Кстати, на форуме есть люди, кто учился летать в Америке и в Европе - сразу на самолетах с АГ прямой индикации и чей опыт не замутнен навыками использования обратной индикации.
Вот интересно бы спросить их: испытывали они проблемы с пилотированием по американскому авиагоризонту?

ГОСТ 20058-80 Динамика летательных аппаратов в атмосфере. Термины, определения и обозначения

4. Нормальная земная 0oXgYgZg система координат - Земная система координат, ось которой 0Yg направлена вверх по местной вертикали, а направление осей 0Xg и 0Zg выбирается в соответствии с задачей.
Под местной вертикалью понимают прямую, совпадающую с направлением силы тяжести в рассматриваемой точке

10. Связанная система 0XYZ координат - Подвижная система координат, осями которой являются продольная ось 0X, нормальная ось 0Y и и поперечная ось 0Z, фиксированные относительно летательного аппарата.

26. Угол тангажа — угол между продольной осью 0X (ЛА) и горизонтальной плоскостью 0XgZg нормальной системы координат.
Угол тангажа следует считать положительным, когда продольная ось находится выше горизонтальной плоскости 0XgZg

27. Угол крена угол между поперечной осью 0Z (ЛА) и осью 0Zg нормальной системы координат, смещенной в положение, при котором угол рыскания равен нулю.
Угол крена следует считать положительным, когда смещенная ось 0Zg совмещается с поперечной осью поворотом вокруг продольной оси по часовой стрелке, если смотреть в направлении этой оси.

Открою страшную тайну, прямая индикация настолько ущербна, что возникают проблемы при переучивании с прямой на прямую:-)

Не мое, с ветки восьмилетней давности:

"... Я лично, и мне не стыдно это заявить, могу сказать, что впервые, когда переучивался на 320, то "моменты" были. Находясь в правом крене, по команде выводить, посмотрев на треугольник, и мозг устроен так, что видя треугольник слева, даю стик вправо, и крен 25 превращается в 45. Хотя я пришел с Ту-154, где индикация прямая...."

В училище на Л-29 стоял АГД-1 самолётик кренился и поднимался или отпускался относительно горизонта. Было всё ясно. Затем на Ил-28 стоял , вроде, АГБ-2 , там самолётик стоял, а крутился горизонт. Притерпелись и было всё понятно снова. Кто к чему привык, тому то правильным и кажется . Это к вопросу о потере пространственной ориентации. Экипаж летал на данном типе долго и привык к методике считывания показаний приборов. Тем более сразу после взлёта и потерять пространственную ориентацию - не верю. Обычно когда летишь долго, устанешь и в облаках (можно и над морем), вот тогда иллюзию словить можно (было пару раз). Тогда забываешь о всех предубеждениях и в приборы без отрыва на окружающее пространство пока голова не придёт в порядок. По моему упираться в потерю ориентации не стоит, а вот последовательное разрушение самолёта -это стоит рассмотреть. Теперь предположите как изменится аэродинамика самолёта если ему вырвать нижнюю поверхность первого багажного отсека, ведь её обожжёную засняли. Кстати снимки те пропали из материалов по катастрофе , просматривал - не нашёл. Прикиньте, вы же вон какие спецы , не то что мы -вояки.

да не было никаких обожженных частей, то что было это антикоррозионное покрытие внутренних полостей, как и не было найденной на берегу основной стойки-это всё фантазии диванных экспертов подхваченные журналистами.

Ханлых
Вот смотрите и решайте сами.
Самолет развернулся вправо и летит с правым креном 15 град.
Индикатор (на фото) показывает разворот влево и левый крен горизонта?
Вверху индекс сместился влево относительно неподвижного индекса самолета. Т.е. движется горизонт, а самолет на экране неподвижен. А разве в реальном полете это так? Разве в реальном полете самолет "стоит на месте", а движется горизонт.
… В первом случае летчику надо "переводить" в уме движущееся положение горизонта в положение самолета, чтобы затем принимать решение на действия рулями управления…
…Во втором случае летчик "без перевода" видит сразу положение своего самолета. ..

Нет ни первого, ни второго случая! А есть ОДИН – горизонт стоит на месте, а силует самолета делает отклонение относительно этого горизонта. У вас же не возникает вопросов при визуальном пилотировании, что куда движется? В чем проблемы? Горизонт неподвижен, а самолет относительно него в движении… Линия горизонта- обечайка/приборка.., угол между ними – это крен, примерно определяемый на глаз. И не надо никаких подвижных меток/транспондеров, если не требуется выдерживать точный до градуса крен! Таки здесь, представьте себе, что этот прибор – своеобразное окошко «на улицу», проделанное в центре приборной доски! Ну все то же самое, что если смотреть прямо в «окно»! Только ОНО еще и ночью позволяет видеть горизонт, и в облаках…. И еще имеет кучу доп.информации… А та метка крена, на что вы ссылаетесь, она, в принципе, нужна для снятия точных градусов крена, а не для определения своего положения в пространстве.. Нех на нее заглядываться! Хотя, как тут говорил Лансер, может служить и направлением на вывод.
П.С. А еще, Хзанлых, что бы судить объективно про индикацию, надо полетать одинаково на той и другой. Это касаемо вас лично. Извините, просто сумневаюсь, что вам это довелось. А так все от лукавого. Та же медицина, на которую вы ссылаетесь, в основном ставила свои опыты на пилотах, пришедших на «эксперимент» с обратной индикации. Т.к. других у нас не было как таковых. Я сам принимал в этом участие. И понятно, какие выдают результаты пилоты с кандачка! Так что я бы не стал полностью полагаться на выводы медиков.
П.С. 2. И еще. Вы привели много примеров АП… Лично мое мнени - будь у них в кабине ВАШ прибор, АП было бы все равно не избежать в большинстве случаев.… Ну это уже другая история…

Ханлых

Здесь можно долго спорить про преимущества и недостатки той или иной индикации... Только тема "у нас" здесь не про нее. Ну так вот, ловя "полет вашей мысли", получается, что во всем она (индикация) окаянная в конечном итоге виновата !!! Вас так надо понимать? Что будь там "ВАШ" прибор, то все окончилось бы благополучно? Вы хоть раз можете ответить на прямой вопрос? Плиз!

Столку сбивает не принцип индикации, а именно указатель крена, отклоняющийся в противоположную крену сторону; поэтому нужно просто вбить себе в голову, что это "точка зенита".
Нужно смотреть где крыло - в земле или небе.

Это где ж так учат пилотов? Если конечно пилот...

Угловые параметры положения летательного аппарата в пространстве.
1. Угол крена.
2. Угол тангажа.
3. Угол скольжения.
Выше "котик" дал пояснения.
Угловые параметры положения ЛА изменяются в полете с помощью рулей управления.

FAR-25 (АП-25)
25.1321 расположение и видимость приборов.
(b) Пилотажные приборы, указанные в 25.1303 должны быть сгруппированы на приборной доске и расположены в центре, насколько это практически возможно, в вертикальной плоскости в зоне переднего обзора пилота. Кроме того:
(1) Верхнее центральное положение должен занимать прибор, который наиболее эффективно показывает пространственное положение самолета.

" ... прибор, который наиболее эффективно показывает пространственное положение самолета" должен наиболее эффективно показывать угловые параметры ЛА: углы крена, тангажа и скольжения во всем диапазоне высот и скоростей данного ЛА согласно их определению.

Так наз. прибор PFD не соответствует этому требованию по всем трем параметрам.
1. PFD показывает обратные (ложные) углы крена.
2. PFD показывает углы тангажа опосредованно, через перемещение двух параллельных плоскостей относительно друг друга.
3. PFD не показывает углы скольжения.

Вывод: Прибор PFD не соответствует требованиям норм годности.
Указанные недостатки в определенных условиях дезинформируют пилотов и приводят к возникновению: "Потери пространственной ориентировки с дальнейшей потерей управления самолетом".

Ханлых

Следующий вопрос: "Почему в сложных метеоусловиях, и особенно ночью летчик теряет знание о пространственном положении своего самолета и далее теряет управление самолетом?".
Я отвечаю: "Потому что в сложных метеоусловиях летчик ВИЗУАЛЬНО НЕ ВИДИТ ПОЛОЖЕНИЕ СВОЕГО САМОЛЕТА В ПРОСТРАНСТВЕ".

Потому что ночь есть ночь, а день есть день. То же касаемо СМУ/ПМУ. И нех их путать. И НИ один прибор их не заменит при наличии коэффа опи... В "нашем" случае, энтот прибор ваш солнце включил бы для подсвета водной глади?!?

Я Вам уже отвечал и не раз.
Но Вы говорите, что Вы не читатель, как же Вам что-то можно доказать.
Отвечу коротко здесь, тем более это напрямую связано с катастрофой Ту-154 в Сочи.


Да отвечаю я, во всем виновата так наз. "Прямая индикация", прибор которой стоит на приборной доске Ту-154.
В определенных условиях эта иллюзорная индикация, которая показывает вращение и перемещение горизонта относительно НЕПОДВИЖНОГО самолета вводит летчика в заблуждение и не помогает, а наоборот усложняет определение пространственного положения самолета, и приводит к потере управления самолетом. Прямая индикация - это запрограммированная и установленная на приборной доске, иллюзия полета. Возникновение в полете еще одной иллюзии вестибулярной или зрительной, как правило ведет к потере пространственной ориентировки.

Да говорю я, в усложненных условиях полета, (когда например летчик отвлечен от основного прибора, и возникла иллюзия полета: вестибулярная или зрительная)при критичном дефиците времени, индикация пространственного положения самолета должна быть НАГЛЯДНО - ОБРАЗНОЙ. Наглядной потому что должна показывать привычный для пилотов вид угловых положений самолета. Образной потому что должна полностью соответствовать образу полета, создаваемую в уме в полете каждым летчиком. Тогда пилот будет принимать правильные решения по управлению самолетом на подсознательном уровне, управляя самолетом на индикаторе. А так как положение управляемого самолета идентично положению макета самолета на приборе пилот, даже если потерял пространственную ориентировку, сможет восстановить ее, и вывести свой самолет в требуемое положение.
Всему этому соответствует индикация макета самолета помещенная в неподвижную систему координат.
Это и есть "ЭПИЛС".

Отвечу коротко здесь, тем более это напрямую связано с катастрофой Ту-154 в Сочи.
====
..убей его, Шилов ! (с)

Во всех случаях, о каких бы приборах ни шла речь, вопрос доверия к их показаниям будет определяющим для скорости реагирования. Кроме естественности (или привычности) восприятия их показаний (или указаний) пилот должен будет сверить их с резервными приборами того же назначения и получить подтверждение правильности команды.
Как оптимально решить эту задачу?

Большой размер индикатора плюс система искусственной визуализации (synthetic vision).

Ханлых
а отвечаю я, во всем виновата так наз. "Прямая индикация"...

Да при чем здесь прямая индикация? Может вина того, кто сидит перед ней? "Смотрю в книгу, а вижу фигу"? Да какая проблема определить свое место в пространстве при этой индикации? Там же все "нарисовано" так же, как и при обратной! Если ты Даун, то тебя не спасет и обратная. Вы привели много примеров - Ростов, Казань, Пермь... Но нифига не подумали изначально о том, как они там оказались. И готовы ли они были вааще к выводу из этой ситуации? Даже если б солнце было в зените! А солнца не было. И спали мало. И подготовка была не та. И на второй круг никогда не уходили... И т.д. и т.п. Да им хоть ДЕСЯТЬ ваших приборов помочь не смогли бы! А что касаемо Сочи, то не мешайте мух с котлетой. Уж что -что, а об надобности вашего прибора, уверен, ребята вряд ли думали и нуждались в нем....

А что касаемо Сочи, то не мешайте мух с котлетой. Уж что -что, а об надобности вашего прибора, уверен, ребята вряд ли думали и нуждались в нем....
===
+100. Но бесполезно.

Ханлых
И даже если действительно они перепутали направление из-за "неправильной" индикации... И все мы здесь отчасти согласны с вами, что "обратная" более приемлема для нашего менталитета... Допустим. И что? Какая нах разница, если ты на высоте 250 м ушел в завал? Индикация их подвела? Сотни раз взлетали с ней, а тут вдруг ЗЕМЛЯ пошла в сторону с транспондером, а не САМОЛЕТ? Или ваш ЭПИЛС вывел бы их в ГП с данной высоты? Что вы тут пытаетесь доказать и объяснить?

Ханлых, может лучше сказку, а?

Ханлых
(1) Верхнее центральное положение должен занимать прибор, который наиболее эффективно показывает пространственное положение самолета.
________
Мысль разумная, не поспоришь. Только вспомни Александр, что стояло примерно в этом месте на самолетах- истребителях, истребителях- перехватчиках? Прально! Плюс, минус, туды-сюды- тубусы РП-21, РП-22 и прочие от "Тайфунов", "Орлов" и "Сапфиров". На Су-24 (за инструктора), там вообще тубус во всю приборную, либо экран РЛС. Часто убивались по этой причине? А полетов сколько и в каких МУ. Хорош "динамить" народ!

Про "колеса оторваные и гнутый шток" откуда инфа? Если дадите ссылку на источник или фото, буду благодарен.

Ханлых: "...Отвечу коротко здесь, тем более это напрямую связано с катастрофой Ту-154 в Сочи. ... Да отвечаю я, во всем виновата так наз. "Прямая индикация", прибор которой стоит на приборной доске Ту-154..."

Последняя попытка получить от Вас внятный ответ - обозначьте же наконец связь между этой конкретной катастрофой и прямой индикацией.
Прямая индикация явилась первопричиной события?
Нет? Тогда - на каком этапе и как прямая индикация явилась способствующим/вторичным фактором события?
И здесь нет? Тогда - как именно прямая индикация не позволила парировать событие?

Большая просьба - ответить конкретно, применительно к конкретному же случаю.
Очень надеюсь, что Вы не станете, как обычно, с маниакальным упрямством продвигать идею своего прибора, видя везде и во всём лишь потерю пространственной ориентации и полностью игнорируя все другие факторы (и основные, и сопутствующие) LOC-I.

Спасибо.

Большая просьба - ответить конкретно
===
..ФЛ, ))))

Согласен с большим индикатором, но у меня даже на маленьком сразу все становится понятно при любом крене если добавить яркостной градиент цветам. Мозг сразу все понимает не напрягаясь. На 90 градусов вниз темный цвет, ближе к горизонту светлый, с небом тоже самое, вверху темно, у горизонта светло..

А вот почему Ту-154 в Сочи ушел в "завал" это и надо смотреть.
Вы считаете что перепутали закрылками и шасси и поэтому ушли в "завал"?
Нет, этого с огромной вероятностью не было.
Сам же сказал, что не понял меня, когда я об этом сказал еще выше.
Если бы было перепутывание об этом давно уже было бы объявлено на самом высоком уровне.
И не стали бы делать никаких "летных экспериментов".

При катастрофе В737 в Ростове, уж каких только "экзотических" причин вы все не обсуждали!
А получилось как всегда.
Потеря пространственной ориентировки - LOC-I.
Я ж даже 4-е фото прибора PFD выкладывал. На которых были углы кабрирования 20 - 40 - 60 - 80 град. И на всех четырех фото при разных углах, прибор PFD показывает одно и то же. Горизонт уходит к нижнему обрезу и остается там при всех углах выше 20 град.
И это называется "эффективно показывает пространственное положение самолета?".
Именно эти показания и ввели в заблуждение КВС В737 в Ростове.
Именно индикация PFD не позволила летчику в верхней точке перехода с набора высоты в снижение понять пространственное положение и предотвратить катастрофу.

Индикация "ЭПИЛС" еще на стадии начала отдачи управления(возникновение иллюзии)от себя, наглядно показала бы угол кабрирования 20 град., потому что она показывает именно углы кабрирования, и не позволила бы КВС перепутать показания, тем самым уменьшила влияние иллюзии. А на стадии перехода из набора в снижение наглядно показала бы горизонтальный полет, который необходимо было КВС зафиксировать. Время для этого хватало.

Считаю что катастрофа Ту-154 проходила по тому же "сценарию".
Вначале возникла иллюзия, по всей вероятности " визуальная иллюзия вертикального снижения" (точно такая же как на Ка-27ПС у подполковника Александра Топыричева). Индикатор ПКП еще больше ввел КВС в заблуждение, а далее этот же индикатор не позволил правильно оценить пространственное положение самолета.

Считаю что катастрофа Ту-154 проходила по тому же "сценарию".
Вначале возникла иллюзия
====
ФЛ, вы этого хотели ?:))

Надеюсь при ответе Subar. я ответил и Вам.
Или еще нужно подробнее.

Ханлых, Вы, безусловно, вызываете огромное уважение, бескомпромиссно отстаивая свои позиции несмотря ни на что. Как отстаивали их с Ростовом, когда упали с курсом якобы поперёк полосы. Но, может, все же Вы ошибаетесь, как и тогда?

Увы, чуда не произошло))

У нас был совершенно другой опыт полетов "на руках" в СМУ.
На Су-24 передняя кабина такая же как на Су-15, поэтому я хорошо знаю.
Однако катастрофы и на Су-15, и на Су-24 были.
Только мои друзья:
Небит-Даг 1974 г. Виктор Степовиков на Су-15 ночью на ЛТУ.
Кюрдамир 1976 г. Володя Свитко Су-15 взлет с боевого дежурства при нижнем крае 150 м.
Бельбек 1986 г. Вячеслав Ковылин Су-15ТМ заход на посадку ночью.

Ханлых!
..Я ж даже 4-е фото прибора PFD выкладывал. На которых были углы кабрирования 20 - 40 - 60 - 80 град. И на всех четырех фото при разных углах, прибор PFD показывает одно и то же. Горизонт уходит к нижнему обрезу и остается там при всех углах выше 20 град.
И это называется "эффективно показывает пространственное положение самолета?".

Мляя.., е па ма!!! Ханлых, Не горизонт уходит к нижнему обрезу, а обрез "сидит" на верху горизонта! На СИНЕМ фоне!!! И не нужно иметь шкалу в 90 градусов для энтих самолетов, что бы понять где ты находишься! Тем более, что это не их режим. А нужно иметь мало-мальские мозги, что бы понять, что ТЫ за пределом этой шкалы далеко ВВЕРХУ! И что нужно "тыкать" от себя, что бы шкала зашевелилас. А тем более отслеживать то, как ты там оказался на этом "обрезе". Что мляд не понятно? Если ты не готов к подобным условиям, то тебе никакой прибор не поможет!!! А если готов, то пох где он стоит и какой индикации! (Читай пост выше от Тайменя). Дофуя статистики про гражданских... Ничего не имею против них, т.к. все те случаи имеют подоплеку. Приведи хоть один пример потери ориентировки из-за этой индикации у истребителей (тем более!), бомберов и т.п. у супостатов. Слабо???

О как! Передняя кабина на Су-24! Жги исчо афтар!

Ханлых, вам точно нужен угол скольжения?
А зачем?

Ханлых

...Считаю что катастрофа Ту-154 проходила по тому же "сценарию".
Вначале возникла иллюзия, по всей вероятности " визуальная иллюзия вертикального снижения"
...Надеюсь при ответе Subar. я ответил и Вам.
Или еще нужно подробнее.

Нет, Ханлых, не ответили! В вашем состоянии вы и не способны на это, увы! Вы много вопросов как дуршлак пропускаете мимо. Отсюда нет полноты картины от вас.
А что про "визуальной иллюзии по тому же сценарию", то здесь клиникой попахивает... Какая иллюзия снижения, да еще визуальная НОЧЬю над морем?!? С чего бы??? Индикация виновата???

На Су-24 передняя кабина такая же как на Су-15

Перл от ХАНЛЫХ!!!

А ещё, на PFD появляется "шеврон".
Ханлых, догадайся - зачем!

Ханлых
У нас был совершенно другой опыт полетов "на руках" в СМУ.
______
Какой опыт???
"Сопливых" курсантов возили с АГД, а сами они летали с АГИ, а сзади, сидел такой же "чайник" на вывозных, только чуть постарше и поопытнее.
"С насморком", уже старлеи, бросали бомбу "к верх колесами" на кабрировании по уровню подготовки, с пробиванием облачности по спецпрограмме, с тем же АГИ.
А ты- передняя кабина Су-24 :)

Ханлых
Если бы было перепутывание об этом давно уже было бы объявлено на самом высоком уровне.
И не стали бы делать никаких "летных экспериментов".

Пипец... Такой "большой", а в сказки веришь... До сих пор не понял, зачем этот "летный эксперимент"???

Ханлых
...И не стали бы делать никаких "летных экспериментов".

Более того, и не станут!!! Никому до сих пор задачу такую не ставили. И оочень сомневаюсь, что поставят....

Ты как и в процессе разбора катастрофы в Ростове мечешься туда-сюда.
Уже и промежуточный отчет вышел, а все так и не понял что в Ростове произошла "Потеря пространственной ориентировки".
Я уже приводил примеры потери ПО и с двумя Ф-16, один над пустыней Негев Израиль.
Но ты ж НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ.

Таймень ну ты ж взрослый человек, а "ведешься" как мальчишка.
Ладно там Субар, ему простительно. Ему и "подкинул". Ему ж это как бальзам.
Вон как встрепенулся!
О чем это говорит?

Уже и промежуточный отчет вышел, а все так и не понял что в Ростове произошла "Потеря пространственной ориентировки".
====
..ля, гвозди бы делать из этих людей !:)))
Ханлых, из какого класса гимназии- вас вытурили за неуспеваемость ?:)))

Вот и с курсом поперек или вдоль.
Нюанс который ничего не значит в итоге по катастрофе!
А вот и Вы, что действительно до сих пор помните этот мой "вброс"?

А "неустав" преобразившийся в "субара" до сих пор засыпает и просыпается "с курсом" и радуется, радуется то как...

2 Ханлых

Вот и с курсом поперек или вдоль.
Нюанс который ничего не значит в итоге по катастрофе!
А вот и Вы, что действительно до сих пор помните этот мой "вброс"?

_______
Ну, знаете... нюанс..
Тогда уж "вбросьте", что Ту-154 хвостом вперед взлетал ...
Извините, но несерьезно как то.

Ханлых
Ты как и в процессе разбора катастрофы в Ростове мечешься туда-сюда.
Уже и промежуточный отчет вышел, а все так и не понял что в Ростове произошла "Потеря пространственной ориентировки".
Я уже приводил примеры потери ПО и с двумя Ф-16, один над пустыней Негев Израиль.
Но ты ж НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ.

Ты что херь несешь? Какой Ростов ты мне клеишь "туда-сюда"?!? И при чем здесь вааще этот Ростов и Сочи? Млядь, еле молчу...

Ханлых

...уже приводил примеры потери ПО и с двумя Ф-16, один над пустыней Негев Израиль.
Но ты ж НИЧЕГО НЕ ЧИТАЕШЬ.

А ты рассказать не хочешь о потере ПО с прямой индикацией? Или нету у тебя такого в архиве? Только без песдиша, ОК?!

Пардон, с обратной...

А "неустав" преобразившийся в "субара" до сих пор засыпает и просыпается "с курсом" и радуется, радуется то как...

Дебилушка... Ржу не магу!!!

Все, пиззззддееецц, не могу. И хотя брат Латино, мне тут вещает,
Что я сырой психолог, в чем я с ним согласен, но,
Уважаемый Ханлык- то, как Вы оппонируете форумянам, которые все сами лётчики,
У меня создаётся впечатление, в вашей неадекватности психической. Уж
Простите меня пожалуйста. Это правда , какая то паранойя!

Subaru
О как однакобывает!
Ханлык вас в Неуставы записал?
эх, Субар Субар, как же так можно?