это очень печальная история, что сегодня есть такие выпускники ВУЗов, которые верят в то что Вы утверждаете: "armordillopx4
Новичок-курсант
Любая термопара меряет именно заторможенные температуры.
опубликовано: 26.09.2017 16:29".
Дай бог, чтобы не было таких выпускников ВУЗов, любых, вообще.

это теоретические параметры, "заторможенные", цитаты:
1)"Параметры торможения можно понимать как некоторые расчетные параметры, которые могли бы быть получены, если бы данный поток полностью был заторможен без необратимых преобразований механической энергии. Особое
значение имеет температура торможения, так как она определяет полную энергию
данного газового потока".
источник bittu.org.ru
2) "Давлением р* и температурой Т* заторможенного потока газа (или
полным давлением и полной температурой) называется давление и температура
адиабатно заторможенного потока газа до нулевой скорости". https://docviewer.yandex.ru/vi ...

"Знатоки" подобрались все как на подбор.))) Даже вики знает - "работа двигателя в режиме помпажа быстро приводит к его разрушению .. поэтому при его возникновении двигатель должен быть переведен в режим «малый газ»". Но ваенные инженеры "умнее" вики. Как раз на МГ у них мифический помпаж и возникает. Еще и в условиях избытка воздуха на входе когда двигатель даже не может пропустить через себя столько воздуха сколько на него набегает. Потому как при отрицательной тяге лопатки вентилятора начинают обтекаться под отрицательным углом атаки, и естественно на них создается отрицательная тяга, то есть набегающий поток воздуха отталкивается лопатками и соответственно тормозится и на выходе из вентилятора скорость воздуха меньше чем скорость полета.

armordillopx4
All the processes that make up the cycle are internally reversible.
===
ну и прекрасно. Цикл Отто две адиабаты, две изохоры. На одной из изохор подводится тепло от нагревателя бесконечной емкости (Т1) к рабочему телу (от Т0 до Т1). Теперь на той же изохоре обратным процессом отведите это тепло от рабочего тела (от Т1 до Т0) к нагревателю, не нарушив второго начала.

Сделайте это тут публично, а потом давайте ссылки на безграмотные штатовские учебные пособия. Пользуйтесь русскими. И не пособиями, а книгами. Или лектор в свое время должен был быть хорошим.

Глубина идеи Карно в том и состоит, что простейший обратимый цикл один-единственный.

И почему на ТВД при отрицательной тяге помпаж не возникает? Наверное об этом знают только ваенные "инженеры."))

booster, строго говоря, температуру торможения непосредственно измерить нельзя, измеряют температуру восстановления. Измерить ее проблем нет. Зная для данного приемника соотв. коэффициент по Твосст вычисляют Тторм. Коэффициент обычно около 1, грубо с погрешностью 5% в воздухе Тторм можно измерить и термопарой. У незабвенного П-104 коэффициент восстановления, емнип, какой-то мизерно отличный от 1.

Не позорились бы. Всё же как никак авиационный институт закончили. Простительно только если электриком или радистом.
Никакой отрицательной тяги на лопатках возникнуть не может чисто физически. Только срывные явления, приводящие к запиранию.
И ещё, как можно вывести двигатель на режим МГ, если загнать его в режим, когда скорость газов ниже скорости полёта можно только при отказе НР? Тут РУД не поможет. Только отсечкой керосина.
Ещё раз рекомендую разобраться с температурой заторможенного потока перед компрессором.

Вы ошибаетесь. Термопары могут измерять темп. корпусов. Это т.н. "массовые" термопары. Таких на наших опытных двигателях были десятки.

Так куда ему еще дальше позориться, он своими "детскими' расчетами уже все всем доказал ни малейшего понятия, а по даигателю Д-36 и его параметрам ни слова, ссылки же на СХ из книги называет пустой болтовня, мне кажется свою сущность раскрыл LengFT далшье некуда. Неграмотный в ГТД троль.

Да без разницы что вы там думаете. Факт в том, что есть факт.

http://iopscience.iop.org/arti ...

Я понимаю, бывают моменты, что человек перестает всем верить, любой информации, но попытайтесь подумать непредвзяточнятять, почему вдруг столько людей и столько информации против вашей точки зрения.
Оцените свой подход, вот что вы писали еще несколько постов назад


"Для того, чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью"

Подумайте если термометр будет иметь ту же скорость, но неизвестно какую, как он сможет узнать о полной энергии потока?
Кто ему сообщит об этом, не торопитесь с ответом, обдумать все хорошенько

Идеальный цикл Отто это internally reversible process. Все. Точка. По-определению. Да, можно долго говорить о том, что и система должан вернутся в исходное состояние, а она не вернется из-за отвода тепла и возрастания этнропии и бла, бла, бла. Но все это будет просто чесание языком. Есть формальные определения. А формальные определения гласят. Все идеальные циклы это internally reversible process. Именно так и никак иначе.

Глубина идеи Карно это максимальная площадь в T-S диаграмме. Все. И ничего больше.

booster

Любая термопара меряет именно заторможенные температуры.
опубликовано: 26.09.2017 16:29".
Дай бог, чтобы не было таких выпускников ВУЗов, любых, вообще.

Не волнуйтесь. Я давно на запад работаю. У нас знаете ли температуры торможения термопарами меряют. А вот статические температуры, разрешенные по времени и области меряют лазерами. У меня как раз кандидатская была по измерению температуры пламен в закрученных потоках.

Да нет, с одной стороны понятно. Сейчас время эффективных менеджеров, воинствующих дилетантов. Куда не глянь, всё знают, всё умеют, на любой вопрос готовый ответ.
Но когда на попытку разобраться тебе начинают тупо хамить, то тут уже инстинкт самосохранения срабатывает.

Никакой отрицательной тяги на лопатках возникнуть не может чисто физически.

Летчики Ту-95, Ан-12 и прочих после прочтения недоумевают, и откуда на их винтах появляется отрицательная тяга, когда этого физически быть не может.))
ТРДД принципиально схож с ТВД. Работа винта аналогична работе вентилятора. Они в принципе отличаются только степенью двухконтурности, у ТВД - она под сотню, у ТРДД 1-10. На винте легко возможна отрицательная тяга. При некоторых спец созд условиях она возможна и на вентиляторе. График по отрицательной тяге на НК-8-2У опубликован, точно на тех режимах которые я озвучил - читать его до полного просветления.
Кто этого не понимает - значит нет системных знаний по данным вопросам, значит надо внимательно слушать того кто имеет, кто в том числе и в Рыбинске на заводе обучался, а не заниматься утверждением глупостей про температуру торможения.

А троллю бывшему летчику совет один - молчать в тряпочку, чтобы не так выпячивалась
его неграмотность, а то впечатление совсем плохое, в своей же ссылке указано когда тяга переходит в нулевую, но он в упор этого не видит, как и графика по НК-8, отчего и загадил форум своим вопросительным кудахтаньем про отрицательную тягу.

BLASIUS

Кстати, для этого и придумали определения стандартных циклов, чтобы не писать сотни текста. Да, теоритически можно подать тепло по 1-4, потом сжать до 3, скинуть часть тепла по 3-1 и расширить по 2-1. Будет возрастание энтропии в окружении? Да, будет. Тоже самое, что и при прямом цикле. Является ли он внутренне обратимым? - да, теоретически да. Является ли он полностью обратимым?-нет, теоретически нет.

neustaf
Оцените свой подход, вот что вы писали еще несколько постов назад
"Для того, чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью"

Это не "мой подход", это цитата из учебника: "Для того, чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью" .
Я это знаю с юных лет, как только начал проходить предмет "Теория авиадвигателей", странно, что для Вас это такая новость.
Каких таких "столько людей" Вы тут увидели?, которые не знают заторможенных параметров? - я вижу троих, включая Вас. Забыли, бывает, почитайте.
Я совершенно спокоен, ибо термодинамика именно так и трактует "заторможенные параметры" как я Вам процитировал и никак иначе - в любом учебнике нашем Вы найдете.

Ещё раз, для тех, кто на бронепоезде. Лопатки компрессора, хоть КНД, хоть КВД, не могут создавать обратной тяги. При увеличении или уменьшении угла атаки (вплоть до отрицательного), на них могут только развиваться срывные явления, приводящие к запиранию компрессора.
Если мне не верите, спросите у спецов из Рыбинска. В Самаре же тоже есть завод двигательный. Я на нём практику проходил в своё время. На нём явно знающие должны быть.
Далее. Для предотвращения выхода двигателя на неустановившийся режим, замеряется температура заторможенного потока перед компрессором, используя значение которой, подается управляющий сигнал насосу-регулятору. Тот, в свою очередь, регулирует частоту вращения ротора в зависимости от высоты и скорости полёта.
Это прописные истины. Вы о них спорите на авиационном форуме, который читают большое количество реальных специалистов.
Зачем так подставляться?

LEngFT
в своей же ссылке указано когда тяга переходит в нулевую,


тролю захотелось поговорить, нет проблем вот вам СХ двигателя Д-36 ( о нем изначально и была речь)
https://savepice.ru/view/2017/ ...
объясните почтенный публике почему тяга не падает согласно великому вашему открытию,

LEngFT:
Далее, просто под рукой цифры от Як-42.На взлетном общий расход воздуха 255 кг/с, отсюда средняя скорость истечения газов - 65000 Н /255кг/с= 255 м/с. Это на взлетном! На МГ будет меньше значительно - ну точно меньше 200 м/с. Скорость звука пускай 300 м/с. Таким образом чтобы обнулить тягу и даже сделать отрицательной надо сделать М=200/300=0, 66 .

а остается почти постоянной на режиме 0, 4 номинала выше 0, 66 М - 850 кг

Инженер попытается ответить, троль сами понимаете покажите на деле кто вы.

booster

Это не "мой подход", это цитата из учебника: "Для того, чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью" .

Если такой учебник есть, срочно в печку его. Можете на растопку шашлыков пустить...

Вы не изворачивайтесь, если у Вас: "температуры торможения термопарами меряют", то это не отменяет Вашей безграмотности - Вы термоэдс измеряете термопарами, а вовсе не температуру как таковую и уж совсем не "заторможенную температуру".

Не надо ловить меня на терминах. Речь шла не про термоэдс. А иначе и я могу спросить порядок компенсации показания терпомары в зависимости от температуры и скорости потока. Термопара меряет температуру потока, что отлична от статичной на величину кинетической составляющей потока в силу торможения потока на термопаре. И это температура и будет температурой торможения. Это факт. В не зависимости от того во что верите лично вы

booster

А если не согласны с моим вариантом, тогда извольте ответить какую Т меряет термопара?

Напугал, не надо излагать Ваши взгляды на физику, мне на них глубоко наплевать.
"Заторможенную температуру" термопарой ни одному человеку в мире измерить не удалось и не удастся никогда - это теоретический параметр.

Да, замеры температур "за бортом" относятся к наименее точным, а особенно статической температуры - сиречь температуры невозмущенной среды...
Поэтому "температуру на входе в двигатель" не используют в качестве параметра системы регулирования, по крайней мере я такого не встречал.
И если термопару для замера полной температуры еще можно представить, как высунуть из погранслоя в собственно поток, то замерять какие-либо температуры на поверхности - получите цену на селедку в Эквадоре... А уж как начнет обмерзать да обляденевать :-)
Да и для самолетных систем, как я понимаю, измеряется полное давление и температура торможения, а также статическое давление и по Пи пересчитывают поправку торможенной в статическую.

На Зпадном фроне без перемен... И какую же Т, по-вашему меряют термопарой?

Ну, в самолетных и не нужна такая точность для замера торможения или статической. Мы то здесь за принципы закусились.

booster

"Заторможенную температуру" термопарой ни одному человеку в мире измерить не удалось и не удастся никогда - это теоретический параметр.

Я вам по-секрету скажу. Меряют и статическую и полную и торможения. Уже давно и упорно. Аж с 69-х годов.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fu ...

https://link.springer.com/arti ...

https://eprints.usq.edu.au/184 ...


Люди уже давно перешли на другой уровень и забылы о термопарах, а Вы тут открываете для себя новые истины....

Окружающей среды, и не надо "дурачка включать" и выдавать за "заторможенную температуру" (обозначаемую Т*) какую-то "температуру торможения".

Я не знаю что такое Т окружающей среды. Я знаю

а) Статическая температура
б) Полная температура
с) Торможения

Причем в случаях термопары, Т торможения = полной Т по всей длины линиях тока ведущих в точку торможения.

Так какую Т меряет термопара?

booster

Запомните на всю жизнь. Распечатайте и повесте на стену.

Состояние быстро движущегося газа можно определить двумя основными параметрами: статической температурой Т0, регистрируемой термометром, движущимся вместе с газом, и полной температурой ( или температурой торможения) Тт, показываемой помещенным в поток неподвижным термометром, перед которым газ полностью тормозится и кинетическая энергия преобразуется в повышение температуры.

а что тут может вызывать сомнения?

Да мне все равно, чего ты там не знаешь, есть стандарт ГОСТ Р 8.585-2201, пункт 2, 1.
В какой среде находится, ту температуру среды и измеряет, пропорционально термоЭДС.

armordillopx4
Идеальный цикл Отто это internally reversible process. Все. Точка. По-определению.
====
Вы когда о физике спорите, то физическими понятиями и оперируйте. Нефиг тащить инженерный сленг, да еще и не осознанный как надо. И зачем на русскоязычном форуме обозначать понятия по-английски? Он Вам родной? Если нет, то это говорит о многом.

Внутренняя обратимость в термодинамике означает предположение о полном отсутствии трения, об абсолютном механическом равновесии, внутреннем термодинамическом равновесии рабочего тела и тому подобных вещах. Это упрощает и позволяет для всего рабочего тела использовать одно-единственное уравнение состояния, а не парится с зависимостями термодинамических параметров по координатам внутри рабочего тела. Иначе до распределений можно докатиться.

При обращении цикла не меняют местами нагреватель и холодильник. Придя из 4 в 3 вы никакого тепла никуда скидывать не начнете. Даже если температура рабочего тела на бесконечно малую выше температуры нагревателя, у вас процесс изохорный. Теперь еще раз прочитайте, что такое обратимый цикл Карно.

Цикл Отто и все остальные вами перечисленные работают только в одну сторону. Обратимые циклы, отличные от Карно, потребуют регенератора тепла. Вот теперь все. Точка. По определению.

Ну, клиент же упорствует. Он же рассказывает, что


booster
Параметры заторможенного потока получают расчетным путем, в реальной жизни измерить заторможенный параметр невозможно.

booster
Для того, чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью, с которой поток движется, что практически неосуществимо.


Особенно это -- "чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью, с которой поток движется, что практически неосуществимо."

Да мне плевать на твои плакаты, вешай их сам куда хочешь, тут речь идет о Т*(заторможенный параметр), а ты пытаешься "дурачка включить" и подменить эту теоретическую для идеального газа Т* своими познаниями в температурах - разговаривали мы именно о Т*.

А, так ваши познания уровня слесаря? Ну так бы и сказали. Чего я тут распинаюсь. Но вы же тут меня клеймили позором, дескать плохие нынче выпускники пошли.

Нет, дорогой мой человек. Это просто вы не понимаете банальные вещи и несете ахинею.

И зачем на русскоязычном форуме обозначать понятия по-английски? Он Вам родной?

Английский для меня практически родной. Многие термины я перевожу на русский. Хотя, что-то еще помню и на русском.

Внутренняя обратимость в термодинамике
-----------
Да, согласен, ну и?


При обращении цикла не меняют местами нагреватель и холодильник.

Не меняют. Как не меняют и в Карно. И что дальше? Обратный цикл Карно это холодильник. И в чем проблема?


Обратимые циклы, отличные от Карно, потребуют регенератора тепла.

А обратный цикл Карно работает сам по себе в обратную сторону? Правда штоли?


Единственное отличие Карно от других это максимальная площадь в Т-С диаграмме. А чтобы иметь иту фигуру, нужны две изотермы и две адиабаты. Вот и все.

Да конечно, так оно и есть, ничего не понимаешь в предмете разговора - термодинамике, ничего не понимаешь в "заторможенной температуре Т*" - для чего она придумана физиками - нет ее в реальной жизни Т*, но любишь соваться с советами, утверждениями, навешивать ярлыки, выпендриваться и самоутверждаться в собственных глазах - чесать свое ЧСВ.
Ни слова ты не сказал по обсуждаемой Т*, слесарь и то больше тебя знает в своем слесарном деле, да и вдет себя много спокойнее, расхвастался: "да я кандидатскую защитил, я умный, я, я..."

Да конечно, так оно и есть, ничего не понимаешь в предмете разговора - термодинамике, ничего не понимаешь в "заторможенной температуре Т*" - для чего она придумана физиками - нет ее в реальной жизни Т*, но любишь соваться с советами, утверждениями, навешивать ярлыки, выпендриваться и самоутверждаться в собственных глазах - чесать свое ЧСВ.
Ни слова ты не сказал по обсуждаемой Т*, слесарь и то больше тебя знает в своем слесарном деле, да и вдет себя много спокойнее, расхвастался: "да я кандидатскую защитил, я умный, я, я..."

Есть один простой вопрос. Есть движущийся поток в котором торчит термопара. Какую температуру меряет термопара. Только не надо тут писать о Т окружающей среды и писать ГОСТЫ. Я ГОСТЫ не знаю и мне все равно. Я знаю 3 параметра, о которых я написал выше. Вопрос тото же самый. Какую Т меряет термопара?

booster

Мне ЧСВ чесать не надо. Я уже его почесал за свою жизнь достаточно. Но я до зубной боли не люблю непрофессионалов, которые еще с апломбом, кидают фразы типа, цитирую, "Дай бог, чтобы не было таких выпускников ВУЗов, любых, вообще." Ну так как, какую Т меряет термопара? Без ГОСТОВ только, чистая физика.

а Вы не новая реинкарнация одного весьма авторитетного товарища? :-)

А обратный цикл Карно работает сам по себе в обратную сторону? Правда штоли?
===
штоли правда. В идеальном цикле Карно можно затрачивая работу, остужать холодное тело, нагревая горячее. а в цикле Отто нельзя.

Чего ты мне тут условия ставишь, что надо писать, чего не надо?
Мне плевать на все, что ты написал выше или напишешь ниже, не знаешь ГОСТы - и не знай, я не собираюсь читать твою писанину, тем более верить всему тому чего ты пожелаешь.
Я писать буду то, что я считаю нужным писать и читать буду то, что посчитаю нужным, по русски понимать еще не разучился?

я это уже заподозрил некоторое время назад

booster

Еще по поводу физики. Вы сказали, что, цитирую, "чтобы получить значение заторможенной температуры, необходимо перемещать термометр в потоке с той же скоростью, с которой поток движется, что практически неосуществимо." Значит, по-вашему выходит, что для одной и той же статической температуры в потоках, но с разной скоростью движения, термометр будет показывать одну и ту же температуру? Ну он же движется с потоком. Все верно?

И еще. Поток тормозится на термопаре. Значит он теряет кинетическую энергию, верно? И куда она тогда уйдет?

а я с ним, с "броненосцем":-), и не сталкивался до последнего времени ...;-)

О чем речь? Я давно здесь был, лет 10 назад.