Зачем так? Диспетчер крайне необходим до 4-го на посадке и потом ПОСЛЕ пробега и остановки на ВПП.Это все знают. И пионэры и пенсионэры. А с 4-го и до касания все планки в кучу и на приборы до ВПР. С ВПР землю видишь - посадка, не видишь-уход. Казалось бы проще некуда, если за спиной или в голове собственной какой нибудь копытный не подсказывает сделать всё через одно место.

А вы каким к авиации?

Я предлагал, изучайте, стр 163, 164

"Экспертное заключение, выполненное группой диспетчеров гражданской и государственной авиации (раздел 1.16.9), показывает, что отсутствие доклада экипажа о выбранной системе захода, при наличии у него информации о фактических метеоусловиях значительно хуже установленных минимумов, расценено персоналом группы руководства полетами, что экипаж будет выполнять «пробный» заход по своим средствам. Это подтверждается и тем, что радиолокатор экипаж не заказывал. Данный вывод находит подтверждение и в переговорах, зафиксированных диспетчерским магнитофоном. Так, в 09:20:50, после посадки Як-40 (экипаж которого о выбранной системе захода также не информировал), в телефонном разговоре с командиром в/ч 21350 (г. Тверь) заместитель командира данной части, находившийся на БСКП, проинформировал: «…Ну нормально он зашел. Я думаю там оборудование у него, ну такой самолет…Я думал, честно говоря, на второй круг».

пишут специалисты, имеющие отношение к авиации!
Наверное вы против?

Ariec 71
observer
___
Спасибо, вроде как приятно, но забыл, где уже писал. Привет Валерию!

Ок, бог с ней, политикой, и «гиеной Европы«, Польшей.
А как бы вы трактовали, скажем, аэропорт, сертифицированный по CatIII, только там, представим себе, была ущербная передача данных. Как в Крепком орешке, для обывателей. Террористы «подрегулировали УНГ», например. Только без террористов. Технический сбой. По сути, это автоматизированный диспетчер. Если он выдаёт, скажем так, информацию, отличающуюся от достоверной. Все равно виноват экипаж?

А вы к авиации каким боком? На какой секунде полякам разрешили посадку?

И к какой системе посадки вы его пригвоздите точной или неточной?
Кто запрашивали перед посадкой заход РСП+ОСП?
В любом случае ВПР была 100 метров хоть с РСП, хоть без него. Задатчик сигнализации был установлен на 60(уже нарушение, но не критичное) и он сработал, но ребята продолжали(!) интенсивно(!!!) снижаться, даже после звукового сигнала. Что им помешало перейти в гориздонт или хотя бы вертикальную снизить до 2--3 м/сек? А вот что. Вариометр и РВ, похоже, никто из них не контролил и скорость снижения они просто не чувствовали, поэтому земля набежала очень резко и совсем не как они ожидали. Посему, он хоть и пытался уйти в набор в последние секунды, но было уже бесполезно. Это не истребитель, к сожалению. Истребитель бы скорее всего спасся, да даже Як-40 может быть смог уйти. Туполь нет.

Если при ущербной системе посадки пилоты решили выполнять посадку без разрешения диспетчера, вина была бы на них и только на них. УНГ на безопасность СВЖ никаким образом не влияет. Вот если бы "террористы" сместили точку приземления, вот тогда бы это было опасно.

Это точная система посадки(почитайте требования к ВС по этим категориям) Если кратко - ВС должно летать само.
Туполь же заходил по неточной системе посадки. Все на экипаже - высоты, скорости, удаление, глиссада и т. д.
И таки да, если по Кат II и III "террористы" поправят глиссаду - р@схер@чатся все, так как при этих заходах экипаж, по сути, это те же самые Паксы, только в фуражках. Немного утрирую конечно, но сами посудите что такое заходить на 250 км/час при видимости в тумане менее 300 метров. Это не реально на руках просто. На вертолете можно исполнить и то попотев изрядно.

На мой, субъективный взгляд, за каналом УВД сидел мягко сказать непрофессионал. Это мягко сказать. Одно ВС на связи(!), полное незнание фразеологии и правил ведения радиообмена, куча допущенных ошибок в эфире (см. мои предыдущие посты с повремёнкой), неумение пользоваться посадочным р/локатором, .... Что этот «диспетчер» подразумевал, ляпнув в эфир «полоса свободна»? или «горизонт 101»? Из какого документа эти фразы? Как их ОДНОЗНАЧНО должен был трактовать польский экипаж, с трудом, говоривший по-русски?
Почему без разрешения на посадку КВС решил что посадка разрешена? Да потому и решил, что один «специалист» на земле команды раздаёт вроде: «быть готовым к уходу со 100м», а потом ляпает «на курсе на глиссаде» и «полоса свободна», а другой такой же «спец», но в кабине, переоценивает своё знание русского и продолжает заход...
Про снижение ниже ВПР без видимости наземных ориентиров- читайте от протухшего НПП до последних FAR- везде написано однозначно. Здесь вина КВС. И это не обсуждается.

выпрямитель
Ariec 71
"...На высоте 50 м было от РЗП - 08:40:51.834 8:40:52.741 "Горизонт сто один". Не отреагировали, генерал стоит за спиной и он сказал 20 м"
******
1) Покажите мне в каком документе по ПФРО есть фраза "горизонт" и что она означает.
2) Что должен был понять ПОЛЬСКИЙ экипаж, еле говорящий на русском, находящийся в стрессоврй ситуации, когда услышал "горизонт 101" ?
Ваши личные мысли не интересны. Интересен документ с этой фразой.
_____
Отвечу Вам за коллегу, хотя он и сам прекрасно может, т.к. летчик- истребитель ИА ПВО.
1. У польского 101, запросили заблаговременно, знакомы ли они с заходом на военном (нных) аэродроме (мах), т.е. сама процедура. Ответ был положительный.
2. В ВВС (ав. ПВО), существует общеизвестная технология захода на посадку с использованием посадочных систем, в т.ч и с ОСП/РСП. В КБП родов авиации (если не путаю "педали" за давностью лет), всегда расписывались "Правила ведения радиосвязи" при полетах по видам летной подготовки, в т.ч. и с использованием посадочных систем. Кроме того, "Правила ведения радиосвязи" (р/обмен), расписаны в Документах по Руководству полетами, Инструкциях... Так же, Правилам ведения р/связи, обучают и непосредственные Командиры и Начальники, при первоначальных подготовках к различному виду полетов.
3. В технологии ведения р/связи, для лиц ГРП, 100 лет, как без малого, внедрена команда "Горизонт", означающая запрет к снижению или дальнейшему снижению на ПК, когда экипаж, следующий на определенной высоте, еще не вышел на рубеж начала снижения (РНС) по расчетной глиссаде (большое удаление на ПК). (как пример- летчик вышел на ПК, на удалении 30км, на Н= 1200м и доложил "101, на посадочном 1200" Ему дают команду- "101, 1200 Горизонт, до входа в глиссаду". В этом случае, когда удаление ВС, станет 20-22км, ему дадут команду- "101, режим, удаление 20". Летчик, даст квитанцию высотой- "1200"
4.Если на ПК, летчик явно "косячит" по высоте, выходит за ЗДО и имеет тенденцию к дальнейшему снижению ("проваливается"), РЗП, обязан дать команду "101- Горизонт!!!" ("101- Горизонт! До входа в глиссаду"). Летчик, дает квитанцию текущей высотой и переводит самолет в ГП. При исправлении ошибки и входе в ЗДО, РЗП, дает команду- "101- режим! На курсе, глиссаде", летчик дает квитанцию текущей высотой полета. И так, РЗП, ведет "родненького", в зависимости от задания (до зоны устойчивых показаний ПРЛ по ТТХ, до ДПРМ, если в ПМУ и заход не визуальный, до Нмин. открытия шторки, на практике-, примерно до удаления 1000- 800м, от начала ВПП, если ПРЛ устойчив и отлажен, а РЗП- "перец" с хорошим опытом и "соображаловкой".
Выпрямитель, без обид, прежде чем задавать такие вопросы, нужно что то знать в Госавиации (ВВС) и не давить на оппонента Документами, лучше задать вопрос в простой форме, люди ответят. Спасибо.

Поляки сами вызвались говорить по-русски. Команда "горизонт" является стандартной во фразеологии уже лет 50. Если поляки её не знали, это их проблема. Диспетчера по-человечески хотели помочь полякам своими советами и командами. Но, как говорит народная мудрость, не делай добра, не получишь зла.

Выпрямитель
____
К слову. При Варшавском договоре, мне, при перегонках а/т, приходилось садиться на чисто польский аэродром Быдгощ. Английский язык, там не котировался (да и я "немец"). ГРП вела р/обмен на польском, в перемешку с русским (некоторые учились в СССР), все примерно как у нас, доходчиво и понятно было с радиообменом...

Если Вы так уверены что диспетчеры бы их спасли, скажите пожалуйста что бы сделал экипаж после слов: "удаление 4, выше глиссады"?

Таймень, какое отношение в данном конкретном полёте польский КВС имел к приведённым вами: «ИА ПВО», «ВВС (ав. ПВО)», «КБП родов авиации», «ГРП», «РЗП» и прочим ЗППП? :)) Ответ: Никакое. От слова совсем. Свои, польские ЗППП:) он знать по роду своей работы (Polish Air Force) наверно был обязан, а с чего вы взяли что он так же ОБЯЗАН знать и соблюдать приведённую вами «технологию ведения р/связи, для лиц ГРП» да ещё и ВС РФ? Здесь, извините, ерунду говорите.
Также с ваших слов:
« У польского 101, запросили заблаговременно, знакомы ли они с заходом на военном (нных) аэродроме (мах), т.е. сама процедура. Ответ был положительный.»
На самом деле «заблаговременно» экипаж спросили совсем о другом, ни о каких «процедурах» их никто не спрашивал:
10:34:56 Д: «500 метров, на военном аэродроме посадку осуществляли?»
10:35:02 КВС: «Да, конечно» (гениальный вопрос диспетчера, особенно если учесть что это был Polish AIR FORCE)
Заходить на военном аэродроме (опять же на каком военном аэродроме? В РФ или Польше или в Гондурасе..?:)) и владеть «технологией ведения р/связи, для лиц ГРП ВС РФ» - это как говорят в Одессе..

Вопрос к Вам!
Чем руководствовался и на что надеялся "командир" и экипаж продолжив снижение после БПРМ при полном отсутствии контакта?
====
Как и большинство оппонентов -
политической целесообразностью,
любовью к Родине и Президенту,
страхом за то что если уйдет на запасной, то получит больно по попе,
тщеславием: "Ща Я вам покажу, какой Я Ледчик!"...
информацией от диспетчера: "Я супер пилот, как Я чётко захожу!"
...чем угодно, кроме летных Законов, о которых ещё на заре авиации говорил дедушка Н.Е.Жуковский.

Ради ЧЕГО и во имя КОГО , "пилоты" творят дела такие? И не только в этом полете!
====
В основном из тщеславия (Славы ради!).
...в Православии такое состояние называется: "Впал в прелесть", или в народе проще: "бес попутал".

Задатчик сигнализации был установлен на 60(уже нарушение, но не критичное)
====
Что и как было нарушено?

Где они научились управлять самолетом в продольном канале, колесиком АП, при заходе по ОСП (и фактической , близкой к САТ II)? Про ограничения вертикальной на высотах ниже 50ти - похоже не слышали. Использовали систему на заходе, которая в РЛЭ обозначена , как информационная. Про манипуляции с кнопкой ввода давления (в результате которых, в самый ответственный момент они остались без барометрической высоты и тупо погнались за РВ, по рельефу в овраг (ниже порога ВПП), я промолчу...

Petruha_89
24.09.2020 18:02
.....На 99% уверен что не спасли бы. 1% остается. Как вариант:
https://ibb.co/yW3Fsx3
Повторю еще раз - КАЖДЫЙ на своем рабочем месте ДОЛЖЕН выполнять свои обязанности в полном объеме...
-------
ЭВС поздно приступил к снижению по глиссаде (стр.110 Отчёта). ДПРМ был пройден выше на 120 метров. ЭВС увеличил вертикальную скорость снижения (ВСС) да 7-8 м/с(!!!) и сохранял эту ВСС до высоты 30 метров по РВ(!!!), до столкновения на удалении 1100 от торца ВПП. Это есть двойная ВСС нормального снижения. Эта ВСС соответствует УНГ около 5 градусов. Всё это при видимости 300-500 метров (стр. 57 Отчёта). Здесь видна полная потеря контроля ЭВС над снижением самолёта. Когда ЭВС установил ВСС=8 м/с, в этих МУ, он уже подписал себе приговор. Тут не спасёт никакой диспетчер! Такой ВСС ЭВС "обрезал" себе возможность ухода на второй круг, так как просадка самолёта будет очень большой. Вы сами прекрасно знаете, что такой заход называется "НЕСТАБИЛИЗИРОВАННЫМ", и что в этом случае должен сделать ЭВС, вы тоже прекрасно знаете. Самолёт ТУ-154, в глиссаде, вообще не допускает ВСС более 5 м/с.
ЗЫ. Это был бедлам в кабине, и 1%, который вы выделили диспетчеру, навряд ли что-то сыграл. Чисто теоретически - возможно. Практически - нет.

Владимир Волк
24.09.2020 19:17
.....В угоду этим политиканам топите российского диспетчера, своего соплеменника. Да яростно так топите, залихватски. Вам денег дали за это или иные мотивы ваших выступлений? Если бесплатно и против своего соплеменника в угоду государству(про всех поляков не буду, там все очень неоднородно и мой товарищ довольно неплохо живёт в Варшаве на ПМЖ), которое ненавидит Россию и всячески гадит ей всеми возможными способами, включая обвинение в гибели их президента. Вам валят на голову, а вы киваете ей и говорите - валите побольше, наш диспетчер чудак на букву М.
-------
Резко, но верно. Соглашусь!

Dysindich
Про манипуляции с кнопкой ввода давления (в результате которых, в самый ответственный момент они остались без барометрической высоты ...
_____
Андрей, вот здесь, можно поподробней пояснить. Доработанный Ту-154М, у них что, "баррик" не СВСсовский, там на указателе, тоже кремальера была. А если накручивать от переключателя, то только на земле, для проверки. В РЛЭ, сказано как. (хочу все знать! :) )

А, вспоминаю, вроде и кнопка была, и положение (1-2) так вроде...( на военном ВС).

Вы уже на правильном пути! Даже полякам, читая Вас, станет ясна причина данной катастрофы! /отчет МАК это не для них!/

Я еще Вас просил:
"Дайте конкретное определение "капитану", анализируя отчет МАК, мнение поляков/для вас оно важно/ и конечно действия "командира" и экипажа.
Мое определение - убийца! Ваше мнение будет интересно, если сами летали!Я еще просил дать определение:"

Еще раз, для тех кто в танке: нет ни малейших сомнений в виновности ЭВС, пилотировавшего польский Ту5.
По материалам расследования есть ощущение, что пункт 4 раздела I Административного регламента ("4. Литер - указание на то, что воздушному судну и экипажу требуется особое внимание со стороны органов обслуживания (управления) воздушного движения и наземных служб.") был не исполнен.
Более того, вы прямо настаиваете на том, что так и надо было. Вот это вряд ли.
PS Тоже могу привести примеры из жизни, как где-нить в Банги один из КВС из 3-5 Ил76 и 2 Ан124 в воздухе брали на себя, скажем так, функцию УВД, выстраивая этажерку при организации захода на посадку всей стаи. Но мы, типа, не о реальностях ЦАР в 90-х говорим здесь, а о нашей стране.
Есть порядок организации выполнения рейсов, с иностранными эксплуатантами, в литерном режиме. Делай все четко, что положено - и не будет потом визгов "гиены".

Т.е. по вашему дисп перед заходом петросянил, спрашивая у военного эвс про заход на военный аэродром Гондураса? Этот вопрос реально требовал тщательного объяснения экипажу в эфире, про какие какие военные аэродромы диспетчер имел ввиду? И про то, кто что обязан и кто не обязан, вы ничего не путаете? Это диспетчер военного аэродрома в Смоленске, должен был знать "польские ЗППП", или ЭВС согласившийся с условиями РП? Как в Одессе?

Полет готовили поляки и сказочным бараном надо быть что бы отправить 1-е лицо на Ту-154 на такой неподготовленный аэродром.

Я бы так строго не судил, скорее всего это - человек причинивший смерть по неосторожности.
Обычно об убийстве говорят, когда смерть была причинена в результате умысла.
Иначе, все кэпы, по вине которых случились катастрофы - убийцы.

Однако мы плавно съезжаем с темы, а именно:

"Польская прокуратура, не отрицая вины экипажа, также обвиняет в причастности к катастрофе смоленских диспетчеров", а именно:

"Польские следователи установили, что в день крушения в аэропорту Смоленска не работала радиолокационная система посадки, из-за чего диспетчеры не видели, где находится самолет, поэтому, как считает польская сторона, передавали пилотам ложную информацию и давали команды о снижении и заходе на посадку".

Давайте говорить об этом, ...с экипажем давно всем всё понятно, даже полякам.

И АД и ГРП тоже готовили поляки? - давайте не будем тут устраивать партсобраний, во всяком случае со мной.

...и с таким экипажем.

Нет, ГРП готовили в России. Как и экипаж Ил-76. И как видите, "система" там работает.

Это чуть-чуть не по адресу:
https://www.forumavia.ru/m/t/1 ...

Зпдатчик высоты выставляется ниже МБВ на уровне 80%от допустимой. Если ВПР 100, то задатчик должен был стоять на 80, а не на 60.И это я есче мягко. По идее на 120, если предупреждать реально.

Что может понимать инженер по РЭО в радиообмене?

Наземным транспортом. Исключительно наземным

До ДПРМ все было курс-глиссада. Потом экипаж полез искать землю...Лично видел срезанные кусты и деревья....выныривали из под земли. В прямом смысле. Если для них барометрический высотомер не указ...

Аэродромщик вообще подметает...

Опять в штангу...
Задатчик РВ устанавливается на ВПР, или 60 м, если ВПР более 60-ти м.

...интересно, kovs214 поставит "плюсик", или ..?:)))

Ну если ты РП называешь диспетчером, то ты явно не при делах....

У нас было так, у ТЕХ не знаю ;)

Опять в штангу. Задатчик РВ выставляется в зависимости от того, что он должен сигнализировать. Вот что нужно КВСу услышать он услышит. Относительно 100 или сразу 60 - бред кобылы сивой. Но вы же ей не являетесь. Так что не бейте в штангу, особенно головой. Я же написал "60 ошибка, но НЕ КРИТИЧНО". Вы шоры то снимите, если не лошадь, а кучер.

Не нужно умничать...Ясно выше написали люди, КАК согласовывался этот полет...

У меня есть фото той березы. Без шуток....

Парень плавает. Но зато на позитиве. Московскому Городскому Банку он наиболее симпатичен.

Мы уже пошли по сотому кругу.
Речь не о польском экипаже, с которым консенсус у всех сторон, речь о действиях нашей ГРП.
Если что можете по теме, то просветите, а если: "Но от Тайги до британских морей...!", то без меня.

Там КК был смоленский. И то не полез....

нм
Вы заканчмиайте уже уже заход на посадку по Википедии изучать.
Оно верно конечно, правильно, но эксплуатацией слабо пахнет.
Ники, завязывай пальцы крутить, Ага?

Вы только что плюсовали kovs214, который согласился со мной. ..:)

У тех то же РЛЭ, что и у нас.

НМ.
"Но от Тайги до британских морей...!", то без меня.
---
А вы в этом неуверенны?

Дело в том, что данный полет лица №1 на военный аэродром, на тот момент практически законсервированный, состоит только из противоречий. Там рыльце в пушку у многих, начиная от МИД и МО...

Докладываю...практически ушел! Если бы не дерево...