А вот с этим объяснением никак не соглашусь, природа там совсем другая...
Давайте подождем британского коллегу с ответом об отрицательных углах атаки (на сверхзвуковом-то профиле)... Практически уверен в категорическом НЕТ.
Кроме того, если он "подгонит" дроссельные, я постараюсь все "нарисовать"...
Договорились?
Давайте пока не будем пар в свисток переводить...
 |
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 17:12 |
|
 |
LEngFT Старожил форума
|
30.09.2017 17:22 |
astoronny
Да, на вентиляторе с поворотными лопатками можно (представить) развернуть лопатки перпендикулярно потоку и (почти) полностью закрыть канал. Только это будет не (отрицательная) тяга (для двигателиста), а именно сопротивление. Потому как нет (практически) расхода воздуха через контур, след. понятие "тяги" как реактивной силы теряет смысл. Это как выпустить воздушный тормоз.опубликовано: 30.09.2017 17:05 Не могу согласиться. Есть академическое понятие сопротивления двигателя изложенное например у Шляхтенко на стр.45-47. Это просто сопротивления давления и трения входного устройства и мотогондолы. А я веду речь именно о тяге. Которая определяется внутренними параметрами работы двигателя и есть расход воздуха умноженный на разность скоростей до и после вентилятора. И эта внутренняя отрицательная тяга вентилятора может составить весьма существенную величину на порядок большую, чем просто взять и наглухо перекрыть вход в двигатель. Если просто перекрыть вход - это просто мизерная величина с теми возможными многими тоннами отрицательной тяги которую может создать вентилятор повернув лопатки на отрицательный угол. Суть в том что он начинает отбрасывать !!! от себя набегающий поток воздуха, а не просто тормозить его. То есть он совершает работу относительно набегающего потока воздуха. Это не сопротивление по смыслу. |
|
LEngFT Старожил форума
|
30.09.2017 17:25 |
А вот с этим объяснением никак не соглашусь, природа там совсем другая...
Буду ждать ваше. |
 |
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 17:27 |
LEngFT
А теперь немного арифметики. вот на этом уровне вам бы и остатся, арифметики, теория ТРДД это не арифмитека, |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 17:28 |
Да, извиняюсь, забыл еще один комментарий - в системе "воздухозаборник-вентилятор-сопло" сопротивление вполне может создаваться, но за счет "подпора"сопла, а не за счет отрицательной тяги на концах лопаток вентилятора.
Об этом же говорил и британский коллега. Перефирия вентилятора профилируется как сверхзвуковая ступень; передняя кромка острая как ножик. Там отрицательные углы смерти подобны. На сем, до позднего вечера или вообще до завтра! |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 17:36 |
Графики отрицательной тяги у земли вам дали. Вы их оспариваете или нет? Если нет - зачем все остальное? Если оспариваете - это уже неадекватность. И говорить дальше не о чем.
вопрос откуда эти графики взялись? для вас это Святая Вера и в это верите, я получла высшее техническое образование и для важно разобртся в процессе, если Д-30 КП имеет тягу МГ на стенде и на высоте 11 км и М0.8 почти одну же тягу -10%, почему же тяга падает при неизменном расходе топлива на МГ (работу регуляторы я уже обьяснял) при снижении до земли и на том же числе М, при этом растет плотность и соответсвенно массовый расход воздуха. кстати ошибки у Бехтира в аэродинамике Як-42 имеются, как то и на сайте уважаемого учебного заведения , который еще и на школу летную в Оксфорде ссылался, так снесли потом эту инфу с сайт после моей правки, ковс е даст соврать |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 17:44 |
~~~~~~~~Суть в том что он начинает отбрасывать !!! от себя набегающий поток воздуха, а не просто тормозить его. То есть он совершает работу относительно набегающего потока воздуха. Это не сопротивление по смыслу.
А вот это именно то, что я в лопаточной машине (канал) представить себе не могу, уж извините... Что до сопротивления - под Омском на остановившемся на взлете Д-27 с неперешедшим во флюгерное положение СВ-27 силу сопротивления оценили в 6 тонн. Тяга на взлете у этого двигателя - 12 тонн. У СВ-27, кстати, есть понятие реверсного положения лопастей. Это ~ на 90 градусов от взлётного или максимально-крейсерского. Имеено наличие такого положения во многом определило кострукцию втулки этого винта. И там да, при преводе в это положение он начинает "отбивать" поток. Но! Там на СВОБОДНОМ винтовентиляторе с рядом проблем на реверсе ЕЛЕ справились, если вообще :-( А тут Вы предлагаете "в канале"... Поэтому так интересно то, что обещано "подгонать"... Или надо копаться в астафанах |
|
LEngFT Старожил форума
|
30.09.2017 17:44 |
почему же тяга падает при неизменном расходе топлива на МГ (работу регуляторы я уже обьяснял) при снижении до земли и на том же числе М, при этом растет плотность и соответсвенно массовый расход воздуха.
В 16-54 я дал подробнейшее объяснение. Что там непонятного? |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 17:56 |
LEngFT
Все то что я говорил, все это решительно подтвердилось ссылками ой , врете!!!! какой же ссылкой вы подтвердили свой опять же арифмитический расчет. LEngFT: Далее, просто под рукой цифры от Як-42.На взлетном общий расход воздуха 255 кг/с, отсюда средняя скорость истечения газов - 65000 Н /255кг/с= 255 м/с. Это на взлетном! На МГ будет меньше значительно - ну точно меньше 200 м/с. Скорость звука пускай 300 м/с. Таким образом чтобы обнулить тягу и даже сделать отрицательной надо сделать М=200/300=0, 66 . |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 18:09 |
Образно и по простому говоря, на малых оборотах, вентилятор не может пропустить через себя набегающий поток воздуха и тупо тормозит его. Как только чуть добавишь ему обороты - его пропускная способность увеличивается и он перестает быть тормозом,
очередное ваше заблуждения от непонимания принципов работы ТРДД, на режиме МГ регулирование Д-30 не поддерживает постоянными обороты МГ (в отличие от режимов близким к крейсерским), а держит постоянный расход топлива. На Д-36 это же функцию выполняет клапан минимального расхода на МГ, но это увы вне вашей арифметики. |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 18:40 |
В 16-54 я дал подробнейшее объяснение. Что там непонятного?
я полагаю кроме вас это не кому не понятно, когда говорят о высотных характеристиках рассматривают - расход воздуха, - удельную тягу, - Суд. -- кстати у вас болтается в неприличном диапазоне от нормального на 11 км, затем при снижении взлетает до бесконечности, затем переходит в минус бесконечность и становится отрицателной у земли - это вы все где прочитали?? вы же ограничились арифметикой Пупкина. |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 18:50 |
Образно и по простому говоря, на малых оборотах, вентилятор не может пропустить через себя набегающий поток воздуха и тупо тормозит его
и раскручивает турбину низкого давления??? что там с обтеканием и параметрами на турбине происходит, онa не забирает энергию потока а увеличивает? |
|
LEngFT Старожил форума
|
30.09.2017 19:13 |
2 neustaf
Пилите Шура, пилите... Реагировать на очередной бессвязный бессмысленный демагогический набор фраз призванный только замусорить и запутать вопрос - я конечно не буду. Мое утверждение о возможности отрицательной тяги подтверждено информацией от двух разных авторов и двумя разными двигателями. Уже значит ошибка исключена. Оспаривать данные содержащиеся в этих книгах - может человек только абсолютно неадекватный. Как говорится - если ты споришь с дураком, то вас двое. Потому спорить о чем-то с вами я давным давно прекратил, и сейчас не собираюсь. Несите свою пургу дальше в массы. Вам ведь нужно только одно - набрасывать сою бессмыслицу чтобы только не признать свою очевидную ошибку и не выглядеть полным идиотом. |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 19:26 |
А вот ответа на поставленный вопрос, от гения по прежнему нет, где же он вычитал что при росте скорости полета на 200м/с скорость истечения не меняется, троли на такие сопротивления отвечать не способны, вы о своих "познаниях' в ТРДД все доказали.
|
 |
nikkil Старожил форума
|
30.09.2017 19:44 |
Чиста мое мнение
1) astoronny, вводя в авиационное двигателестроение не обратил внимание почтенной публики на один нюанс: есть как минимум две теории ГТД одна для эксплуатантов, другая для разработчиков. Так, что перед тем как начинать обсуждение «устава» нужно определиться в каком «монастыре» дискуссия… 2)Использовать термин «тяга» без его предшествующего определения безграмотно. Пример: преподаватель на экзамене по аэродинамике задает двум студентам вопрос: «Как изменяется тяга с ростом скорости полета?» Первый отвечает «увеличивается», второй «уменьшается». Оба получают двойки, правильный ответ: потребная тяга растет, располагаемая падает :))). Ну а для ТРДД различают понятия: «внутренняя тяга», «эффективная тяга»; «тяга в реальной компоновке»; «тяга изолированного двигателя». 3) С точки зрения эксплуатации для «непродвинутой» публики небольшие пояснения. У «идеального» двигателя тяга на ЗМГ должна стремиться к нулю. Astoronny писал «о проблемах разработчиков с ЗМГ». Эти проблемы оттого, что нужно на ЗМГ снизить тягу и расход топлива. Что касается ПМГ, (для гражданских машин) то величина этого режима «внизу» определяется временем приемистости – нужно обеспечить возможность ухода на второй круг при посадке. А «наверху» режим ПМГ определяется камерой сгорания – нужно ее не погасить. А есть ли в данных условиях тяга на ПМГ, нет тяги, по большому счету практического значения не имеет. |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 19:48 |
Что касается ПМГ, (для гражданских машин) то величина этого режима «внизу» определяется временем приемистости – нужно обеспечить возможность ухода на второй круг при посадке.
///////: Вообще то на МГ не один аэроплане не заходит на посадку. |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 19:52 |
А есть ли в данных условиях тяга на ПМГ, нет тяги, по большому счету практического значения не имеет.
///:/:: Это все в теории а на практике открываем РЛЭ и читаем тягу МГ Д-30 КП Н 0 М 0 не более 900 Н 11 М 0, 8 не менее 840. Это практика, все померенно и расписано, но есть гении, которые утверждают, что при снижение на 0, 8 до земли, тяга начнет падать и станет отрицательной |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 19:56 |
Оба получают двойки, правильный ответ: потребная тяга растет, располагаемая падает :))).
/////: Тогда уж и профессору можно двойку ставить. 1 распологаемая тяга ТРД растет с ростом скорости, потом падает. 2 потребности тяга до V н.в.падает потом растет, |
 |
Ofer Старожил форума
|
30.09.2017 20:11 |
Не ну так нельзя. Я уже хотел непризнанному гению подарить идею как сделать поворотными лопатки первой ступени КНД его любимого Д-30. А после Вашего поста он же засомневаться может.
|
|
LEngFT Старожил форума
|
30.09.2017 20:33 |
nikkil
2)Использовать термин «тяга» без его предшествующего определения безграмотно. Пример: преподаватель на экзамене по аэродинамике задает двум студентам вопрос: «Как изменяется тяга с ростом скорости полета?» Первый отвечает «увеличивается», второй «уменьшается». Оба получают двойки, правильный ответ: потребная тяга растет, располагаемая падает :))). Пример явно неудачный и грешит теми же неточностями на которые вы хотите указать. Потребная тяга на втором режиме с ростом скорости падает, и только на первом режиме - растет. Что касается располагаемой - надо бы профессору уточнить о каком типе двигателя идет речь и о какой скорости полета. Ну а для ТРДД различают понятия: «внутренняя тяга», «эффективная тяга»; «тяга в реальной компоновке»; «тяга изолированного двигателя». Мне больше по душе несколько другие формулировки - стендовая тяга, и тяга установленного на самолет двигателя, установочные потери... Но не суть. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу когда указан механизм возникновения отрицательной тяги - выход лопаток вентилятора на отрицательный угол что явно говорит о том что речь идет о внутренней тяге? А есть ли в данных условиях тяга на ПМГ, нет тяги, по большому счету практического значения не имеет. Спасибо за очевидность, но поверьте тут и до вас об этом знали, так как режим на котором и возникает эта отрицательная тяга - искусственный, в реальной эксплуатации не нужный. Потому вопрос в том - это так или не так? Так как тут есть те кто оспаривает графики в книге Бехтира и Лигум по двум разным двигателям подтверждающие мои утверждения. Вот по этому вопросу интересно квалифицированное мнение, а не о том нужно это или не нужно. |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 21:10 |
~~~~~~~~~~~Спасибо за очевидность, но поверьте тут и до вас об этом знали, так как режим на котором и возникает эта отрицательная тяга - искусственный, в реальной эксплуатации не нужный. Потому вопрос в том - это так или не так?
Да так это, так, ну кто это оспаривает?! Ну а ежели получится в каких условиях - ну так уж тому и быть - если не шибко часто... Как о том nikkil и написал (как и я неоднократно пытался). Ну не является тяга на режиме малого газа определяющим критерием для выбора режима - ни на змг, ни на пмг - ни у двигателиста, ни у самолетчика! |
 |
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 21:14 |
Времени пока долго писать нет. Поэтому пока быстро. Люди, в теме, говорят, что на Тренте во всех режимах полета от минимума, до максимума от мин высоты до макс высоты никакой отрицательной тяги на вентиляторе нет. Потом напишу подробней.
|
|
booster Старожил форума
|
30.09.2017 21:17 |
Д-36 трехвальный двигатель, вентилятор вращает трехступенчатая турбина вентилятора, по тракту двигателя она последняя, после турбин КНД (одна ступень), КВД (одна ступень).
|
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 21:21 |
да кто бы сомневался, только гений ЛенгФТ, но он тягу считает 3+2, из первого класса еще не вышел, куда ему до ТРДД.
а у Ленгфта на Д-36 на 0, 4 М есть, придет и разгонит эту ролсовскую шаражку своими "расчетами" |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 21:24 |
По поводу поворотных лопаток вентилятора. Из тех же источников. Ребята из РР клепают новую движу, что пока имеет название UltraFan. Из вкусностей: Углепластиковые лопатки вентилятора с титановыми носками; и ОНИ ТАКИ ПОЛНОСТьЮ ПОВОРОТНЫЕ на всех режимах полета + отсутствие реверса (будет лопатками тормозить). Привод вентилятора через планетарный редуктор с понижением на 4. Тяга движка 440 кН. Диаметр вентилятора 3 м. Степень 2-х контурности 15.
|
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 21:28 |
так разговор шел и о КНД, который по мнению Ленфта и создает отрицательную тягу, а вы уверены что на Д-36 именно вентилятор и крутит свою турбину, а вовсе не наоборот.
с работой топливно регулирующей аппаратуры Д-36 поняли наконец то , почему отличается МГ от прочих режимов или я вам еще недостаточно разжевал- Про постоянный расход на МГ по Д-30 прочитали мои ссылки? там чуть по другому чем на Д-36, вопросы есть? разъясню- |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 21:41 |
Да, картинки по UltraFan стали показывать года полтора назад...
Появились ли какие-то конкретики, как они собираюся "оформить" реверс тяги (или просто торможение сопротивлением)? О подобном на НК-93 говорили все его существование и без единой конкретики :-( Так что Астафан рулёз... P.S. По поводу моего вопроса о дроссельных... eh? ;-) |
|
booster Старожил форума
|
30.09.2017 21:42 |
Турбина является источником механической энергии для вращения потребителя, как это "наоборот"? - Вы уж не шутите так на ночь глядя.
У любого двухконтурного ТРД есть вентиляторная площадь, даже с минимальной двухконтурностью, правда у военных ТРДД второй контур предназначен для эффективного охлаждения форсажной камеры. Любой ТРДД имеет площадь перекрытия контуров (корневую, ступичную часть лопаток РЛ, НА подпорных ступеней вентилятора) и площадь вентиляторную. НК-8 и Д-30 хоть и имеют двухконтурность 1, 8-2, 2, но вентиляторную площадь сечения второго контура они оба имеют, правда потоки у них смешиваются, в отличие от Д-36. Кроме того НК-8 и Д-30 двухвальные и вентилятор сидит на одном валу с КНД, подпорные ступени являются частью КНД. |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 21:44 |
оформить" реверс тяги
Поворот лопаток. По поводу моего вопроса о дроссельных. У меня много всяких данных, надо искать. 20 Гигов всяких книг, статей и ижи с ними. Но буду иметь введу. Будет время, пороюсь. |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 21:48 |
astoronny
Да, кстати, движка уже в металле и на стенде. Они вложились в новый стенд для редуктора и он им встал почти в 100 лямов. |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 21:56 |
````Поворот лопаток.
Вот блин! Да это и ежу понятно :-))) Просто запирают второй контур или организуют "обратную струю"? Как организуют "воздухозаборник во сопле" или организуются "альтернативные каналы"?? Уж звиняйте, мы, конечно не RR, на таковые вопросы 30 лет назад прорабатывали - пусть не покажется странным ... |
|
neustaf Старожил форума
|
30.09.2017 21:56 |
Booster
Турбина является источником механической энергии для вращения потребителя, как это "наоборот"? - Вы уж не шутите так на ночь глядя. так это не я, это ж Ленгфт пытается всем доказатьм что вентилятор/КНД тормозит поток , отбирает у него энергию и этим самым вращает турбину, вы с ним то разберитесь по этому вопросу. |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 22:01 |
Данных почти нет. В смысле они есть, но кто же мне их скажет)) Но вроде как обратная струя.
|
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 22:05 |
astoronny
Уж звиняйте, мы, конечно не RR, на таковые вопросы 30 лет назад прорабатывали - пусть не покажется странным ... Наука и технология едины. У нас все знают А. Колмогорова и Я. Зельдовичa Первый в турбуленции известен, второй в NO выбросах. |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 22:49 |
Уверен, что знают и Боголюбова и Ляпунова...
Конструкторов-двигателистов конечно меньше. |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 22:55 |
О Ляпунове слышал, еще будучи магистрантом в Израиле. Системы контроля не моя специализация. Проходил в качестве общего курса по системам контроля. И жутко ненавидел все что с этим связано)))
|
|
booster Старожил форума
|
30.09.2017 22:56 |
Турбине вентилятора перпендикулярно, какую тягу вентилятор создает, турбина свое дело делает - преобразует полную энергию газа в механическую работу вращения рабочего колеса, в данном случае ротор турбины вентилятора состоит из трех рабочих колес.
Она, турбина, и не догадывается, какую тягу вентилятор создает - нет такого закона регулирования в программе. |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 22:59 |
astoronny
Я вам больше скажу, человек создавший современную вычеслительную гидродинамику Дадли Брайан Сполдинг, освоил русский язык, дабы читать труды русских ученых в оригинале. https://ru.wikipedia.org/wiki/ ... Я его один раз в жизни в реале видел. Он у меня на выпускном речь толкал в 2014, когда мне ПхД вручали. Крутой чувак. |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 23:29 |
~~~И жутко ненавидел все что с этим связано)))
🤝 А по дроссельным вопрос-то простой - при их наличии :-) Берете на земля/место дроссельной точку, где давление в камере 4 атм-ы - или наинизшую доступную (если не дотягивает до 4х) - и записываете тягу/расход топлива. А далее по всем имеющимся дроссельным - P* x 𝞹ₖΣ = 4 атм - тяга/расход топлива. Надеюсь, что так мы сможем наконец снять долгостоящий вопрос... |
|
astoronny Старожил форума
|
30.09.2017 23:35 |
Завидую!
Мне вот из зарубежных светил кроме как с Друккером встречаться не приходилось :-) Но это как бы немного не та область |
|
armordillopx4 Старожил форума
|
30.09.2017 23:35 |
У нас не такие системы контроля были. Системы управления ЛА, оптимизация функций, мгновенные возмущения, динамика ракет и ижи с ними. Короче математика в чистом виде. И ладно бы математика, но нет, аналитическая, мать ее так.
|
|
astoronny Старожил форума
|
01.10.2017 00:14 |
та и и про то же!
мне критерии устойчивости Ляпунова до конца жизни будут сниться... по дросседьным же я хочу показать, что "протекание" по ЗМГ ТРДД не совсем обычно из-за не совсем обычного закона управления - к Ляпунову с никакого боку:-) а, да! встречался с одним классиком с GE, который как бы теорию свободного винтелятора выдумал и заложил начало хайпу с винтовентиляторами... вот фамилие не упомню, как бы не Смит, оч. оригинальное фамилиё ))) |
 |
BLASIUS Старожил форума
|
01.10.2017 00:26 |
мне критерии устойчивости Ляпунова до конца жизни будут сниться...
=== кошек надо уметь готовить ))) |
|
astoronny Старожил форума
|
01.10.2017 00:57 |
А по дроссельным вопрос-то простой - при их наличии :-)
Берете на земля/место дроссельной точку, где давление в камере 4 атм-ы - или наинизшую доступную (если не дотягивает до 4х) - и записываете тягу/расход топлива. А далее по всем имеющимся дроссельным - P* x 𝞹ₖΣ = 4 атм - тяга/расход топлива. Надеюсь, что так мы сможем наконец снять долгостоящий вопрос... |
|
LEngFT Старожил форума
|
01.10.2017 01:13 |
astoronny
Перефирия вентилятора профилируется как сверхзвуковая ступень; передняя кромка острая как ножик. Там отрицательные углы смерти подобны. опубликовано: 30.09.2017 17:28 А положительные допустимы в отличии от отрицательных? Самолеты с треугольными крыльями и острой кромкой прекрасно летают. Без смертельных номеров. Это во-первых. А во-вторых, обороты вентилятора Д-36 на МГ - 1300 об/мин. Диаметр двигателя 1, 7 м. На радиусе 0, 8 м. скорость обтекания лопатки вентилятора будет всего 109 м/с. На звуковую скорость лопатка выходит только на режиме 70 % на оборотах 4000, напомню номинал - 82 %. Так что разговоры о проблемах острой кромки и сверхзвука на ЗМГ не имеют под собой ни капельки оснований. |
|
LEngFT Старожил форума
|
01.10.2017 01:17 |
astoronny
Да так это, так, ну кто это оспаривает?! опубликовано: 30.09.2017 21:10 Как кто? Здесь таких вагон и маленькая тележка.)) |
|
LEngFT Старожил форума
|
01.10.2017 01:20 |
Лучше график СХ приложите на уровне моря для режима ЗМГ, а также укажите что за Трент - его схему.
|
Нет никакого поворота, я всегда писал что именно второй контур - холодный, вентилятор, как и воздушный винт, на низких оборотах может создавать отрицательную тягу.
Главное что у Д-30 и НК-8 есть второй контур, есть ступени КНД периферийная часть которых работающая во втором контуре и играет роль вентилятора. Когда движок на низких оборотах на них и возникает отрицательная тяга.
Вы с чем спорите? Все то что я говорил, все это решительно подтвердилось ссылками. Графики отрицательной тяги у земли вам дали. Вы их оспариваете или нет? Если нет - зачем все остальное? Если оспариваете - это уже неадекватность. И говорить дальше не о чем.
По поводу изменения степени двухконтурности также говорил давно, на днях подтверждающие ссылки предоставил.
Все сказанное подтвердил. Что еще надо?