Я изначально вел речь о Д-36 относительно которого этот спор и возник.

1. Сделаем. Я найду данные и прикинем.

2. Сильный рост тяги на М=1 и выше есть результат дожатия на скачке уплотнений. Рядовой дозвуковой ТРДД таких возможностей не имеет. Поэтому, если посмотреть на горизонтальную шкалу скорости от 0 до числа М около 0.8, то рост тяги со скоростью незначителен. Растяните масштаб горизонтальной оси с 0 до 0.8 и прикиньте градиент. Вот он и будет 10-20% где-то.

Да легко. Данные по частоте вращения Д-36 у меня есть. Дайте геометрию лопаток.

Нет у меня геометрии. Давайте минимальные и максимальные скорости полета и диаметр вентилятора. Ну и высоту. Геометрию я прикину по УА на минимальной частоте вращения и скорости. На днях накидаю расчет.

Известные данные дам, но насчет некоей прикидки геометрии лопатки по неозвученной методике буду возражать. Геометрию надо знать.

Лопатка она есть профиль. УА до срыва примерно прикинуть можно. Пусть бдует ошибка в 10-20% но это лучшех чем ничего.

LEngFT

Методику озвучу. Могу сделать даже проще. Запишу видео с выкладками на доске и выложу на ютуб.

1. Ну и превосходно. Вот вам общеизвестные данные по Д-36. Тяга на взлетном - 6500 кгс, на ЗМГ около 400 кгс. Вот вам СХ на Н=0 на рис. 2.8., источник - Практическая аэродинамика самолета Як-42, Бехтир. http://uploads.ru/xnAMV.jpg
Ну а теперь, согласно озвученной вами же самим методе скажите какая тяга на ЗМГ и Н=0 и на скорости М=0, 5 будет у этого движка? Удачи!

Я в эти споры ну никак уже влезать не хочу, ну совсем не интересно...
Но во это встретилость уже раза три.
"Ваши треугольники были неверны, так как были не для вентилятора, а для обычной элементарной ступени компрессора."

Я не понимаю, чем вентилятор отличается от "элементарной ступени"?
Нет ВНА? Так и на компрессоре не обязателен...

Ну да, есть термин "вентиляторная ступень", неофициальный кстати.
Все, что он подразумевает:
- большое удлинение лопатки
- из-за этого чаще всего "трансзвуковая", то есть перефирия работает на приличных режимах на сверхзвуке, а втулка естественно нет
- так как ступень "входная", то допускается скорость потока на входе до лямбды = 0.5, тогда когда для кнд на входе рекомендуется не более 0.4 (рекомендации ЦИАМ, надеюсь, что не подзабыл)
Собственно и все!

Это не в коей мере не делает треугольники скоростей данной ступени кардинально отличными от "элементарной" - по крайней мере в доступном нам приближении...
Я так понимаю, что речь ведется о вентиляторах современных двигателей с двухконтурностью от 4 до 10. Или мы обсуждаем какие-то еще (неизвестные мне) вентиляторы?

P.S. Да, еще примечание. Скорость входа потока в вентилятор не равна маху полёта на бесконечности, отнюдь. Вот та 0.5 соответствовать должна Мкр, Мп=0.75...0.8
На МГ даже на махе 0.5 будет существенно меньше - диффузор как-никак!
Может пригодится armordillopx для прикидки :-)

~~~~~~~Ну а теперь, согласно озвученной вами же самим методе скажите какая тяга на ЗМГ и Н=0 и на скорости М=0, 5 будет у этого движка? Удачи!

Этого сказать нельзя. Высотно-скоростные характеристики в общем случае не экстраполируются.
Еще раз - надо иметь дроссельные характеристики!

LEngFT
...Вы просто с ТВД дела никогда не имели, не знаете принципов его работы в полете, как и многие здесь. А то что ТРДД и ТВД схожи в части вентилятора - это факт. Я ссылки приводил - там разница только в степени двухконтурности, но принцип работы одинаков.
опубликовано: 02.10.2017 00:20
----------
Степень двухконтурности у ТВД стремится к бесконечности, так мне кажется ;). Если винт поместить в кольцо, то да, тогда у ТВД появится какая-то окончательная цифра двухконтурности. На этом, ИМХО, схожесть ТВД и ТРДД, как мне кажется, заканчивается. Обороты компрессора и турбины на ТВД постоянные (отличие: крейсерский режим и режим МГ), на ТРДД обороты "ходят" за РУДом. При увеличении(уменьшении) режима работы на ТВД, изменяется подача керосина, а это влияет, только(!), на угол установки лопасти винта ТВД. Лопасть имеет крутку (но намного меньшую, чем на вентиляторе). При штатной работе ТВД, должно соблюдаться следующее равенство: Мкрут.турб = Мкрут.компр. + Мкрут.винта. Это равенство "соблюдает" автоматика. Нештатная отрицательная тяга может возникнуть при обледенении ВВ (передних ступеней компрессора), или при заходе на посадку при большой отрицательной температуре (плотность воздуха большая). При этом крутящий момент ВВ возрастёт, и, блюдя выше написанное равенство, автоматика начинает переводить лопасти ВВ на меньший угол установки, т.е. возникает ситуация образования отрицательной тяги на лопастях ВВ. Как всё это сказывается на работе вентилятора у ТРДД, я что-то не понимаю.

я собрал ВСХ Д-36 из двух источников, где заметно что ем меньше режим тем меньше падения тяги с ротом скорости, ну и забывайте на МГ Д-36 есть клапан минимального расхода воздуха, который держит рас ход топлива постоянным, а на режимах сохраняется постоянным Пк .

https://savepice.ru/view/2017/ ...

to LengFT
кстати если бы вы разбирались, хотя бы немного в ВСХ, то могли бы заметить что любом числе М с ростом высоты тяга всегда падает с ростом высоты,

https://postimg.org/image/7qzz ...

LEngFT
а у вас у Гения у одного растет
На высоте первый контур имеет бОльший объемный расход воздуха относительно уровня моря, его положительная тяга увеличилась, превысила малую отрицательную тягу вентилятора и общая тяга двигателя положительная, на уровне земли объемный расход воздуха через первый контур существенно меньше, и его положительная тяга стала меньше отрицательной вентилятора, а общий итог стал немного отрицательным. И никаких открытий.



- это ваш очередной феномен

LEngFT
...Вы просто с ТВД дела никогда не имели, не знаете принципов его работы в полете, как и многие здесь.

ваша беда в том, что ничего не понимаю в ТРДД вы автоматом имеющиеся какие познания в ТВД переносите на Д-36, такая типичная ошибка доморощенный гениев,

astoronny
На МГ даже на махе 0.5 будет существенно меньше - диффузор как-никак!
Может пригодится armordillopx для прикидки :-)


там не прикинуть, точного значиня крутки лопатки нет, как распределится поле скоростей и местных УА на лопатке не прикинуть, к тому обороты МГ растут, а не постоянные.
но одно точно обороты авторотации (где углы отрицательны ) всегда меньше оборотов МГ на д-36.

Действительно, геометрии нет. Но, можно предположить положительный угол атаки на МГ и минимальной скорости и таким образом оценить угол установки лопатки. Но, здесь есть одно НО. Скорость в вентиляторе не равна скорости полета. Тут я вижу два варианта. Первый, мы ищем геометрии лопатки или прикидываем по методике предложенной выше. Второй, ждем пока я не поеду и не померяю крутку лопатки Трента, и хрен знает когда это будет.

И я согласен с neustaf о негативных углах на авторотации ниже МГ. Я думаю что это можно подтвердить расчетом.

armordillopx4

Второй, ждем пока я не поеду и не померяю крутку лопатки Трента, и хрен знает когда это будет.


а что это даст, ленгт ведь Трент с положительной тягой на вентиляторе во всем диапазоне высот и скоростей все равно за ТРДД не считает,
у него под ТВД подклинило, а с ТРДД никогда делал не имел. оттого и косячит.

Ну мож расчетами убедим

kovs214 опубликовано: 02.10.2017 05:54
Степень двухконтурности у ТВД стремится к бесконечности, так мне кажется ;). Если винт поместить в кольцо, то да, тогда у ТВД появится какая-то окончательная цифра двухконтурности. На этом, ИМХО, схожесть ТВД и ТРДД, как мне кажется, заканчивается.

Это не так, если бы вы более внимательно следили за темой, думаю такого бы не написали, я уже приводил эти данные:
"ТРД и ТВД являются, таким образом, частными случаями ТРДД. Степень двухконтурности рассматриваемых двигателей лежит в следующих пределах:
m = 0 – для ТРД;
m = 0, 2 ... 10 – для современных ТРДД;
m = 15 ... 20 – для разрабатываемых ТРДДсв;
m = 25 ... 100 – для ТВ(В)Д с самолетным винтом (винтовентилятором);
m = 500 ... 1000 – для ТВаД с вертолетным (несущим) винтом.
Итак, три типа ГТД отличаются друг от друга прежде всего по степени двухконтурности, и, как будет показано далее, их основные особенности являются следствием этого различия."
https://lektsii.org/13-76227.html

Нештатная отрицательная тяга может возникнуть при обледенении ВВ (передних ступеней компрессора), или при заходе на посадку при большой отрицательной температуре (плотность воздуха большая). При этом крутящий момент ВВ возрастёт, и, блюдя выше написанное равенство, автоматика начинает переводить лопасти ВВ на меньший угол установки, т.е. возникает ситуация образования отрицательной тяги на лопастях ВВ. Как всё это сказывается на работе вентилятора у ТРДД, я что-то не понимаю.

Олег, такое впечатление что вы в теме отсутствовали. Я много раз давал ссылку на книгу Филиппова -Как летчику бороться с отрицательной тягой ТВД. Там есть информация об условиях возникновения отрицательной тяги на ТВД. Никакая автоматика на ТВД не будет переводить винт в полете на отрицательные углы как вы пишете - это категорически запрещено, там наоборот стоит упор менее которого РУД в полете не убирается чтобы не было отрицательной тяги. А вот если РУД убрать за этот упор, то винт и перейдет на отрицательные углы и пойдет отрицательная тяга. Но и вентилятор можно перевести на отрицательный углы обтекания, для этого на скорости надо уменьшить до минимума обороты и малая радиальная скорость лопатки складываясь с высокой (для этого режима) скоростью полета выведет лопатку на отрицательный угол и соответственно на отрицательную тягу.

Вот я и жду расчет по вашей методе - см. 02.10.2017 04:06.

Все будет.

armordillopx4
Действительно, геометрии нет. Но, можно предположить положительный угол атаки на МГ и минимальной скорости и таким образом оценить угол установки лопатки.
опубликовано: 02.10.2017 11:42

Вот это ловкость.))) То есть то что и надо проверить - какой угол атаки на МГ- вы хотите в виде своей версии положить в основу доказательства как установленный факт. Поздравляю вас. Я так что угодно докажу. Хоть теорему Ферма.))

С точки зрения физики, есть импульс (расход рабочего тела, превышающий естественную циркуляцию) - есть тяга.

LEngFT
Но и вентилятор можно перевести на отрицательный углы обтекания, для этого на скорости надо уменьшить до минимума обороты и малая радиальная скорость лопатки складываясь с высокой (для этого режима) скоростью полета выведет лопатку на отрицательный угол и соответственно на отрицательную тягу.


Очередное "личное " изобретение???
где вы такое нашли, что для МГ может быть ограничение по скорости в эксплуатационном диапазоне????
На 0, 8 М Д-30КП обязан выдавать тягу не менее 840 на МГ - (из РЛЭ)
а вы откуда мудрость черпаете? из личных эмоций.

2 armordillopx4

Вот подробные данные по Д-36 из пособия для УТЦ ГА М.И.Денисов Самолет Як-42, том 2, Двигатель Д-36.
Тяга на взлетном 6500, на ЗМГ - около 400 кгс. Макс диаметр 1700 мм., Обороты ВТ на ЗМГ-1300, на ПМГ - 3100, на взлетном - 5200. Скорость полета возьмите 200 м/с.
Считайте треугольники скоростей. А потом посмотрим возможна ли геометрия лопатки чтобы был положительный угол на ЗМГ?
У меня такие данные, на ЗМГ угол атаки будет на 40 гр меньше чем на взлетном - 60 вместо 20 (это в углах результирующей скорости обтекания лопатки к плоскости вентилятора). Таким образом чтобы вентилятор работал хотя бы на нулевом углу атаки на ЗМГ - необходимо чтобы он на взлетном режиме работал на угле 40 градусов!!)) Не многовато?
А вот разница между ПМГ и взлетным не такая существенная - на ПМГ угол меньше всего на 18 градусов чем на взлетном - 38 вместо 20. И на нем скорее всего и будет гарантирована положительная тяга на всех режимах полета. Ваш коллега которому вы звонили скорее всего и имел ввиду этот режим, а не ЗМГ.
Жду ваших расчетов.
Если найти обороты авторотации Д-36 на которых вентилятор априори на отрицательных углах атаки - то это даст еще одну точку отсчета.

У Д-36
Диаметр по перефирии рабочего колеса вентилятора -1360 мм

LEngFT
...Это не так, если бы вы более внимательно следили за темой, думаю такого бы не написали, я уже приводил эти данные:
"ТРД и ТВД являются, таким образом, частными случаями ТРДД. Степень двухконтурности рассматриваемых двигателей лежит в следующих пределах:
m = 0 – для ТРД;
m = 0, 2 ... 10 – для современных ТРДД;
m = 15 ... 20 – для разрабатываемых ТРДДсв;
m = 25 ... 100 – для ТВ(В)Д с самолетным винтом (винтовентилятором);
m = 500 ... 1000 – для ТВаД с вертолетным (несущим) винтом.
Итак, три типа ГТД отличаются друг от друга прежде всего по степени двухконтурности, и, как будет показано далее, их основные особенности являются следствием этого различия."
https://lektsii.org/13-76227.html

Вячеслав, читал я это.

...Нештатная отрицательная тяга может возникнуть при обледенении ВВ (передних ступеней компрессора), или при заходе на посадку при большой отрицательной температуре (плотность воздуха большая). При этом крутящий момент ВВ возрастёт, и, блюдя выше написанное равенство, автоматика начинает переводить лопасти ВВ на меньший угол установки, т.е. возникает ситуация образования отрицательной тяги на лопастях ВВ. Как всё это сказывается на работе вентилятора у ТРДД, я что-то не понимаю.

Олег, такое впечатление что вы в теме отсутствовали. Я много раз давал ссылку на книгу Филиппова -Как летчику бороться с отрицательной тягой ТВД. Там есть информация об условиях возникновения отрицательной тяги на ТВД. Никакая автоматика на ТВД не будет переводить винт в полете на отрицательные углы как вы пишете - это категорически запрещено, там наоборот стоит упор менее которого РУД в полете не убирается чтобы не было отрицательной тяги. А вот если РУД убрать за этот упор, то винт и перейдет на отрицательные углы и пойдет отрицательная тяга...
----------
Читал я эту книгу, и эксплуатировал АИ-20 и АИ-24, на инженерные знания, я ессно не претендую, но эксплуатацию, мальца знаю :). Я описал, что такое возможно при обледенении, если ничего не предпринимать. Также, не касался упора МГ или таблицы МГ в зависимости от ТНВ при посадке. Я привел условия работы ТВД в зависимости от Мкрутящего. И через это объяснил ситуацию.
==========
...Но и вентилятор можно перевести на отрицательный углы обтекания, для этого на скорости надо уменьшить до минимума обороты и малая радиальная скорость лопатки складываясь с высокой (для этого режима) скоростью полета выведет лопатку на отрицательный угол и соответственно на отрицательную тягу.
----------
В это утверждение, я что-то слабо верю, скорей самолёт свалится из-за падения скорости. Летает-то не один двигатель, а планер с двигателем. Стенд я не рассматриваю. На ПС-90 (двухконтурник) РУДы, при заходе, "двигаешь" от МГ до потребного режима, никаких ограничений в РЛЭ нет. На НК-8 и Д-30 такое не разрешается по РЛЭ.

Ну тогда я не знаю. Будем ждать когда я намеряю круту самолично.

Ну да, ну да!
И выполните профилирование вентилятора Д-36 3D-кончеными элементами...
Предварительно просчитав его дроссельные... тоже самыми современными методиками...
Естественно, предварительно выполнив термодинамический завязочный расчет и конечно же в точке земного малого газа!

На всякий случай - ЭТО БЫЛА ИРОНИЯ - причем даже и не в Ваш адрес, преимущественно :-)

На НК-8 и Д-30 такое не разрешается по РЛЭ. 
///////
Это на заходе, Ленгфу же уверен что с ростом скорости, вентилятор Д-36 переходит на отрицательно углы и начинает раскручивать свою турбину, как при это меняются параметры потока на турбине, гений, да как обычно, стыдливо умалчивает.
Какого либо понятия о работе ТРДД в фантазиях ленгнфты до сих пор не наблюдалась, выводы свои он строит исходя из того, что истекания газов не зависит от скорости полета - что является полным бредом.

Слав, бесполезняк, не заценят, и на затраченное машинное время не скинутся ;), ну ежели халява и энтузиазм, тогда моНо всё и просчитать ;). Когда на форуме спор заканчивался консенсусом? Тем более по аэродинамике или теории двигателя :))

За большие бабки я даже Родину продам, не то что компрессор спрофилирую)))

Не, я время тратить особо не буду. Если подвернется то прикину. Но быстрее, я скорее всего данные нарою по какой нибудь движке.

А вдруг он сверхзвуковой винт придумал и он у него выше 1500 оборотов в минуту крутится?

Треугольник скоростей состоит из трёх векторов, хоть для ВВ, хоть для вентилятора, хоть для ступени компрессора, хоть для спрямляющего аппарата, хоть для турбины... В воздухозаборник, грубо говоря "входит" вектор скорости полёта, далее, этот вектор, лопатки "ломают" ещё на два вектора, и всё эти три вектора, видоизменяясь "несутся" по тракту двигателя.

Что?? Где??
Где тут уже большие БАБКИ предлагают?!
ЧТО предлагают?? За сколько??

2 astoronny

А куда делись местные Гении, предлагавшие устанавливать двигатели на тензометры для прямого измерения тяги в полете? Что-то мне подсказывает то, что возражения им о невозможности прямого измерения тяги в полете являются объяснением обсуждаемой "отрицательной тяги" :))

Как я говорил - нужны "длинные" дроссельные в разных условиях...
R, Gв, Gт, Пк суммарное...
Для любого ТРДД с двухконтурностью выше четырех...

Под бурные продолжительные аплодисменты появляется SYS, ветке трындец :)))

kovs214
Вячеслав, читал я это.

ОК. Тогда откуда ваше предположение о значении степени двухконтурности для ТВД равном почти бесконечности?

В это утверждение, я что-то слабо верю, скорей самолёт свалится из-за падения скорости. Летает-то не один двигатель, а планер с двигателем. Стенд я не рассматриваю.

Но и двигатель у нас не один.)) Оставшимся повышенный режим, а одному ЗМГ, и вуаля, отрицательная тяга без всякого сваливания. Если конечно все движки перевести на ЗМГ - то установившийся ГП полет невозможен.

Вот и я о том же. Бабок то не предлагают, все на голом энтузиазме делаю.... Ладно, потрясу колег, при случае, на вопрос кривых по движкам. Я все равно докажу Ленгфу что отрицательная тяга не возможна...!!!!

Я чо, сторож Вашим гениям???
:-)

Вас, кстати, в "Откровения по любым авиавопросам..." звали очень.
Так и кричали - "печку в студию!!"

Спасибо. Учтем. У меня то конечно внешний диаметр был, я его при расчете уменьшил чуть, но оказалось мало уменьшил.

Ну а что тут знать, вот оценочный результат здесь 02.10.2017 13:46.
Что скажете?
Там только диаметр чуть поменьше надо взять, но смысл тот же останется. 40 гр. разницы между ЗМГ и взлетным вы как оцениваете? Может лопатка на ЗМГ выйти на отрицательный угол если на взлетном он на 40 гр. больше?

Это не мои Гении. А мне лениво в инете сидеть.

LEngFT
ОК. Тогда откуда ваше предположение о значении степени двухконтурности для ТВД равном почти бесконечности?
-----------
Я это категорически не утверждаю, но струя от ВВ уходит в бесконечность, она ни чем не ограничена (как тут можно замерить расход воздуха?), а двухконтурность, это отношение расходов воздуха. Или, не? ;)
===========
В это утверждение, я что-то слабо верю, скорей самолёт свалится из-за падения скорости. Летает-то не один двигатель, а планер с двигателем. Стенд я не рассматриваю.
Но и двигатель у нас не один.)) Оставшимся повышенный режим, а одному ЗМГ, и вуаля, отрицательная тяга без всякого сваливания. Если конечно все движки перевести на ЗМГ - то установившийся ГП полет невозможен.
-----------
Такие изыски доступны испытателям, я был линейным :)). Вячеслав, я же писал про ПС-90. На нем РУДами "шуруешь", именно это слово подходит. После ТУ-154, это было несколько жутковато. Летишь на круге, скорость 400кмч, дисп просит уменьшить скорость, ставиш МГ, и что вентиляторы переходят в режим ОТ? Я, лично, такого не замечал...

Тогда зравствуйте!

kovs214
Я это категорически не утверждаю, но струя от ВВ уходит в бесконечность, она ни чем не ограничена (как тут можно замерить расход воздуха?), а двухконтурность, это отношение расходов воздуха. Или, не? ;)

Конечно да. Но неважно куда уходит струя от ВВ. Важно что ВВ имеет расход воздуха который конечно элементарно считается в теории ВВ. Оттуда и опубликованная степень двухконтурности ТВД.

Летишь на круге, скорость 400кмч, дисп просит уменьшить скорость, ставиш МГ, и что вентиляторы переходят в режим ОТ? Я, лично, такого не замечал...

Вы на какой МГ ставили? На земной? Или полетный? Это разные вещи совершенно. И скорость у вас на кругу какая? 0, 5 М или все-таки поменьше? На малой скорости - ОТ не будет.

Не волнуйтесь, я в сторонке посижу, на пришедших Гениев полюбуюсь.

Предлагаю еще вариант, очень разумный на мой взгляд. Вы называете угол атаки лопатки вентилятора на взлетном. Сколько он может быть максимально по вашему чтобы лопатка устойчиво работала?
Далее путем простых расчетов получим угол лопатки на ЗМГ.
Лично на мой взгляд, это я без достоверных знаний - чисто прикидка, угла атаки более 20 градусов встречаться не должно. Что думаете?