРИЕМЫ
СНИЖЕНИЯ ШУМА
URSS AD 2.21. NOISE ABATEMENT PROCEDURES
1. Общие положения 1. General provisions
1.1 Эксплуатационные приемы снижения шума на
этапе взлета и набора высоты выполняются экипажами
всех ВС.
1.2 Выполнение эксплуатационных приемов сниже-
ния шума не производится за счет снижения уровня
безопасности полетов.
1.3 Выполнение эксплуатационных приемов не про-
изводится в случае отказа на этапе взлета одного из
двигателей воздушного судна.
2. Ограничения 2. Restrictions
2.1 Ограничения на взлет 2.1 Take-off restrictions
В аэропорту Сочи эксплуатационные приемы сни-
жение шума применяются только на этапе выполнения
взлета и набора высоты.
Поэтому и писано для таких случаев в 5.3.4.
3. ПРИ ВЗЛЕТЕ В УСЛОВИЯХ ТУРБУЛЕНТНОЙ АТМОСФЕ-
РЫ ВОЗМОЖНО КРАТКОВРЕМЕННОЕ СРАБАТЫВАНИЕ
СИГНАЛИЗАЦИИ АУАСП.
ПРИМЕЧАНИЕ. На аэродромах со схемой взлета, предусматривающей выполнение от-
ворота до уборки механизации крыла, отворот выполнять с высоты
не менее 50 м, на скорости VI + 40 км/ч с набором высоты. В процессе
отворота с креном более 15° при срабатывании сигнализации предель-
ных кренов КВС и второму пилоту убедиться в исправности авиагори-
зонтов, не допуская крен более 25°. Уборку механизации крыла
выполнять после выхода из разворота на прямой.
Эксплуатационные приемы снижения шума на этапе
захода на посадку на аэродроме Сочи не используются.
2.1.1 Взлет ВС с попутной составляющей скорости
ветра согласно РЛЭ данного типа ВС.
2.1.2. При взлете с ВПП 24 с курсом взлета и набо-
ром высоты (150)м или выше с максимально возможным
градиентом следовать до дальности D 5.6 ADL, отворот
ВПРАВО до R 249° далее МК 249° установить связь с
«Сочи−Круг» на частоте 119.700 МГц и согласно SID или
по разрешению ДС выполнить разворот вправо с набо-
ром высоты.
2.1.3. При взлете с ВПП 20 с курсом взлета и набо-
ром высоты (200)м или выше с максимально возможным
градиентом следовать до дальности D 5.6 ADL, отворот
ВЛЕВО до R 187° далее МК 187°, установить связь с «Со-
чи−Круг» и согласно SID или по указанию ДС выполнить
разворот вправо с набором высоты.
Обращаю внимание тех, кто ищет мифическую точку D3.0 ADL-
нет такой точки, а есть точка D5.6 ADL, где и начинается вы-
ход на R 249°. Остерегаться следует кажущейся простоты этого
маневра. Казалось бы курс изменяется всего на 11 град, однако
так он изменяется в 2 приема. Вначале выполняется разворот на
курс 290 град и выход на прямой участок (это в реале), а затем,
разворот влево на курс 249 град. Простая арифметика говорит, что
углы разворотов достигают 52 и 41 градусов.
Поэтому и писано для таких случаев РЛЭ 5.3.4.
3. ПРИ ВЗЛЕТЕ В УСЛОВИЯХ ТУРБУЛЕНТНОЙ АТМОСФЕ-
РЫ ВОЗМОЖНО КРАТКОВРЕМЕННОЕ СРАБАТЫВАНИЕ
СИГНАЛИЗАЦИИ АУАСП.
ПРИМЕЧАНИЕ. На аэродромах со схемой взлета, предусматривающей выполнение от-
ворота до уборки механизации крыла, отворот выполнять с высоты
не менее 50 м, на скорости VI + 40 км/ч с набором высоты. В процессе
отворота с креном более 15° при срабатывании сигнализации предель-
ных кренов КВС и второму пилоту убедиться в исправности авиагори-
зонтов, не допуская крен более 25°. Уборку механизации крыла
выполнять после выхода из разворота на прямой. Хочу обратить внимание, что высота 500м
Оговоренная в Сочи для уборки закрылков должна быть достигнута уже за левым разворотом зиг-зага и находится, если не на половине, то уж не ближе 1/3 трассы BINOL-2А
Примерно в рай оне цифры 2 числа 249. Дело в том, что в точке разворота NIDEP
разрешается иметь высоту не более 800м.

Дело в том, что в точке разворота NIDEP
разрешается иметь высоту не более 800м.

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Цифры это хорошо. Применительно к нашему случаю это даёт что-нибудь, или так, для информации?
Имею в виду, -10 +50 не зиг-заг же, а вообще хз что?

Безлошадный В.Г.

Обращаю внимание тех, кто ищет мифическую точку D3.0 ADL-
нет такой точки, а есть точка D5.6 ADL, где и начинается вы-
ход на R 249°.

Мифическая точка? Т.е. информация в Джепсене - это все мифы? Или Джепсен по своей инициативе поменял точку D5.6 ADL на D3.0 ADL?
http://s010.radikal.ru/i312/17 ...

Я думаю, дает. И дает вот что. Я не зря упомянул место, где должна была происходить уборка закрылков не ближе 1/3 по схеме выхода. А до этого надо было выполнить зиг-заг. А теперь (я не знаю как посчитать) посчитайте какой должна быть скорость V1 для веса 110т, если выполнять это условие РЛЭ (отворот выполнять с высоты не менее 50 м, на скорости VI + 40 км/ч). Причем, я так полагаю, такие углы поворота без крена не обеспечишь. Именно эта скорость для тяжелого борта могла превысить допустимую в конфигурации закрылками 28.

По вашей ссылке. Во-первых, эта точка упомнается для полосы 20, а не 24. Во-вторых, я брал сведения здесь http://www.caiga.ru/common/Air ...

Эх, Саил, где же ты?))

Мифическая точка? Т.е. информация в Джепсене - это все мифы? Или Джепсен по своей инициативе поменял точку D5.6 ADL на D3.0 ADL?
======
http://qps.ru/VKpyr :))))

https://www.youtube.com/watch? ... :)))

...ох, не хватает саила ;). Маленький отворот на схеме взлёта, превращают в огрооомную пролему :))

To Безлошадный В.Г.:
"...Я думаю, дает. И дает вот что. Я не зря упомянул место, где должна была происходить уборка закрылков не ближе 1/3 по схеме выхода. А до этого надо было выполнить зиг-заг..."

Такое впечатление, что, практически, единодушное мнение на ветке об уборке закрылков не вовремя , осталось Вами незамеченным, как и тот факт, что уборка была осуществлена ошибочно, по запарке (вопреки установкам предстартовой подготовки), что никто и не собирался убирать механизацию до высоты 500 метров, и на Полтиннике уборка механизации в развороте не выполняется вообще. И , собственно говоря, именно эта ошибка скомкала все взаимодействие в экипаже и явилась ключевым моментом для развития события :-(.

Во-первых - по моей ссылке, т.е. согласно Джепсена, 3.2. NOISE ABATEMENT PROCEDURES точка D3.0 ADL мили упоминается и для ВПП24, и для ВПП20.

Во-вторых - действительно непонятки получаются. Вы дали ссылку на АИП РФ, ревизия от 27-го апреля этого года. Джепсен - также схемы от 27-го апреля. А отличаются! Хотя такого не должно быть!!! Может точку D3.0 ADL только недавно поменяли на D5.6 ADL - а Джепсен не внес изменения?

У кого-то есть старые схемы выхода для сравнения с теперешними - на каком удалении начинался "зигзаг"?

То Petruha_89:
27 апреля этого года - это хорошо, но не мешало бы посмотреть, как выглядели схемы на момент обсуждаемого взлета, так как...сами понимаете.

ще разок:
http://qps.ru/VKpyr

Робяты, брэйк!))))
Джеп в ммилях
АИП в км.
3, 0NM=5, 56км.
есть схемы 13 года, они такие же.

Котик, помогаю. Ибо в драке не видят никого.)))

Я думаю, недоразумение исчерпано. В русской части AIP указано в километрах, а вы сказали, что
Джепсен приводит в милях.

vasilf: "...Взялась из статьи МХ, цитату приводил..."

Вы по-прежнему продолжаете сыпать цитатами "от Ходарёнка"?))
Хотя так и не ответили на вопрос по самым "первым строкам его письма" - 99, 6 тонны взлётный вес в Чкаловском при заправке 24 тонны. Если был груз/багаж, то какая необходимость заливать 24 тонны и создавать себе головную боль при посадке в Сочах (пос. вес порядка 87-ми тонн)? А?)) Ведь до Сочей расход порядка 12 тонн, плюс 6 тонн АНЗ, имеем общую заправку 18 тонн и посадочный вес в Сочах практически в пределах допуска (81 тонна, такое "превышение" даже РЛЭ допускает из-за неоправдавшегося ветра:), чем часто и пользовались все). А 87 тонн на посадке - зачем?
А вот если груза/багажа из Чкаловского не было (а его реально практически и не было), то тогда 24 тонны топлива на борту очень объяснимы: 12 тонн расход + 6 тонн АНЗ + 6 тонн балластное топливо. Балластное топливо - для создания необходимой центровки при отсутствии возможности создать её размещением пассажиров/груза/багажа (вспоминаем "первоклассную" компоновку салона борта 85572, где большинство пасс-ов находилось во втором салоне).
Так где ж неправда во "самых первых строках письма" тов. Ходарёнка - в заправке? Или может таки во взлётном весе? И тут сразу вспоминается следующий косячок сей статьи - скорость отрыва 320 за 37 секунд - это уже покруче, чем 300 за 35 сек)) При таком темпе разгона уж точно далеко там до 100 тонн было.

Вопрос не в том, маленький отворот или нет. Вопрос в том, как выполнять эту схему, какие крены создавать и насколько менять курс - когда после отворота вправо практически сразу нужно крутить влево, когда приступать к уборке механизации - не забывая требования РЛЭ уборки механизации без крена. Не добавило ли выполнение этой схемы сумбура в действия экипажа, когда еще изменения тангажа такие делались?

Ну а изначально у меня возник вопрос по этой схеме выхода - зачем такие маневры уже над морем? Кому в море шум мешает???

Неск замечаний по тому официальному, что появилось в последние дни.
Стараниями МО РФ создана странная ситуация, когда АП с Ту-154\Адлер вроде бы и расследовано, но нифига не ясно.

Поэтому попробую перечислить то, что уже не изменится.
1. Тех комиссия (ТК) МО РФ закончила свою работу.
2. Результат работы ТК (расследования, с целью установить причины катастрофы) - "могло быть, а могло и не быть".
3. Сигналов, что расследование будет продолжено, чтобы убрать неопределенность - нет.
4. Кремль\главковерх (словами Пескова) дал оценку таким результатам "расследования", такой работе ТК : «Нет, это не тема Кремля, это тема наших ведомств, которые занимаются вопросами авиации».
Др. словами - главковерх отдал всё в руках МО СКШ. Полностью доверяет!

Кас.: молчание СКР.
В связи с объявлением ТК "виновного", могли бы сказать, что ничаво не ясно! вину мы еще устанавливаем! Но это было бы поперек п.4 ...

Эх, дурья моя башка! 😊
Настолько привык к милям на схемах разных издателей, что также думал о милях когда смотрел АИП РФ! А там же километры!

Тут долго и очень подробно описывают чудовищные несогласованности в работе между членами "сборного" экипажа. Хорошо, пусть будет так. А чего они тогда еще на взлете из Чкаловского не убились?

Объясните, плиз) 5, 6 км - это точка начала маневра от последней плиты ВПП?
Если разбег за 30 сек и отрыв на 300 км/ч ? то в точку 5, 6 км выйдет только через 60-62 сек, если скорость на подъеме растет только до 350 (к примеру) При наборе высоты 5 м/с через 55 сек высота будет 275 м. И это уже 90 сек от начала разбега ?
А по данным "записки" колбасить начали раньше. Или в "записке" отсчет времени от отрыва?

Что-то ничего не бьется при простой арифметике. Кто поможет?

To starper60:
Может, ну их нафиг, эти калькуляции... тем более, что неизвестно, что такое D5.6 ADL?

Поправка. Через 60 сек при скорости подъема 5 м/с самолет наберет высоту 300 м. Если закрылки начали убирать на 157 м высоты, то скорость не могла быть более 325 км/ч. Разве допускается на такой высоте и на скорости менее 330 км/ч убирать закрылки?

Вот и прошу вразумить по арифметике) А то вообще все опять непонятно)

Это расстояние от порога ВПП-24. Я полагаю, разбег был 40-43сек (аналогия с 98т ББ), а показывают 34сек (это и путает). Борт 80-90т должен был при такой скорости уже на голом крыле отрываться (утрировано конечно). Но чем тогда объяснить взлет почти на грани фола для покрышек? Обычно вся техника эксплуатируется на 75-80% от максимально допустимых параметров.Вы правильно говорите, но выйти в точку икс борт мог только со скоростью ограничения по закрылкам 28. Поэтому, прикиньте 120 сек от отрыва колес и увидите где это было. А все дальнейшие перипитеи связаны с попыткой сесть на воду с выбросом на пустынный берег. В расчет берите взлетный вес 110т. Вот тогда ваша арифметика сойдется.

Petruha_89
...Вопрос не в том, маленький отворот или нет. Вопрос в том, как выполнять эту схему, какие крены создавать и насколько менять курс - когда после отворота вправо практически сразу нужно крутить влево, когда приступать к уборке механизации - не забывая требования РЛЭ уборки механизации без крена. Не добавило ли выполнение этой схемы сумбура в действия экипажа, когда еще изменения тангажа такие делались?

С таким маленьким отворотом, механизацию убирают после завершения S-образного манёвра. Ничего тут сложного нет.

...Ну а изначально у меня возник вопрос по этой схеме выхода - зачем такие маневры уже над морем? Кому в море шум мешает???
-----------
Тут, я тоже, в непонимании. С этим курсом проносишься над пляжем, но там отворот не поможет, там по всему берегу пляжи. В моё время этого отворота не было. Что им достигли, понять не могу.

vasilf: "...Он дал команду убрать закрылки до 15-им, а их махнули до нуля на высоте 150 м. Фраза штурмана через 10 с после начала уборки говорит именно об этом..."

Продолжу))

Откуда такие выводы!? О чём что/кто говорит!? Растолкуйте плиз...
Для информации - закрылки из 28 до 15 идут секунд 6 максимум, из 15 в 0 - секунд 7, тоже максимум.

Petruha_89
05.06.2017 17:36

Есть косвенно: условие первого отворота (150). Есть фраза штурмана "сто полсотни командир".

Извините, что отвечаю не вовремя. Не всегда есть свободный компьютер, да еще и без людей за спиной.

Безлошадный В.Г.
Но чем тогда объяснить взлет почти на грани фола для покрышек?


увлеклись на разбеге курсом командирским, пропустили Vr.

Уважаемый starroj! Я Вас таки умоляю...

Фраза штурмана "ТРИСТА полсотни, командир", была произнесена на 60-й секунде полёта, на высоте более 200 метров и касалась эта фраза скорости... (в момент начала уборки закрылков из 15 в ноль).

Там, где вы слышите "сто полсотни командир", реильно "ИстА пол сотни.." Т.е. "Триста полсотни"
это доклад о скорости, поскольку критична скорость.

Писатели подтянулись, не читатели))

http://www.pravda-tv.ru/2017/0 ...

по этой "записке" (не выглядит фальшивкой) на 53-й секунде полета и высоте 157 м КВС подал команду на уборку закрылков и продолжал давить штурвал "от себя" ВНИМАНИЕ! Средний набор высоты от отрыва до 53 сек составлял около 3 м/с ! Далее написано "В результате действий КВС органами управления в процессе взлета самолет на высоте 231 м при скорости 360 км/ч перешел на снижение..."
231-157=74 м ! Далее написано: "На 63 с полета, на высоте 218 м, скорости 373 км/ч..."

Из чего понятно, что момент набора 231 м был ранее 63 секунды полета. Допустим набрали 231 м на 60 секунде (можно уточнить при необходимости).
ВОПРОС: как самолет набрал 74 м высоты за 7 секунд после команды "убрать закрылки", если до 53 секунды он набирал 3 м/с в среднем ???
Вот такая арифметика! Помогайте, уважаемые пилоты

Уважаемый starper60! Вы тоже из писателей? Из уважения к присутствующим пролистнули бы страниц несколько назад, что-ли...

53 сек полёта - 35 сек (разбег до отрыва) = 18 секунд после отрыва.
157 метров делим на 18 секунд = 8, 7 метра в секунду

5, 6 км - это расстояние от DME "ADL", расположенного еще до торца ВПП24. Т.е. от торца ВПП24 расстояние до начала маневра чуть-чуть меньше будет.

Поправка! Судя по записке там за время полета принимается время от начала разбега до встречи с водой 73 сек. То есть в воздухе самолет провел 39 секунд всего! Тогда набор высоты до 157 м проходил 53-34(разбег)=19 секунд и набор высоты был в среднем 8, 26 м/с. И даже при таком наборе после команды "убрать закрылки" 8, 26х7=57, 86м не понятно КАК самолет набрал 74 м. И это я не могу понять, даже если допустить, что второй пилот "забил" на приказ командира и не стал убирать закрылки...

Извиняюсь! Я поправился выше, еще до прочтения вашей ремарки. Приму вашу цифру. 8, 7х7=60, 9 м, но не 74 м! Ваша версия, пожалуйста. Второй дал закрылки на уборку на 53-53 секунде или нет? КВС отклонял колонку управления "от себя" еще до 53 секунды и в процессе уборки закрылков, как следует из "записки". Как самолет набрал 231 м при таких условиях?

FL410
06.06.2017 17:18

Безлошадный В.Г.
06.06.2017 17:23

15.350 - Сто полсотни командир - 16.300
(Между первым и вторым "Ух")

Подтверждаю. Не знаю, переход через (150) вверх или вниз. По смыслу, действительно, не клеится, но имеется в наличии.

А все дальнейшие перипитеи связаны с попыткой сесть на воду с выбросом на пустынный берег.

ХХХХХХХХХХХХХХХХ

По переговорам было бы ясно, не собирались они никуда садиться. Прям на ходу уж вы историю делаете. С креном 50 на той высоте, какая попытка?

Каждому АП предшествует череда событий. О "швейцарском сыре" в отношении авиационных происшествий слышали? Когда накладываются слайсики сыра с дырками один на другой? Каждая дырка - сложные схемы, отказы а/т, ОЯП, отклонения, нарушения, несоблюдение и т.д. и т.п. Если накладывать слайсики один на другой, но между ними попадет один без дырок или просто дырки не совпадут - АП не произойдет. Если все дырки совпали - АП!
Значит в Чкаловкой было меньше слайсиков с дырками или дырки не совпали.

Мож в гишпании отдыхает?

Он медлит с ответом,
Мечтатель-хо.хол:
- Братишка! Гренаду
Я в книге нашел.
Красивое имя,
Высокая честь —
Гренадская волость
В Испании есть!

Я хату покинул,
Пошел воевать,
Чтоб землю в Гренаде
Крестьянам отдать.

А тут как понять эти градусы? о_О

"Остерегаться следует кажущейся простоты этого
маневра. Казалось бы курс изменяется всего на 11 град, однако
так он изменяется в 2 приема. Вначале выполняется разворот на
курс 290 град и выход на прямой участок (это в реале), а затем,
разворот влево на курс 249 град. Простая арифметика говорит, что
углы разворотов достигают 52 и 41 градусов. "

Kovs214
----'---
120/330 всегда просадка и че, Тут особое чутье малость колонкой штурвальной на себя когда ставим Колок управления закрылками на 0

FL410
06.06.2017 17:18

Безлошадный В.Г.
06.06.2017 17:23

Я даю людям информацию. Если Вы будете исследовать влияние лунатиков на данную катастрофу, я Вам пришлю карту обратной стороны Луны. Запутывать и сбивать с толку никого не пытаюсь, но цифры в отчете дают очень странную картину.

neustaf

Если выберете время, дайте Ваше видение высоты и тангажа, лучше посекундно, или как получится. Но, что бы, можно было принять для модели.

Если в этот момент борт был управляем (не был в штопоре), то это единственное решение позволяющее спастись. Однако при условии, что динамика снижения не обеспечивала заход на посадку на ту же полосу, с которой взлетали. Именно про это и хотела сказать вдова КК Р. Волкова, что не верят, что Волков стремился посадить борт. Поэтому и надо рассматривать манипуляции органами управления как вывод борта на посадочный курс с параметрами, обеспечивающими посадку на воду с выбросом на берег. КК почувствовал, что управление бортом не то, что надо.

Да не, не из-за этого, весь мой вид(или род, хрен его разберет) войск ликвидировали. А через полгода создали вновь с теми же тремя буквами в названии, но с другой расшифровкой этих букв. Уволили по сокращению штатов. А тренироваться на кошках (поездах и автомобилях) не я первый начал