Вдогон: В ЛУЖУ))

Как-то странно представить себе беззвучный удар. Когда вблизи подводной лодки рвётся глубинная бомба, для экипажа будет слабым утешением, что это не вода ударила по корпусу, а где-то произошёл взрыв ВВ. Но, может, я и заблуждаюсь. А вибрация прокладки в кран-буксе как раз-таки и порождает серию гидроударов в трубе.

а как вы это периодически производите на форуме с гидроударом или со звуком?

Корвалол
А как вы их наблюдали? Сам гидроудар бесшумный вроде как? В смысле, звук может издавать только механическое разрушение металла. А гидороудар, не приведший к разрушению, остаётся просто незамеченным.
Мож вы слышали просто удары извне. По металлу звук быстро и далеко распространяется. Мож сваи в землю забивали рядом с трассой?

Данный трубопровод – внутрицеховой, Dу=150 мм, стенка 5 мм, свободно лежал на жесткой опоре.

Обращали внимание на звук, который издает электрочайник, когда от нагревательного элемента отрываются микропузырьки пара, а затем схлопываются, не доходя до поверхности? Ну а если объм пузыря будет с десяток кубических сантиметров – почему процесс схлопывания должен быть беззвучным? Да и труба при деформации может ударять по опоре…

По кавитации в историческом разрезе:
В литературе обычно приводится следующая версия:
В судостроении с явлением кавитации впервые встретились в 1894г. при испытании английского миноносца Дэринг. На режиме полного хода года гребной винт резко изменял свои характеристики, что приводило к падению скорости. Фруд ввел термин «кавитация», а Рейнольдс дал объяснение этому явлению - (что соответствует написанному выше astoronny).

Понятие о кавитационной эрозии возникло в 1919 году, в результате изучения причин быстрого разрушения лопастей гребных винтов трансатлантических лайнеров (типа Мавритании).

Что касается центробежных насосов, кавитационный коэффициент быстроходности, был предложен в 1935г. С.С.Рудневым.

Ничем помочь не могу :-(
Ежели хоть вуперед, так еще можно чего-то предпринять.
А вдогон - это уже осложнение...

В уже далекие и наивные времена 11 года на ветке по НК-93 была интересная дискуссия по поводу "ядерных самолетов".
Там разныее вопросы обсуждались и ссылки приводились...
https://www.forumavia.ru/t/138 ...

В частности про один из американских проектов:

astoronny

2 1302:

Про американскую "мать Кузьмы":

http://hayate.ru/2011/01/29/pr ...

Они тоже вышли на температуру тепловыделения 1400С ~~ 1700K в прямоточном реакторе.
Видимо, это был объективный предел для того времени, общий для всех инженерных решений.

Что интересно, современные гтд, обеспечивающие сверхзвуковой крейсерский полет, работают на температурах перед РК ТВД несколько пониже (IMHO).
Видимо, называя 1700К недостаточным уровнем для сверхзвука, подразумевали необходимость возить реактор с защитами плюс прикидки велись на политропическое совершенство узлов 60х (что естественно).
опубликовано: 27.07.2011 23:53


А вот сегодня случайно попал на ютубный ролик, где приводятся подробности с советской стороны.
Интересно, потому как ранее приходилось опираться только на отраслевые слухи, хотя в молодости я пересекался с некоторыми участниками проекта, но они молчали хуже партизан :-)

Да, сам ролик :-)

https://www.youtube.com/watch? ...

...У нас кто-нибудь может создать ГТД = 500-700 кг для Ан-2?
Хотя бы центробежный.
...Ведь создали же в 1960 г. студенты быстренько Ру-19 (900 кг.) для Як-30.

Нууууу, этож в 60-м. Никаких тебе компуктеров, трёхмерного моделирования, бузинес магистеров и прочего.
Например, от постановления до взлёта АН-10 прошло год и четыре месяца.
Да и студенты были ... не чета нынешним. Сужу по отцу и себе.

А сделать можно, ничего особенного. И, кстати, почему "Хотя бы центробежный"?

Поясните, будьте так добры, что такое "ГТД = 500-700 кг"?
Вы имеете в виду массу двигателя??

Видимо, речь идёт о тяге. Только вопрос какой - винта ТВД или сопла ТРДД?

...Тяга винта (ТВД) конечно (маса скорее всего меньше чем поршневый -- это очевидно:
200 кг против 800 кг)

РУ-19 это ТРД...
Уточните, пожалуйста, Вы хотите создавать ТРД с тягой 500-700 кгс или ТВД мощностью 600-800 л.с. для привода винта?
Кстати, какого винта?

...Только сейчас заметил что ненаписал л.с (привык в кг. мерить) -- но кое-кто и
так всё отлично понял. Имел ввиду ГТД (ТВД) 500-700 л.с. для нового Ан-2.
...ГТД -- можно хотя бы газовую турбину, а там можно и компресор для трд, и для твд,
или даже вертолётный (ТваД) вариант. Да и компресор можно либо осевой, либо ц.
...Центробежный дешевле: 1 компресор, один фрезерный станок -- для Ан-2
критична дешевизна двигателя, иначе он выпадает для значительного сегмента рынка.
...Я просто спрашиваю: у нас сейчас кто-либо сможет создать хотя бы газовую турбину,
может даже готовый ТВД (ГТД) для Ан-2 -- я же в курсе в каком упадке наш авиапром,
или пример с Ру-19 (студенческий) для нас недосягаем?
...И что, трд Ру-19 значительно проще, чем твд?

2 ИШ-10:
"Имел ввиду ГТД (ТВД) 500-700 л.с. для нового Ан-2."
*********
Откуда взялись эти мощности?

"...ГТД -- можно хотя бы газовую турбину, а там можно и компресор для трд, и для твд,
или даже вертолётный (ТваД) вариант. Да и компресор можно либо осевой, либо ц."
*********
Это предложения смысла не имеет...

"...Центробежный дешевле: 1 компресор, один фрезерный станок -- для Ан-2
критична дешевизна двигателя, иначе он выпадает для значительного сегмента рынка."
***********
Бесполезно строить догадки, пока не будет расшифрована предыдущая шарада.

"...Я просто спрашиваю: у нас сейчас кто-либо сможет создать хотя бы газовую турбину,
может даже готовый ТВД (ГТД) для Ан-2"
**********
Кто такая "неготовая" газовая турбина и чем она хуже "готового ГТД"?
Опять загадки...

"или пример с Ру-19 (студенческий) для нас недосягаем?"

Недосягаем.
Вы не представляете ни количественный состав, ни качественный уровень студентов авиавузов конца 50х - начала 60х.

"...И что, трд Ру-19 значительно проще, чем твд?"

Смотря по каким критериям и с каким "твд" сравнивать...

2 astoronny

А что, нормальный уровень заказчика. Хочется понтов, и обязательно на халяву. Посему первый же заход "на слабО".

Для Ан-2 такой мощности маловато, и для него же уже отработана установка кучи готовых двигателей.
Вобще двигатели, как и самолёты, благополучно забрались в, скорее всего, материаловедческий тупик. Почитаешь про новую идею, а потом залазишь в книжку 50...60-х годов. А там уже вполне расписано и даже испытано. А тогдашние студенты именно по тем книгам и учились. Увы...

Русланная проблемя для МО- это торопить НК-23Д, Главный Конструктор СНТК киздеть не должен был полтора года назад, человек сказал и сделает. Военные тоже обещали к 2019году. У НК-32 убирают форсажную камеру, увеличивают диаметр вентилятора до 3м, уменьшают обороты и соответственно жрет керосин, но не смертельно....
Зато надежный и свой на 50 лет, простая замена Д-18 в одинаковой гондоле.
Могут помешать массовые обращения работников на Украине к президенту и депутатам о возобновлении кооп.связей с Москвой. Всучат нам Д-18Т опять...

Если вести отсчёт (условно) от Архимеда, то принципиально новых идей придумать скорее всего невозможно. Всё в основном сводится к "мелочам" - придумал иной турбулизатор в канале охлаждения лопатки и лишний градус снял с прежним расходом охладителя.
Из "старых" идей не видно массового использования турбин с противовращением, когда два рабочих колеса стоят друг за другом и первая ступень является одновременно направляющей для второй ступени.

Вы правы. Идеи то были давно, материалов не было. Как жаропрочные стали и сплавы появились, так и газовые турбины в дело пошли. Да и параметры паровых турбин подскочили.

А с противовращением давайте прикинем.

Два вала с противовращением. Сделать две противовращающиеся рабочие ступени без направляющих (сопловых) аппаратов можно только для двух полуторных ступеней. Одна на стыке компрессоров и одна на стыке турбин. Съэкономится на этом до полступени, не больше. В турбине выиграть можно, а сколько их в компрессоре?
А технологических и конструктивных сложностей хватает. Начиная с подшипников, работающих на двойных частотах вращения. Они самое главное препятствие. Ресурс ёк.
В общем, плюнули на это.
Во времена "низких" параметров и одноступенчатых турбин это работало, а сейчас овчинка не стоит выделки.
Примерно так объяснили нам (кафедра "паровые и газовые турбины" МЭИ) на занятиях. Мы ж тоже умные и вопрос задали.

А так с теплообменниками бьются. Там охладить, здесь подогреть.И шоб не разломился.

Тут какой-то учебник попался и там историческая справка. Был поражён некоторыми параметрами ГТД Уварова, он вышел на температуры около 1500 градусов Кельвина ещё до ВОВ, а после неё ещё выше. Секрет был в водяном охлаждении, которое отладить он не смог. Когда на ЛМЗ смогли сделать мощную ГТ-100, то быстро возник соблазн поднять её мощность и КПД за счёт температуры газа перед турбиной. Для сохранения ресурса решили перейти на паровое охлаждение. Всё по отдельности работало очень хорошо, но сделать даже опытную установку не смогли, а Уваров с водой работал, несколько типов построил и испытал!

Именно в исполнение идеи и упёрлись. Продемонстрировать на стенде работу ступеней турбины и даже компрессора смогли, а собрать это в единое целое... Основной упор был сделан именно на турбину, компрессор смотрели ради спортивного интереса. Все пляски с бубнами вертелись ради сокращения отбора воздуха на охлаждение направляющего аппарата. Нас учили, что в первом приближении, отбор 1% воздуха примерно равен 3% полезной мощности турбины.

А «магнитные подшипники» на роторах ГТД это тоже Архимед предлагал? А также безмасляные подшипники типа «с газовой смазкой»…

Интересующимся рекомендую ознакомиться:
— с аналитическим обзором ЦИАМ ред. Скибин В.А. «Работы ведущих авиадвигателестроительных компаний по созданию перспективных авиационных двигателей»;
— Фалеев С.В. «Современные проблемы создания двигателей летательных аппаратов».
http://tdla.ssau.ru/uop/kipdla ...

А для тех, кому лень читать много букф, но при этом пишет типа «…студенты разработают…» пара фактов (чиста кругозор на пару сантиметров расширить).
По сведениям, приводимым в указанных выше источниках, фирме GE потребовалось:
— на разработку углепластиковой лопатки вентилятора (для ГТД GE 90) 35 лет работы, в том числе по трем госпрограммам;
— на разработку рабочих лопаток ТНД из гамма-алюминида титана более 23 лет, при этом было выплавлено более 220 тонн сплава и изготовлено более 20000 штук лопаток…

ссылка на Фалеев С.В. «Современные проблемы создания двигателей летательных аппаратов»
http://tdla.ssau.ru/uop/kipdla ...

Уваров стал делать газовую турбину на максимально возможные параметры. И уткнулся, как и многие до и после него, в нереализуемость заявленных параметров на практике (в эксплуатации). На стенде можно много чего продемонстрировать, а вот создать работающую машину! Первые массовые (десятки штук) советские промышленные ГТД имели температуру 750 градусов Цельсия (1023 Кельвина)! А КПД добрали за счёт регенеративного цикла.

ГТ-100 производства ЛМЗ была тупиком изначально. Не, с точки зрения чистых паровиков несколько отдельных корпусов и камеры сгорания перед каждым каскадом турбин (отдельно для ТВД и ТНД) вполне нормально, на паровых турбинах и не такое бывало. И ведь сделали и работали. Вона, читал про энергетику в Крыму, две машины работали в Симферополе, разобраны в 90-е. Но следующая, ГТ-150 уже была обычной, довольно маленькой и лёгкой одновалкой. Я видел обе в Электрогорске, ездили туда на экскурсию.

Отбор отбору рознь. Воздух, идущий в сопловой аппарат первой ступени, полностью работает. Воздух в рабочие лопатки первой и сопловой второй полностью работает во второй и ниже. И так далее.

Сколько я видел всевозможной информации по новейшим исследованиям (тяжкий вздох).
И нигде нету листика, начинающегося со "Сделано..."

Ну и типа алаверды к разработке лопаток из алюминида титана :-)

http://www.yaplakal.com/forum2 ...

Допустим, в венце 40 лопаток. 20 тыщ делим на 40 и получаем страшно сказать писот венцов. А ежли считать от 220 тонн сплава, то исчо больше. Они хоть ваще стока движков настругали? Как учили старшие товарищи, "У них там не хуже нашего воруют" (С) Жеглов.

Так мы это уже проходили много лет назад на двигателе НК-56. Правда, там вентилятор был "всего" 2, 05 м. И то проблем с ним огребли по полной. Боролись за удельный 0, 58, а получили 0, 625 за годы доводки. Так что про трёхметровый вентилятор забудьте. Вся конструкторская мысль России сойдёт с ума при работе над ним.

Испит.
....Боролись за удельный 0, 58, а получили 0, 625 за годы доводки. Так что про трёхметровый вентилятор забудьте. Вся конструкторская мысль России сойдёт с ума при работе над ним.
Так этож супер. Военные сразу и согласились от безысходности.
ОДКашники и самарцы вообще светятся от радости, что проблему с Д-18 решат и руку им трясут долго ВКСники.

Чот я не понял, о чём разговор...

Разговор о светлых надеждах быстренько получить хотя бы средний по параметрам движок.
Ключевые слова быстренько и бесплатненько (ну почти).

3 года это супербыстро и денег не просят(в смысле десятки мильярдов). 20 Званий Героя Труда России дадут, не меньше.
Массовые допросы больших и не очень начальников М-С стимулируют их в Самару на работу со своими коллегами по понятной им теме.

...Американцы потратили годы на создание каких-то лопаток и нам теперь рыпаться нельзя?
Зачем сравнивать несравнимое.
...При создании Ф-16 американцы потеряли 14 лётчиков-ипытателей, а мы, при создании Су-27,
только 2 (Соловьёв и Комаров) и что? Наш самолёт хуже?
...Мы создали ракетный двигатель с "внутреним контуром" ещё в 1969 г (КБ Кузнецова), а
американцы уже вот 48 лет не могут его восоздать, даже имея перед собой РД-180.
...И зачем в двигателе для Ан-2 надо применять пластиковые лопатки?, -- дешевле надо делать.

Cредний по параметрам, говорите?
Быстренько и бесплатненько...
О, святая и неистребимая вера в чудо, которое где-то спит и ждет своего часа!

Давайте так перефразируем: Надо бы послезавтра пробежать марафон на первый разряд. Быстренько собрались и пробежали! Готовиться? Тренироваться? Да чего там...
Я ж от вас не мирового рекорда требую?! Завалященького первого разряду...
Наши предки еще студентами каждый день бегали и ничего! Проявите патриотизьм и великорусскую нацгордость!
А то если чего купим xоxлов - они пробегуть...

Вот что мне множество сетевых "заклинаний" навеивает :-(

....О, святая и неистребимая вера в чудо, которое где-то спит и ждет своего часа!

Оно ждало действительно своего часа 25 лет, 3600 часов наработки на стенде НК-56. Опять такая двигателеблагодать от Киева. К своим выборам решат дружить с Москвой и опять 25 лет ждать "свой Д-18заменитель". Киевлянин родился одессит заплакал.

О как! Ну просто прелестное подтверждение...
Ну что лучше эту святую веру продемонстрирует?!

33 года двигатель на печи лежал, а тут раз - и в мировые лидеры!
Без всяких, заметьте, трудов.
Байкал57, кто Вы по специальности, позвольте спросить?
В Вашей сфере так бывает?

В мировые никто не просится.
Двигателеважняки штатские и военные приказали обеспечить в 2019г., будьте добры ждать еще 1, 5года. Все будет. Ранее Федорченко вообще обещал новый ПД-30 с редуктором за 3-4 года, а это на порядок уже сложнее было бы. Вы чего-то согласились за эту хрень редукторную.

"Светлых надеждах" - тогда, в моё время, или сейчас?

1. Вот именно! Зачем сравнивать несравнимое? А сколько затем Ф-16 и Су-27 было потеряно в войсках? Не знаю, как там у амеров, но у нас иногда в войска поступали недоиспытанные самолёты.
2. Амеры в 60-е годы создали ЖРД на 680 тонн тяги, на которых затем летали на Луну. А нам слабо сейчас? Нахрена им копировать наши конструкции, когда они покупают у нас ЖРД, не скажите, по какой цене? Не то, что по цене металлолома?

НК-56 не был товарным продуктом, а всего лишь демонстратором.

Но он хоть БЫЛ. И делавшие его люди понимали, что можно делать дальше. А сейчас нет ничего.
И начинать работы можно буквально в любой точке мира, т.к. всё равно опыта никакого. Примерно как с SAM-146. Построили зал, заполнили конструкторами и другими полезными людьми и стали работать. Последнее слово ключевое.

К сожалению это типовой подход квалифицированного "эффективного менеджера"...

Менеджер бухгалтер В.Масалов дал команду подчиненным ОДКашникам "Делаем ПД-30 с редуктором!!!" Все ЦИАМЫ горячо взялись, потом и осмелели на ГТД-110М и ПД-35, даже супермонстра ГТД-240Мвт и все получится. Гарантия 100%.
А профдвигателепенсы горячо против, "двигателесдохните, менеджеры!!!".

Не могу согласиться с Вами. Уже и тогда в середине 80-х наши конструкторы не знали, как получить заявленный удельный расход на НК-56, хотя испробовали уйму вариантов вентилятора. Другое дело, - надо было оснастить двигатель недостающими системами, провести полный цикл заводских и Государственных испытаний и запускать его в серию. По крайней мере, мы давно уже имели бы надёжный 18-тонник, пусть и не очень экономичный. Точно также забросили НК-93, провозившись с ним 18 лет, но даже не приблизившись к заявленным параметрам по топливной эффективности и надёжности редуктора.

Что именно относится к типовому подходу:
- чистое поле;
- зал с конструкторами;
- работать?
Потому что эффективность менеджера (без кавычек) и означает получение заданного результата. А у нас то ли реально требуемый результат сильно расходится с декларируемым, либо менеджеры сильно в кавычках.
Отдельно про чистое поле. За много лет гнобления просто уничтожена преемственность работы. Пермь работает, шевелится, а остальные сидят на старом заделе и не могут поменять в движке не одной детальки, потому что не знают, для чего эта деталька и зачем она сделана именно такой. А те, кто это знали... Иных уж нет, а те далече.
Получается, что старого задела просто нет. Любые работы надо начинать буквально с нуля.
Конечно, это у меня преувеличение, но не такое уж и большое.

Вы противоречите сами себе. Вот же у Вас вполне себе программа работы, как превратить демонстратор в рабочую машинку. И это тоже был бы результат, а не бездарно про....й человеческий труд.

Ну а от 93-го газогенератор на земле работает. Тоже не пропало.

Да нет тут никакого преувеличения. По крайней мере, - в Самаре именно так и было.

Не вижу здесь никакого противоречия, потому что я имел в виду качество проектирования. Оно неуклонно снижалось от изделия к изделию ещё во времена СССР. Когда человек "с низов" на совещании прямо указал на это Н.Д. Кузнецову, тот пришёл в ярость. Очевидно, попали в самую его болевую точку. Но время подтвердило правоту этого рядового инженера.

С этим спорить не могу. Сам грешен...

Так что в итоге? Аминь? Или пациента можно оживить?

К типовому подходу относятся следующие "аксиомы":
- в начале проекта всегда дано "чистое поле", предыдущий опыт не имеет превалирующего значеня
- где-то имеется неограниченый "пул" специалистов, их надо только количественно правильно "расставить"
- специалисты не имеют выраженной специализации, чвляются вполне взаимозаменяемыми
- заддача "манагера" - только составить правильный проджект-план/график (с распределением унифицированных ресурсов) и мотивировать людей, желательно немонетарно
- и работать, работать, работать в рамках святого бюджета - в полном соответствии с законами Паркинсона

вот такой вот "Brave New World"...

Я понял. Наверное, надо изменить порядок.
Первейшее - это бюджет. Потом распил.
На объедки бюджета нанимаются составители проджект-плана.
На объедки от составителей нанимаются специалисты, главное, шоп по бумажкам соответствовало.
Специалисты составляют отчет, где грамотно обосновываются затраты с каринками из Тырнета как иллюстрации выполненной работы.
Отчёт пихается наверх, а отсутствие требовавшейся железки подписянты совершенно случайно не замечают (на это доля из отката).
Аллес.

Изложена общепринятая схема использования инвестиций в проектной среде.

Теперь серьёзнее.
В наших условиях поле чистое без всяких кавычек, нет людей, способных применить уже имеющийся (и описанный в бумажных отчётах) опыт. Горы информации постепенно выкидываются, потому что воспринять уже некому.
Специалисты. То же, что и предыдущий пункт. Свой гвоздик в крышку вбивает трёхмерное проектирование и моделирование, которое, являясь полезнейшим инструментом (только одним из ...), стало в глазах шибко экономичных манагеров прекрасной альтернативой знаниям и опыту.
"Нафиг этих воображал, наймём студентов с компуктерами и Инвентором, Катей и Солидом и они быренько настругают..."

Задача манагера, как ни смешно, в любом случае одинакова и уже изложена. Разница в сущей ерунде: реальная цель этого плана.

Работа раньше (что Вы застали в полной мере, а я только краем) в общем несильно отличалась от изложенного, главное, была преемственность. Люди учились у товарищей. Если сейчас любого из могучей западной четвёрки засунуть в то же ... гм, место, где мы барахтались болльше двух десятков лет, а потом вынуть, зрелище будет не менее жалким. И никакими чиста економическими подходцами типа завалить баблом (ну если вдруг найдутся такие идиоты) вмиг ничего не исправить. Нужны годы.
Прикольно, но у нас эти самые идиоты нашлись, и тянут.

Если коротко:
- про приемственность пишу здесь и не здесь уже более семи лет
- и не только я, пишут от сохи до академиков, от технарей в испыталке до яйцеголовых из ЦИАМа
- если что-то и сторонулось, то хорошо спрятано, мабудь от супостату
- при валовой заливе баблом и широком разливе оного всегда можно организовать сторонние ручейки
- идеоты нашлись и тянут на брызгах бабла
- на Руси всегда находились
- самое прикольное, зачастую и вытягивали - расплачиваясь инфарктами и судьбами
- НЕ НА ЭТО ЛИ ПОДСПУДНЫЙ РАСЧЕТ?? - русский сайдэффект ДЕФЕКТИВНОГО МЕНЕДЖМЕНТА***