Никогда не поверю, что..
===
вроде как взрослые дяди, а рассуждения...

Прочитал, спасибо.
Да эти "показания" менялись/уточнялись/путались постоянно. "фрагменты его шасси", емнип, на деле оказались колёсами из техаптечки.

Да нет, я понимаю, конечно, что вариант разрушения опоры шасси - это практически невероятное событие, но сомнения закрались. Очень уж не хочется верить в ту ошибку экипажа - это раз. И второе - при таком "невероятном" раскладе тем не менее, кое-что становится на свои места: ничего не путали, кран на уборку, в этот момент какое-то разрушение стойки, удар по секции закрылков ("ух, ё моё") и отрыв её от привода, далее на 120 м закрылки на уборку, секция не пошла, тут тебе и крен 46 ("закрылки, сука!, чё за х...") и всё остальное... Ну это в качестве бреда. В предыдущую версию всё тоже вписывалось сполна...

Денокан с Вами не согласен.

Newsafar!угу "Доктор L"!!!???На Ан-2 поверил-бы(, но не здесь...Не тот уровень.КК в одно лицо " врукопашную"."Мастер- класс", для приближенных только, и на приставном.

Однако увы, путали, тут где-то телеграмму по БП старую на эту тему выкладывали.

Роман Волков был инструктором. Если ошибка перепутывания ручек такая распространенная, то он, наверное, должен был бы знать о ней. Во всех известных случаях перепутывания ошибку вовремя исправляли.

...было....большого начальника на маленькую тушку сажали на правую чашку....пузо не дало взлететь...

Все не читал, но ТС...недалекий человек

А Вы прочтите!

Это же не значит, что на поверхности плавала - погруженная в воду, но плавала - прибило к берегу штормом или течением, как прибивает огромные бревна и прочий мусор.

И на старуху бывает проруха, - слыхали такое?

мало того, сначала выпрямил Вашу кривую ссылку, затем прочёл, а затем и спросил:
"и что такого в ссылке необычного?" 05.02.2017 16:39

При чем тут пузо на маленькой, если речь за полтинник, убирал 2П закрылки в 0 в один прием вместо шасси, еще и докладывал при этом, что шасси убрано.

Самолёт разбился 25-го, интервью Сытника - 28-го. Т.е. давал он его ещё раньше. И уже тогда у него была какая-то инфа о найденной на берегу стойке. Упав в полутора км от берега, как она через день-два оказалась на берегу? Я об этом. И о том, что потом больше нигде такой инфы не было...

Про "покатать".

Спасибо, напомнили. Было это на старой ветке, выкладывал abuabmop.
Подтверждение того, что вовремя распознанная ситуация и своевременные действия по её парированию решают всё. Ну плюс внешние условия, конечно, и те же вес/центровка.

Копирую:

Из архива...

ОПИСАНИЕ СОБЫТИЯ:
После отрыва самолета от ВПП на высоте 10-12 метров командир дал команду второму пилоту "Убрать шасси". Согласно "Инструкции по взаимодействию и технологии работы членов экипажей самолета Ту-154Б" раздел 3.3.1. (взлет в нормальных условиях) второй пилот должен был по этой команде перевести рукоятку переключателя шасси в положение на уборку и контролировать процесс уборки по табло ППС-2М. Однако вместо уборки шасси второй пилот ошибочно перевел рукоятку "закрылки" в нулевое положение, в результате чего уборка закрылков началась через 8 секунд после отрыва на высоте 15, 6м и скорости 313 км/час, что значительно меньше значений, рекомендованных РЛЭ самолета Ту-154Б (глава 4.2.4. пункт 10, начало уборки закрылков до 15 градусов на высоте не менее 120 метров и на скорости 330 км/час). Второй пилот доложил: "Шасси убираются, красные горят" и в это время заметил, что шасси не убираются, а убираются закрылки. Через 2-3 сек после доклада второго пилота бортинженер по давлению в гидросистеме и сигнализации положения шасси определил, что шасси не убираются и доложил об этом. В это время второй пилот заметил свою ошибку и перевел кран шасси на уборку. Уборка шасси началась на высоте 61 метр и скорости 330 км/ч. Уборка закрылков к этому времени заканчивалась и поскольку поступательная скорость и высота продолжали увеличиваться командир не счел целесообразным вновь выпускать закрылки. К концу уборки предкрылков сработала сигнализация АУАСП о приближении к критическому углу атаки, что свидетельствовало о малой скорости полета на чистом крыле, командир отдал штурвал от себя, в результате чего произошла просадка самолета на 6 метров (с 77м до 71м). Дальнейший полет проходил без отклонений.
КВС не смог своевременно предотвратить ошибочные действия второго пилота, что объясняется скоротечностью событий и малым опытом работы в должности командира, однако в целом сумел справиться с управлением самолетом в сложной ситуации и не допустил перерастания ее в аварийную.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ О ПРИЧИНАХ СОБЫТИЯ:
Причиной нарушения экипажем самолета Ту-154Б РЛЭ самолета Ту-154 (п.4.2.4. (8), (9)) и "Инструкции по взаимодействию и технологии работы членов экипажа самолета Ту-154Б" (п.3.3.1.) явилось ошибочное действие второго пилота по уборке механизации в нулевое положение на малой высоте и скорости вместо уборки шасси, что могло привести к тяжелому авиационному происшествию. Эта ошибка связана, скорее всего, с несобранностью и недостаточной концентрацией второго пилота при выполнении полетного задания и малым опытом работы КВС.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

Вот так вот уже бывало.

abuabmop

это надо у него, Сытника, спрашивать.
Я лишь о том, что теоретически и пратически такой вариант возможен, чтобы стойка в сборке с пневматиками имела плавучесть - подтверждено примером.
Но мне, как-то, не верится, уж больно основная амортстойка мощная и крепление к фюзеляжу такое же - с такими вертикальными об бетон машины прикладывали: Красноярск, Норильск - в хлам, а стойки никуда не улетали.

На Б не знаю, но на А чтоб перепутать рукоятки шасси с закрылками не слышал.Случаи, когда вместо уборки механизации её наоборот довыпускали были.

booster: "...Но мне, как-то, не верится, уж больно основная амортстойка мощная и крепление к фюзеляжу такое же..."

Аналогично. На этот счёт высказался чуть выше (05.02.2017 21:31).

А данные с какого-нибудь самописца выкладывали? Хоть с параметрического, хоть с речевого?

Денокан пишет, что были, и не являлись чем-то...

Странно, и экипаж наш... тем более, но когда я один раз перепутал, вьебал инструктор так, что я запомнил на всю жизнь.

Хмммм, склоняюсь, отказов не было..

На Ту-154, на котором рычаги рядом, и для операций с которыми требуется примерно одно и то же действие - протянуть руку, потянуть рычаг и переместить вверх - таких случаев очень много.

Лично знаком с двумя пилотами, которые, будучи молодыми, это делали. Благо, этот "косяк" эргономики известен давно, за молодыми присматривают тщательнее, чем за опытными - штурманы махом отсекали это действие и совали закрылки обратно, попутно огревая НЛ-10 стриженые затылки новичков.

Если же проворонить этот момент, то проблем можно огрести очень много - ведь шасси убираются сразу после взлета, когда самолет еще не набрал значительную скорость, на которой последствия резкого падения подъемной силы можно компенсировать достаточно безопасно.

При уборке закрылков на недостаточной скорости самолет стремится к земле, и если это стремление пытаться парировать взятием штурвала "на себя", можно выйти на критические углы атаки. И свалиться в непосредственной близости твердой земной поверхности.

Если самолет еще и тяжелый, то есть, масса близка к предельным, то все это в совокупности очень и очень критично.

НЕ ТОРОПИТЕСЬ!

http://denokan.livejournal.com ...

Хмм, мне сложно говорить, на моём типе механизация была или убрана-или выпущена, без градусов всего два положения.

http://avherald.com/h?article= ... Здесь как раз А

Вы правы, оказывается и на А такое могут учудить!Убеждаюсь глаз да глаз за ними.

Официально нет.
"Лайф" выкладывал кусочек расшифровки с речевого самописца, в кусочке через слово "неразборчиво". Официального подтверждения или опровержения не было.

Последняя официальная информация была озвучена на пресс-конференции от 29.12.2016 г.
Байнетов С.Д. сказал, что "весь полет проходил около 70 сек." "особая ситуация развивалась в течение 10 сек.", "все было достаточно штатно, но одна фраза командира, анализ этой фразы говорит о начале развития особой ситуации, больше пока ни о чем она нам не говорит"(вопрос был о фразе из расшифровки о закрылках), "максимальная высота, которую мы определили по параметрической информации составляла около 250 м", "на этом эшелоне скорость в пределах 360-370 км/ч", "взрыва не было", "по предварительной оценке параметрической информации пока очевидных отказов нет".

Информация по нахождению обломков скудная и противоречивая. С местом падения самолета тоже непонятно. Карты расположения обломков нет. Еще 25 декабря утром от МЧС была информация о нахождении обломков и стойки шасси в 1, 5 км от берега. В 5, 5 км от берега масляное пятно. Другая группа обломков в 4, 5 км от берега.

Думаю опыт второго мог сыграть определённую роль. И ситуация могла развиваться так. При времени полной уборки-выпуска закрылков в 18-23, уже через 0, 7 сек должен начать перемещаться стабилизатор. Закрылки не во взлётном положении (менее 28). Если РУД на взлётном, - начинает гудеть сирена «выпусти шасси». Здесь присоединяется динамик альфа кр. А если на втором – малоопытный или проверяющий – не сразу и разберётся. Командир, конечно всё это знал, но ошибку должен был исправить второй. И с чего он начал ? И когда ? Через 12, 5 сек закрылки должны были бы быть убраны. Думаю у них в запасе было секунд 30. Но на «тяжёлом» исправить ситуацию было сложнее.
В версию с уборкой закрылков я тоже не совсем верю. Потому как на втором в этом случае был прямо таки - неуч (мягко сказано). Так что - "следствие продолжается господа присяжные заседатели". Теперь надо ждать результатов моделирования ЦАГИ.

Вот... просто для просвещения:

http://www.proza.ru/2017/02/01/1695

«Это всё (только кран шасси - вверх, естественно) уже многократно обсудили на предыдущих ветках. …….».
Кто его знает о чём думал второй, если положил руку на "закрылки". Вот мы рассуждаем про уборку закрылков на взлёте. Но можно также предположить, что по аналогии с краном шасси он мог бы поставить закрылки на выпуск (45). При этом через менее 1 сек стаб начал идти на -5. И что бы сделал тогда второй ? - Что там по этому поводу сказано у Маркса? - Если тоже из ряда невозможного, тогда надо согласиться с тем , что "с этим делом" там было всё нормально. Сейчас снова посмотрел список экипажа - проверяющих там было достаточно, но это не даёт оснований не доверять их профессионализму.

2yummy

Лайф я читал. Хочется нормальный источник. А то по Лайфу получается, что у вояк какая-то своя и весьма... своеобразная технология работы членов экипажа.

Ну да, как же! Уже много раз!)))) Назывались "...по нашим данным из проверенных источников".
Вы, однако, и оптимист.
Кто ж это сделает до выхода отчета?

Василий Васильевич, ничего не скажешь. Красочно. Не дай Бог такого!
Однако ж, ребята в похожей ситуации выкарабкались: "Из архива...
ОПИСАНИЕ СОБЫТИЯ:
После отрыва самолета от ВПП на высоте 10-12 метров командир дал команду второму пилоту "Убрать шасси". Однако вместо уборки шасси второй пилот ошибочно перевел рукоятку "закрылки" в нулевое положение, в результате чего уборка закрылков началась через 8 секунд после отрыва на высоте 15, 6м и скорости 313 км/час, Второй пилот доложил: "Шасси убираются, красные горят" и в это время заметил, что шасси не убираются, а убираются закрылки. Через 2-3 сек после доклада второго пилота бортинженер по давлению в гидросистеме и сигнализации положения шасси определил, что шасси не убираются и доложил об этом. В это время второй пилот заметил свою ошибку и перевел кран шасси на уборку. Уборка шасси началась на высоте 61 метр и скорости 330 км/ч. Уборка закрылков к этому времени заканчивалась и поскольку поступательная скорость и высота продолжали увеличиваться командир не счел целесообразным вновь выпускать закрылки. К концу уборки предкрылков сработала сигнализация АУАСП о приближении к критическому углу атаки, что свидетельствовало о малой скорости полета на чистом крыле, командир отдал штурвал от себя, в результате чего произошла просадка самолета на 6 метров (с 77м до 71м). Дальнейший полет проходил без отклонений."
Я вот посмотрел ролики с записью взаимодействия экипажа. За 1977-й, второй - 1991, и третий - 2006-й. Все - ГА. Может конечно у военных - всегда было по-другому, но вот что бросается в глаза. В 1м - (пусть даже снято профессионалами) НИКАКИХ "вольностей"! Чтение карты, команды, контроль чётко, всё как "по-книжке"! Во 2-м - уже несколько "мягче", не так четко как в первом, разговорчики там, фразы посторонние, смешки даже. В 3-м - совсем просто, почти по-свойски, неразборчивая скороговорка, где-то даже бормотание, вопросы, ответы, "базар" о том о сем. Как то так.
Да.... Время не ТО. Страна не та. Люди стали другие, и не их в этом вина.

Василий Васильевич, ничего не скажешь. Красочно. Не дай Бог такого!
Однако ж, ребята в похожей ситуации выкарабкались: "Из архива...


Предполагается, что это первая катастрофа по такой причине. Правда еще есть ил-18 тоже из Адлера , упал дальше , не найден, причина катастрофы не выяснена.

1. Вы явно запутались. Кран шасси при уборке переводится вверх, рукоятка закрылков при их уборке переводится тоже вверх. Во всех известных мне случаях ошибок "сидящих справа" (скажем так) - закрылки ставились именно в ноль, т.е. рукоятка переводилась вверх до упора. Более того - пилотирование при этом тоже было справа (по технологии Ту-154 - шасси всегда убираются именно справа, независимо ПАУ там или ПКУ).

2. При ошибочном выпуске закрылков на 45 (вместо уборки шасси - Ваш "вариант") ничего критического не произойдёт даже близко.

3. Жаль, что Вы так и не прочитали обсуждение всего этого на предыдущих ветках.

И бывало наоборот - вместо выпуска на уборку. Вот пример - из положения 2 вместо выпуска в положение 3 и потом Full пилот полностью убрал механизацию:
http://avherald.com/h?article= ...

В училище на Ан-24 были пара случаев, когда на посадке бортмеханик вместо снятия винтов с упора убирал шасси. Внесли изменения в технологию работы - после выпуска шасси радист докладывал: "АЗС шасси выключен", перед взлетом опять включал.

Что тут еще говорить, если даже смогли перепутать шасси и закрылки на А, где органы управления находятся довольно далеко друг от друга - сообщение 05.02.2017 23:28

Так что заявлять "Перепутать кран шасси и рукоять управления закрылками Бред.реально Бред. Ни один экипаж такого на 154 не допустит. Даже на кольцах когда сильно устают" - очень уж категорично. Тем более выше уже приводились примеры конкретоно по 154.

Оказывается "здесь не у Пронькиных"- шутка! с рукоятками был не прав - не умышленно. А по поводу закрылков 45 - дело не в них, а в стабилизаторе на -5(Вот такое мое мнение). Но как я понял от Ершова ключевое слова и для шасси и закрылков - уборка. А куда рука легла -то и получили.

Petruha_89
В училище на Ан-24 были пара случаев, когда на посадке бортмеханик вместо снятия винтов с упора убирал шасси. Внесли изменения в технологию работы - после выпуска шасси радист докладывал: "АЗС шасси выключен", перед взлетом опять включал.

А на Ан-26 вообще поменяли местами выключатель снятия с упоров и стоп-краны. И КФЛ-ки разнесли, чтоб случайно не выключить исправный мотор

Сирена звучит непрерывно
Невзлетный угол закрылков или предкрылков на взлете. Срабатывает при установке РУД в положение "Взлетный режим"(>85°±1)
Сработает только при обжатых шасси

Полный невыпуск шасси или частичный недовыпуск одной из ног шасси (не-закрытое положение замка выпущенного положения ноги). Срабатывает при установке рукоятки управления закрылками на выпуск или при уменьшении Vпр до 325 к/ч с установкой РУД в положение, соответствующее режиму вд=90%(РУД=97°)и ниже. Одновременно мигает табло: «Выпусти шасси».
Тоже не то, РУД в положении Взлетный

Опасное сближение самолета с землей. На приборных досках пилотов мигают табло "Опасно земля".
Система срабатывает:
―на взлете, на Н=50-250м при VYсн 1, 6м/сек;
―на снижении с-та с убранными шасси на Н ниже 250м;
―на снижении в равнинной местности при Vy сниж. 15-7м/сек соответственно на Н=600-50м;
―на снижении в холмистой (горной) местности при VYсниж 25-5м/сек соответственно на Н=400-50м
С убранными закрылками только второй вариант

Динамик расположен на перегородке гардероба экипажа
Звучит непрерывно Достижение с-том αкр и ηу доп. одновременно с загоранием табло.
Сработает, если скорость будет маленькой. То, что самолет на чистом крыле и макс. весе на скорости 350км/ч не свалится, подтверждается таблицами РЛЭ:

Таблица скоростей срабатывания АУАСП в зависимости от положения закрылков и массы
самолета. (РЛЭ стр. 5.25/26; 5.84.8.1/2)
Запас по Vs=1, 17 Полож. закрыл. 0° Полетная масса 98т Скорость 343км/ч
Сработала, не задолго до того, как посыпались. Это к тому, что если распознать и аккуратно пилотировать, то ни чего сверхсложного в исправлении ситуации нет. Пример выше приведен. Там только одновременно убрали и шасси. А вот если их убрать уже на чистом крыле, то можно получить дополнительные проблемы.

Выполнение маневра на скоростях, близких к минимальным, требует от пилота повышенного внимания. Маневр (разворот, переход из режима снижения в горизонтальный полет и др.) выполняйте с минимальными перегрузками плавным движением рулей и с креном не более 20°.

Это все цитаты из Справочника значений табло сигнализации Ту-154Б2.
Введен в действие
Указанием МГА
№ 451/у от 27.06.83

На том самолете наверное сигнализация уже работало немного по-другому, стояло СРППЗ.

Скорее всего не люди другие, обстоятельства разные. Наверное, так:
В 1977-м учебный фильм, постановочный, все разговоры строго по науке, не так что то ляпнули, переснимут, смонтируют
1991-й скорее всего любительская съемка, камеры еще в новинку, мало у кого они есть, экипаж не привыкший к тому, что их снимают, немного скованы, стараются делать и разговаривать по науке
2006-й - камеры через одного, камеры экипаж не боится, разговор в кабине, как обычно у всех

«Сирена звучит непрерывно
Невзлетный угол закрылков или предкрылков на взлете. Срабатывает при установке РУД в положение "Взлетный режим"(>85°±1)».
Одному Богу известно что у них творилось в кабине. Указание МГА тоже можно почитать, но лучше посмотреть СХ…….017 «сигнализация шасси». Правда там одни ИКДРДФ и концевики, но всё равно слов меньше, а смысла больше. Может быть Вы в чём то и правы.

А ведь как ещё бывало. Взлетает 2П, а все процедуры на взлёте выполняет КВС. Т.е. тянется через всю кабину и всё убирает, одновременно следя за вторым и контролируя параметры.

Еще раз о пользе полётов в мухобойной авиации, в часности на
Элке ошибками при уборке грешили многие и на легких самолях вытаскивали, но страх оставался на всю жизнь и на тяжелой технике уже относились к этим этапам с пониманием важности момента.

Змей, добрый день. Немного не в тему, но про истории. Я зачитывался постами летчика летавшего на Ту-128 и Миг-31 на авиафоруме. Ждал каждый новый рассказ. Многое из написанного забылось. Захотелось перечитать, но найти эти посты очень сложно. Ветка огромная. Если это Вы, то не осталось ли у вас этих постов в компьютере? Было бы замечательно прочитать их снова в одном документе. Думаю, что не только я почитал бы их с удовольствием.

"...расшифровав и проанализировав данные бортовых самописцев Ту-154Б-2 Минобороны, разбившегося 25 декабря при взлете из аэропорта Адлер, участники расследования катастрофы, жертвами которой стали 92 человека, не смогли прийти к единому мнению о ее причинах."
http://kommersant.ru/doc/3212193
А вы говорите "определились".

Причём тут камеры?
Камеры были всегда. Пленочные, аналоговые, цифровые, наконец камеры-в-телефоне! Ну снимают и снимают вас, какая разница? А в кабине всегда мог кто-то "кататься", что раньше что сейчас. Будь то или оператор, или проверяющий, или знакомый попросился "подвезти".))))
Не в этом дело!
Само отношение ко взаимодействию, культура самого "процесса" - ДРУГОЕ! Разница очень ощутимая, просто "небо и земля". И НЕ в сторону улучшения, к сожалению!
Вот и получается, что нечему удивляться, просмотрев ролик за 2006 год, если услышишь на записи нечто типа: "забрал стойки, командир" или "копыта убрал".

Курсант - ПВО
А вы говорите "определились".

Кто они такие, эти "вы", которые "определились"?
Именно люди авиационные на всех ветках, и на этой тоже, всегда подчеркивали, что они обсуждают только возможные версии и ни одну из версий нельзя рассматривать как выявленную причину катастрофы.

Параметрический "черный ящик" Ту-154, по данным "Ъ", зарегистрировал "досрочную" уборку закрылков, а речевой магнитофон, в свою очередь, зафиксировал произнесенную непосредственно перед падением эмоциональную фразу одного из пилотов, которая тоже касалась неправильной работы закрылков.
...При этом их оппоненты из той же комиссии утверждают, что параметрический самописец указал лишь на сам факт уборки закрылков, но ни один из приборов не дал ответа на вопрос, что стало причиной их перемещения. Закрылки, по мнению скептиков, могли быть убраны летчиками или сдвинуться в исходное положение в результате какого-то технического сбоя — например, замыкания в электроцепях управления их приводами.

В числе противников предположения о влиянии человеческого фактора, по данным "Ъ", оказались в первую очередь представители Минобороны, посчитавшие версию о якобы перепутанных опытными военными летчиками рычагах управления закрылками и шасси слишком примитивной.
====

о чём тут дальше говорить?
Пилот ставит на уборку кран шасси, а убираются закрылки, ...Туполев виноват, мля!

такого шедевра отечественная военная мысль ещё не ваяла никогда (Ханлых не в счёт).

вдогон:
вероятно и в Тикси представители Минобороны определили виновной вероломно поднявшуюся сопку.

Уважаемый Змей, у Вас до ещё остались вопросы к ТС по поводу названия темы?