М-да.. Про Луну и КВСа - это сильно... Пантелеич..!...Выводии..!!! ;))

Ханлых

Естественно КВС сразу же перевел взгляд в кабину на основной прибор. И что же он увидел?
Прибор показывал набор высоты.
Он увидел, что линия горизонта прибора находится на нижнем обрезе прибора. На нижнем обрезе линия горизонта находится и при 20 град. набора, и при 40 град., и при 60 град., и при 80 град. Выбирай любой.

Он увидел, как и всегда, свой тангаж, на пересечении силуэта и шкалы.

Кто вам сказал, что он вообще смотрел на Луну?

Прежде чем написать комментарий к моей версии случившейся катастрофы в Ростове, прошу коротко написать, были ли случаи или случай возникновения иллюзии с Вами персонально в полете. Да был случай. Или. Не ни разу не возникали иллюзии.
Тогда легче будет Вам отвечать.

Со своей стороны отвечаю: "Да у меня возникали иллюзии в полете. Я все их помню "поименно".

КВС увидел на индикаторе с 34 сек. и далее - линия горизонта внизу на обрезе прибора.

https://www.youtube.com/watch? ...

Freelancer
Старожил форума
Кто вам сказал, что он вообще смотрел на Луну?

Уважаемый здесь без вариантов.
Луна была. Почти полнолуние.
Луна была на заходе, практически на горизонте, впереди, немного левее курса полета. Причем из-за оптических иллюзий всему населению земного шара, и Вам в том числе Луна на восходе и закате "кажется больше чем в зените".
Нижний край облачности 600 м.
Ниже 600 м. заход был визуальный. И уход с 220 м. тоже визуальный.
Ну и "куды она делась?".

Луна была. Почти полнолуние.
===
..надо бы еще уточнить- где был Марс ?
Ежели в скорпионе- одно дело, ну а ежели в водолее-.. то без вариантов.
Все дело в Марсе.

Вполне может быть почему нет и скептицизм.

Вполне может быть почему нет и скептицизм.
===
Ариец, сотню раз писали про директора при уходе. Задача- простейшая, держать "крест". Какая там нах Луна..

саил
сотню раз писали про директора при уходе. Задача- простейшая, держать "крест". Какая там нах Луна..

Дык писать то писали, как оно должно быть, а на деле вон оно чо.
Если бы он крест держал животворящий или автоматизацию использовал, ничего бы и небыло.

ХанлыхМолодой боецответитьПрежде чем написать комментарий к моей версии случившейся катастрофы в Ростове, прошу коротко написать, были ли случаи или случай возникновения иллюзии с Вами персонально в полете. Да был случай. Или. Не ни разу не возникали иллюзии. 
//////////
Да уж бог с ним с тангажом, вы наконец то с курсом столкновения определились наконецто, вы ж обещали форум покинуть когда то, или слово офицера для вас как бабы базарной, лишь бы чего ляпнуть, да желательно погромче?

Он всем предыдущим временем полета видел Луну вверху, а тут она внизу. 
/////////
Да, это серьезно, тут уж возразить нечего, вспомнилось из курсантского: взлетаем на Яке-40 и точно в переднее стекло нам светит Луна, один из курсантов робко спрашивает, а мы что на Луну летим что ли, мудрый штурман-инструктор отвечает "Да", только ты это в ШБЖ не пиши, ханлых спасибо, молодость вспомнилась, а у того КВС видимо не было такого мудрого штурмана.

neustaf

Да уж бог с ним с тангажом, вы наконец то с курсом столкновения определились

Ну что вы его прессуете. Возраст у человека.
Мне вот думается, что он прав в части касающейся иллюзии.
Всего два побуждащих мотива в ситуации, или суицид, или иллюзия.

neustaf

а мы что на Луну летим что ли, мудрый штурман-инструктор отвечает "Да",

Гарнаев АЮ из за второй луны однако потерял пространствнное положение и спасло его только высота и приведение к горизонту.

Гарнаев АЮ из за второй луны однако потерял пространствнное положение
===
Чего сравнивать пилотаж с хз какими эволюциями(часто визуальный) со 100%-м приборным полетом, где самый крутой маневр- набор в 20 градусов ?
Даже при погоде лимон на лимон никто не будет пялиться в окно при уходе, все на дисплей.

Ariec
Ну что вы его прессуете. Возраст у человека. 
//////////
Так у нас у всех будет возраст и что теперь, все наши болячки на форум тащить?

Мне вот думается, что он прав в части касающейся иллюзии. Всего два побуждащих мотива в ситуации, или суицид, или иллюзия.
///////////
Конкретно по тому ростовскому бобику далеко не все однозначно, там в продольном канале такого навороченно, что и без илюзий за глаза хватит, ну и какой вертикальный набор у паксовоза по жизни? Он тангажа более 30 и не наблюдал никогда, ну а на пилотаже ночью над морем можно много чего поймать, только к ростовскому боингу это никаким боком.

Саил
Даже при погоде лимон на лимон никто не будет пялиться в окно при уходе, все на дисплей.
//////
Все верно, как то с андвашниками болтали, они говорят так вы что в мешке (это они имеют в виду без визуального контакта с горизонтом, ) так мы как оторвались почти всегда в мешке и где там Луна или Марс в Водолее или Скорпионе вообще никого не волнует, ариец же из другой породы.

Капитан взял штурвал на себя, бросил взгляд на авиагоризонт и охуел - прибор показывал набор высоты...

neustaf

ариец же из другой породы.

Ночью в сму порода у всех одинакова. Истребители пилотируются исключительно по приборам. Во всех условиях.

Олег, а можно на один оффтоп ответить? На Ту-204/214 правда такое крыло(сужения ваще не видно) или это фото такое?
http://images.vfl.ru/ii/147352 ...

А то на других фото, оно с нормальным сужением.Дело в широкоугольном обьективе?

Пойду подполковника ВВС спрошу:-)

Он спит наверное, тут и я смогу))
Это перспективное искажение, фото нормальное. Сужающееся в реале (на нас) крыло кажется с параллельными кромками.
Это происходит потому, что перспективное искажение точно совпало с углом сужения.
Я так с крылом боенха 747 не мог определить, "где перёд, где зад" на фото, когда в град самолёт попал. Примерно так и было снято, но без привязки к остальной конструкции.

Для сравнения: если с этого же ракурса снять крыло Ан-2, то оно будет вообще сужаться от фотографа, хотя мы знаем, что крыло прямое. Эффект конечно был бы более заметен, если размах у Ан-2 побольше был.

ПС. Отобрал хлеб у ковса))

Вполне доступно, спасибо.Про Ан-2 прикольно, с расширением:-)

Ханлых

Он увидел, что линия горизонта прибора находится на нижнем обрезе прибора. На нижнем обрезе линия горизонта находится и при 20 град. набора, и при 40 град., и при 60 град., и при 80 град. Выбирай любой.

Ну ладно, допустим, что капитан вдруг забил на директорные планки и стал пилотировать по картинке. Что вряд ли.
Но допустим:
Увидел и отдал от себя. И уже через несколько секунд линия "горизонта" стала быстро подниматься к центру прибора, заполняя "землёй" экран индикатора.
Так что же заставило пилота продолжать удерживать кнюппель?

Не катит ваша версия.

Знаешь какая версия катит?Вы все устали...причем все!

http://testpilot.ru/review/aer ...
Почитайте еще раз повнимательнее.

Я недаром попросил в том числе и Вас ответить: "Испытывали ли Вы в полете иллюзии?".
Тогда Вы бы не задавали вопрос: "Так что же заставило пилота продолжать удерживать кнюппель?".
Иллюзия "вертикального набора высоты", подтвержденная показаниями индикатора ПИ, создали у КВС "иллюзорный образ полета". Вот он то и "заставил КВС продолжать удерживать кнюппель", уже не веря ни каким показаниям приборов.
С момента как только КВС нажал на "кнюппель" и отдал РУС от себя он уже верил только в свои ощущения - самолет находится носом вертикально вверх, и более того продолжает увеличивать набор.
Причем действия свои КВС оценивал как правильные.

Надеюсь Александр Юрьевич не обидится на меня, что я ссылаюсь на его произведение.

Светила (тут имеются в виду Луна и Солнце) тем и хороши, что их можно притянуть за уши к любой катастрофе, в оправдание любого бреда.

Ханлых

Иллюзия "вертикального набора высоты", подтвержденная показаниями индикатора ПИ, создали у КВС "иллюзорный образ полета". Вот он то и "заставил КВС продолжать удерживать кнюппель", уже не веря ни каким показаниям приборов.
С момента как только КВС нажал на "кнюппель" и отдал РУС от себя он уже верил только в свои ощущения - самолет находится носом вертикально вверх, и более того продолжает увеличивать набор.

То есть он, увидев линию "горизонта" у нижнего обреза прибора, поверил его показаниям, а когда линия "горизонта", в результате его действий оказалась у верхнего обреза прибора, он прибору верить перестал и доверился Луне. Так?

Еще раз повторяю: "Вы не понимаете произошедшее с КВС рейса FlyDubai только потому, что ни разу не испытывали на себе действие иллюзии в полете".
КВС в наборе высоты, можно даже определить на какой высоте, "словил" (схватил, увидел) иллюзию: "вертикальный набор самолетом высоты". Это происходит практически мгновенно. Увидел Луну ниже себя и мгновенный переворот в сознании.
Далее, перенос взгляда в кабину на основной прибор. Прибор, и Вы согласились с этим, и при 20 град., и при 40 град., и при 60 и 80 град. ПОКАЗЫВАЕТ ОДНУ И ТУ ЖЕ КАРТИНКУ - ГОРИЗОНТ У НИЖНЕГО ОБРЕЗА.
КВС, при перевернутом сознании - иллюзии, некогда было разглядывать цифры или тем более директора.
Взгляд на прибор - прибор подтверждает.
ВСЕ.
Иллюзия превратилась в "образ полета". Далее никакие приборы не в состоянии были переубедить КВС, он их показания просто не понимал и не воспринимал. Он смотрел на приборы, и как бы не видел их. Всё его сознание было подчинено иллюзии. Он считал свое восприятие положения самолета и свои действия - ПРАВИЛЬНЫМИ, потому и был спокоен.
Теперь только выход под облака, при наличии высоты смог бы помочь КВС восстановить правильную ориентировку и предотвратить катастрофу.
Уверен, что после выхода под облака когда он понял свое положение, был для него ужас.

..Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать.. (с) :))

Ханлых

Иллюзия превратилась в "образ полета". Далее никакие приборы не в состоянии были переубедить КВС, он их показания просто не понимал и не воспринимал. Он смотрел на приборы, и как бы не видел их. Всё его сознание было подчинено иллюзии. Он считал свое восприятие положения самолета и свои действия - ПРАВИЛЬНЫМИ, потому и был спокоен.

"Иллюзия превратилась в "образ полета" и в соответствии с этим образом пилот перевел самолет на пикирование, так что же заставило его пребывать в уверенности, что предпринятое им управляющее воздействие не возымело результата и самолет продолжает "вертикальный набор"? Почему он продолжал удерживать кнопку на пикирование?

Freelancer

Светила (тут имеются в виду Луна и Солнце) тем и хороши, что их можно притянуть за уши к любой катастрофе, в оправдание любого бреда.

Получается чтовы не пилот ниразу и в ситуации какие то не попадали.
Пусть не применительно к случаю, т.к здесь можно тока предполагать, но таки светила играют роль в формировании иллюзий, отражаясь в воде, слоях облачности, подсвечивая толщи с точностью до наоборот и т.д.
И, мельком брошенного взгляда, пусть даже переферического зрения может быть достаточно, штоб картинка мироздания смазалась и поплыла раком боком:)

Ежеминутно тысячи пилотов видят светила и их отражения под самыми разными ракурсами, но это не мешает им пребывать в гармонии с картиной мироздания.
Особенно, если они смотрят на приборы.
Так может дело не в бобине?
А чем тогда поможет ЭПИЛС?

Так может дело не в бобине?
А чем тогда поможет ЭПИЛС?

а тем, что определять ПП и управлять пепелацом при помощи ЭПИЛС можно будет без всякого риска с домашнего дивана (ну, ессно в комплексе: пиво, чипсы...)

https://www.youtube.com/watch? ...
Смотрите с 5 мин., как внимательно они смотрят на приборы.
Результат надеюсь знаете?

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
Или в Бахрейне А320 23 августа 2000 г.
Да с десяток примеров покажу где смотрят на индикатор ПИ и не могут понять, что он показывает. И все заканчивается катастрофой.

"А чем тогда поможет ЭПИЛС?" - спрашиваете Вы.
"ЭПИЛС" бы предотвратил катастрофу" - говорю я.
"ЭПИЛС" показывает реальное положение самолета и по крену, и по тангажу. https://www.youtube.com/watch? ...
Смотрите с 40 сек. Вот что бы видел КВС рейса FlyDubai при уходе на второй круг. "ЭПИЛС" бы наглядно опроверг большой угол набора самолета.

Кстати примерно ту же "картину" видели бы три пилота рейса 447 над Атлантикой.
И что было бы трудного им понять в положении самолета?

То Ханлых:
"...Смотрите с 5 мин., как внимательно они смотрят на приборы.
Результат надеюсь знаете?..."

Ну, и...? Чем в данном случае мог бы помочь Ваш прибор? Если пилоты смотрят на приборы и не понимают, что они в глубоком парашютировании на закритических углах атаки, и у них нет иллюзий по поводу положительного тангажа на приборе и вертикальной скорости снижения, - они не знают , что это означает - им не поможет ни один прибор. И земля у них не вставала на дыбы и крены не превышали сколь нибудь серьезную величину. Необучены основам. И сбиты с толку логикой работы системы предупреждения о сваливании (потому, что само сваливание - прошло для них незаметным).

Ханлых


ttps://www.youtube.com/watch?v=UWsLiXgVh48
Смотрите с 40 сек.

Сугубо имхо, не воспринимайте как выпад.
Не понравился ЭПИЛС.
КПП проще и надежней для восприятия.
Так, прообраз из множества вариантов синтетических индикаций

https://www.youtube.com/watch? ...
Смотрите очередность пилотов по "потери знания о пространственном положении самолета".
3:32. Правый пилот берет управление на себя, и при падающей скорости берет штурвал на себя. Все он потерялся. Левый пилот еще мало-мальски ориентируется.
3:58. Левый пилот начинает звать КВС, отвлекается, и тоже теряет знание о положении самолета.
4:15. Левый пилот: "Приборы не отражают реальное положение". Это конец.
Естественно, что подошедший КВС не смог ничего понять.
3:41. Вот что в это время показывал индикатор ПИ. Примерно то же показывал индикатор ПИ в Ростове в наборе при уходе на второй круг.
И в Ростове и над Атлантикой пилоты НЕ ПОНИМАЛИ ПОЛОЖЕНИЕ САМОЛЕТА. И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: "Многоопытные пилоты не понимали положение САМОЛЕТА в пространстве".

https://www.youtube.com/watch? ...
0:41 Вот что бы показывал в это время индикатор "ЭПИЛС".
Проведите опыт. Покажите и ту и другую картинку человеку, никогда не летавшему, и по индикатору "ЭПИЛС" любой человек мгновенно определит пространственное положение самолета, и даже скажет Вам как положить самолет на горизонт.
Что требовалось от пилотов и в Ростове и над Атлантикой.

https://www.youtube.com/watch? ...
Надеюсь переубедить, и не только Вас, когда индикация "ЭПИЛС" будет выполнена на бортовом индикаторе.
Здесь Выше делали замечание по поводу " возможного перепутывания вида макета самолета "от себя" и "на себя".
Естественно, что было бы моей непредусмотрительностью показать конечный вариант прибора.
Могу только сказать, что в качестве прообраза макета выбран двухдвигательный самолет неспроста. Вид сзади на сопла и вид спереди на воздухозаборники совсем разный. И это никогда не спутаешь.

Show must go on,
Индикация уж ни к Ростову, ни к Атлантике никаким боком, из последних это грузовичок над Швецией, у которых был самый сложный отказ, медленный увод по тангажу, но там бы ни какая индикация не спасла, датчики завалили горизонт, да еще корейцы вспоминаются на взлете в Лондоне, то же на грузовике, там второй боялся кэп а подправить когда тот на нож ставил 747 по завалившемуся горизонту,

Вид сзади на сопла и вид спереди на воздухозаборники совсем разный. И это никогда не спутаешь.
====
Верх с низом- запросто Луна сбивает, а вот "вид на сопла".. мдяя..

Сопла можно подсветить красными огоньками:-)

Сопла можно подсветить красными огоньками:-)
===
Пля, земля и так уж подсвечена коричневым, а небо- голубым ! Этой Луне все пох..))

Ханлых
https://www.youtube.com/watch? ...
Надеюсь переубедить

индикация с МФИ Су-30 переложенная на пеpсональный комп до боли знакомая (ну кроме чудо-прибора), отвечай честно где упер? а то придется органы привлекать.

Ханлых. Откуда такая уверенность в прямой связи пространственного положения самолета с траекторией движения? По Вашему угол тангажа, например в 10 градусов, неприменно соответствует набору?

Второй вопрос, парашутирование с тангажем в +10 градусов, как отображается на Вашем приборе?

Третий вопрос, крен вправо 3-5 градусов, при этом изменение курса влево, что покажет Ваш прибор?

Полагаю, ерунду покажет! Если Вы в самом деле пилот, то Вас учили и требовали от Вас понимать, что присходит с самолетом, на основании комплексной оценки и понимания показаний приборов. Отказ авиагоризонта, не повод для паники. Крен определяется изменением курса и скольжением, тангаж высотой и вариометром. И не приводите, прошу Вас, примеры с Эрбасом, ни капли не понимая ни принципов, ни законов управления им!

Я закрываю кабину от солнца, после взлета и до посадки, и икто не враве запретить мне это. Мой полет ППП! О какой потере ориентировки Вы, Ханлых, говорите?!