2 FL410:

Вы представляете, какую сигнализацию (и визуальную, и звуковую) будет выдавать СРПБЗ/TAWS (любая!) при таких полётах? Это раз.
Второе. Сильно сомневаюсь, что база данных там соответствовала реальному рельефу.


Правильно , на Илах обычно ставят EGPWS.

Абсолютно во всем и полностью согласен с Летнабом.
Итак давно известно, что МЧС- это контора "Рога и копыта" по отмыванию денег и зарабатыванию гос наград. Практический толк от нее околонулевой, но показухи- пруд пруди. И ради этой показухи они готовы любое благое дело в хаос превратить

Минобороны России в 1, 5 раза увеличило количество самолетовылетов
для тушения лесных пожаров в Иркутской области.

http://www.aex.ru/news/2016/7/ ...

Может письмо "папе", коллективное, написать, с мнениями
специалистов в этой области, изложенными на ветке? Вдруг
"верноподданные" прошляпят и письмо дойдет до адресата,
а у "Него" будет хорошее настроение и, поняв суть, даст
команду пересмотреть тактику борьбы с этим бедствием?

Шутка. Грустная. Простите.

А если говорить о продолжении бомбежки ИЛ-ами водой, с малых
высот, то понятно, что военным ребятам предстоит и дальше
испытывать судьбу, выполняя приказ. Помоги им Всевышний.

Неужто ученые не могут придумать что-нибудь, чтобы повысить
безопасность применения данного способа тушения с тяжелых
самолетов?
Изменили бы технически, способ сброса воды - не струей, а
единоразово и с большей высоты. Так убьет нах, кого-нибудь,
внизу, как пишет Летнаб.

Можно бы применить хитрость, и перед заправкой баков водой,
заполнять их мелкими шариками, типа поролона, только негорючего.
Они впитают в себя воду, и долетят не испарившись, до земли, с
большЕй высоты. А потом, Матушка-Земля ими удобрит себя.

2 Viktor49A
Неужто ученые не могут придумать что-нибудь...
***

Подозреваю, что что-нибудь придумать можно. Было... Когда ученых людей загоняли в шарашку и говорили: "к обеду в среду"! И соотношение цены-качества решающей роли не играло.
Возможно, что доставлять к очагам пожара надо не воду в химшариках (это экологически может оказаться еще вреднее, если шарики останутся "на память"), а просто лед? Но тогда эффект может проявиться только в случае низового пожара. А что делать с верховым? И где в сезон пожаров брать столько льда? Летать для заправки льдом на полюс?
Можно, конечно, и на основе статистики, если таковая имеется, определить приоритетные по возникновению пожаров места. И там заранее создать просеки для облегчения локализации возгораний? Кстати, нечто такое наблюдал на бескрайних просторах с 11 тыщ, раз за разом тянущееся с юга на север, словно меридианы, по очень даже прямым линиям сколько глаз видит. Не марсиане же их сотворили!

FPD:
Да, уж. "Люди из шарашек" быстро конечно,
придумали бы, что-нибудь. Не приведи
го_поди вернуть "то" время.

Химию при тушении лесных пожаров с помощью водосливных устройств используют с 70-х годов. Не надо льда и паролонвых шариков. Для того, чтобы вода долетала до земли, в неё вводят загустители. Поэтому обычно испаряющиеся при сбросе 15% воды остаются целёхонькиими. Кстати, за счёт загустителей и высоту сброса поднять можно, а не ползать на брюхе над сопками. Во вторых, в воду добавляют смачиватель (по-просту говоря, стиральный порошок, разрушающий эффект поверхностного натяжения воды. Его так же городские пожарные используют). Смачиватель увеличивает эффективность тушения на 200%, так как вода, не связанная поверхностным натяжением, проникает во все мельчайшие отверстия в лесной подстилке, она туда просто проваливается. Вспомните каплю росы, которую держит поверхностное натяжение воды. А добавьте мыла или порошка - и во век вы той росы не увидите. Итак, норма воды на кв. метр для тушения пожара - 2 литра. Добавляем смачиватель - и тот же эффект получаем при 1 литре этой жидкости. Ил-76 даёт смоченную полосу с дозировкой 10 л/кв.м. Поэтому высоту сброса, при условии добавления химии, можно поднимать. Главное - удержать скорость, ибо при её превышении вода разбивается об воздух в пыль и остаётся висеть небольшим облаком. Тут уже никакая химия не поможет. Ну и за ветром следить надо, ибо иногда сливают мужики воду над кромкой, а её ветром внутрь пожарища отнесло. Результат работы -ноль. Третье: пищевой краситель, добавляемый в воду, позволяет следующему экипажу выйти в точку окончания предыдущего сброса и нарисовать на земле свою "картинку" Все эти химикаты, добавляемые в водосливные устройства ВС, называются ретерданты и используются во всём мире. Конечно, для этой щёлочи нужны соответствующие водосливные устройства, ибо разлив этой жидкости в фюзеляже стойкости металлическим конструкциям и электорпроводке на прибавляет. Вот и льем тупо воду...
Так что предлагаемые форучанами технологии реализованы уже давно, испытаны, получены десятки положительных заключений ведомственных комиссий, а далее -тишина. Кстати, вертолётчики из ФГУАП МЧС России года три назад обучались у лесников по технологиям тушения и взаимодействию, очень и тем и другим общение понравилось, ибо лесники про ту химию и наземное взаимодействие массу интересного поведали. Потом лётчики ещё говорили, что надо хотя бы на день раз в году собираться их экипажам и лесникам: во -первых, познакомиться, во вторых, проговорить порядок взаимодействия. Хотя с тех пор три нормативных акта по взаимодействию вышло, делай как написано и будешь для наземных команд тушения если не богом, то братом точно.

PD:

... заранее создать просеки для облегчения локализации возгораний? Кстати, нечто такое наблюдал на бескрайних просторах с 11 тыщ, раз за разом тянущееся с юга на север, словно меридианы, по очень даже прямым линиям сколько глаз видит. Не марсиане же их сотворили!

Нет, не марсиане сотворили. Скорее всего Вы видите квартальную сеть: все леса России разделены на квадраты, их размер зависит от категории лесов, в среднем стороны квартала составляют 2х2 км, ориентацией как правило север-юг, запад-восток. А между кварталами прорубаются просеки. Иногда они используются как пути транспорта, чтобы быстрее на пожар добраться. Работа по прочистке просек проводится раз в 20 лет. А сам квартал нужен для учёта лесного фонда. Да, с 11000 изумительнейшая картина- хоть вдоль лети, хоть поперёк, просеки так и мелькают. Ещё связисты и нефтяники профиля бьют, у них тоже как по ниточке профиль за линию горизонта уходит.

Зачем Ил-76 оборудован РЛО? Для чего его применяют?

Ну вот и проясняется понемногу, картина. Теперь бы ещё
телекомпанию найти, которая посмела бы эти сведения
"выдать" на ЦТ. Да только ещё остались ли они, смелые?

Скинул я вчера ссыль на эту ветку "контакту" из телекомпании НТВ, итоговой программы "Центральное телевидение с Вадимом Такменевым", пока на связь не выходили....

То Viktor49A:

Ну вот и проясняется понемногу, картина. Теперь бы ещё
телекомпанию найти, которая посмела бы эти сведения
"выдать" на ЦТ. Да только ещё остались ли они, смелые?

Я все-таки думаю, что одной программы не хватит. Черствые мы все стали, вот что. 2 последних катастрофы показали, по крайне мере мне, что отцы и командиры слишком легко посылают людей на риск. Ну здесь пожар тушили хоть какие-то аргументы они могут привести, а с памятником.... Сейчас может из них кто-то очередной "подвиг" планирует.

Хотя, если эта программа поможет экипажам пожарников рисковать меньше. Конечно она нужна.

Раньше даже на Чукотке в Магаданской области летала лесопатрульная авиация,
что стало с инфраструктурой там, очень характеризует процессы в стране!
Умирающая Чукотка. http://youtu.be/E5pBo-sz-9U
Sorry за офф топ. Но на Ил-76 площадные пожары в горах не тушат!

Trev:
Мне и сказать-то нечего, Александр.
Может быть, Вы и правы.

Интересно, а ракеты с водяными/ледяными боеголовками запускать не проще? Заодно и поиспытывать можно. Плюс маскировка прочих испытаний. Плюс утилизация ракет, у которых подходит срок годности.
Ещё вариант - дроны с водичкой. Дрон много на себе не утащит, зато сможет часто приводняться на речки и заправляться водой. Такой дрон можно назвать "курица с ведром".

FL410:

Вы представляете, какую сигнализацию (и визуальную, и звуковую) будет выдавать СРПБЗ/TAWS (любая!) при таких полётах? Это раз.
Второе. Сильно сомневаюсь, что база данных там соответствовала реальному рельефу.

И какой в этой игрушке смысл? Тем более карты могут не соответствовать.
Всё до ужаса проще. обычная рлс, сканирует пространство перед самолётом с углом от носа до до земли и от носа по курсу хотябы на километр и выдаёт реальный рельеф. вычислитель собирает эти данные и скорость и высоту. Выставляем минимальную высоту и компьютер нам всё считает и орёт не постоянно как резаный без толку, а тогда когда реально необходимо.То есть бери выше или в сторону.


FPD:

Подозреваю, что что-нибудь придумать можно. Было... Когда ученых людей загоняли в шарашку и говорили: "к обеду в среду"! И соотношение цены-качества решающей роли не играло.

Учёные и сегодня, безо всяких шарашек в состоянии создать то что нужно. Тут проблема в том, чтобы были мозги у того кто будет им давать тех задание. Чтобы эти мозги хоть чуть чуть понимали что нужно делать и зачем.

krystall:

Зачем Ил-76 оборудован РЛО? Для чего его применяют?



Вас не затруднит расшифровать РЛО ?

2 СССР-86868:

....расшифровать РЛО ?

Вы меня удивляете....



2 krystall:

Всё же по ссылкам было расписано, самостоятельно выключили РЛО. Не знаю, как там на Ил-76 в МЧС при таких полётах, но получается что умудрённый опытом экипаж летит в незнакомой местности, снижается на ПМВ, входит в условия нулевой или околонулевой видимости с принудительно отключенной системой EGPWS. Что это? Показатель весомого опыта?

Так же мне интересно, что делал штурман в момент снижения и прохода? Куда смотрел? Изучался-ли маршрут полёта перед вылетом? И от себя: Господа, если вы решаетесь работать
на ВС 1-го класса по ПВП, снижаясь ниже МБВ на ПМВ, то немного же нужно переключать свой компьютер, перестраиваться. Вообще, я так думаю, было бы неплохо давать проверку экипажу на МВС по визуальным условиям, что бы руки, привыкшие к "топорам" немного перестраивались на полёт по рельефу местности.
Опять же, много вопросов к штурману...

Gear down, flaps 20:

2 СССР-86868:

....расшифровать РЛО ?

Вы меня удивляете....

===========

Я из ВТА, уволился давно. В мое время по теме радио было аж три группы. Как у граждан не знаю. Сейчас борты дооборудованы, EGPWS, например. У нас было разделение - ПНК, РТО, РСО. Потому и спросил - что такое РЛО.

Радиолокационное оборудование.

Какие такие РЛС, GPW..., какие такие расчетные безопасные высоты. О чем вы говорите. Чисто на руках, визуально, когда "безопасная высота определяется КВСом путем наблюдения за рельефом и искусственными препятствиями в направлении полета". Как на Ан-2 или Цессне како ни будь Пайпере или Як-12. Или какая-то другая технология предусмотрена на Ил-76 для выхода на обрабатываемую границу пожара? Тем более в пересеченной местности.

Gear down, flaps 20:
Опять же, много вопросов к штурману...

и какие же это вопросы, если по установившейся традиции: "командир всегда прав!"?
...да и некому из тутошних их задать.

Снимите РПС с Су-24 и поставьте на Ил-76.

Присоединяюсь. На таких высотах и скоростях имхо ( я в кабине летчиков сидел ) штурман как тот же РВ, даже пикнуть не успеет. Это для Gear down инфо. Надо побывать в кабине штурмана Ил-76 и посмотреть на его обзор.

Интересно, на высоте в два раза больше и скорости в два раза больше, результат такой же?

Типо на двухстах и на пятисташестидясети ? К кому вопрос ?

2 Gear down, flaps 20:

Неужели Вы и впрямь думаете, что не изучают, не переключаются, не перестраиваются, не провозятся и не проверяются?

Штурман виноват...

Да я к тому, что народ носился в горнохолмистой местности на 100 метрах(ночью на 200) и скорости 700, правда РПС "Рельеф", который узким лучем меряет дальность до препятствия, в автомате работает только до 130 метров, ниже инфа только от РВ, , ну хотя бы воткните в контур режим МВК, в директора, выведите её на КВС или правого, и ваще, поставьте худ или илс.

Тимур, тогда правым нужно будет сажать кого-то с Су-24, что бы он понял хотя бы куда директора ведут, да и то до ближайшей сопки. 150 тонн не летает как 30.

krystall:

Зачем Ил-76 оборудован РЛО? Для чего его применяют?

катастрофа похожа на ту, где Ил в склон врезался, когда мужик в грузовике жив остался. Хз, чего там и как сигнализирует. Там СМУ, тут дым тоже к туману приравнять можно.
Где-то в 70-ых читал про F-111, мол сканирует рельеф и огибает препятствия....35 лет назад мля. Уж спецсамолёты могли дооборудовать. Дикость же на таких высотах среди сопок работать.
Просто интересно, изменят что-нибудь или всё "побрежнему" останется.

Уж спецсамолёты могли дооборудовать.
====
Интересно, на какие перегрузки выводит эта система. И выдержит ли Ил.

85586:

ИМХО, либо той сопки нет на картах, либо, увы, в 64 года уже нельзя так летать...

А вы посты забаненого flyby просмотрите тщательнее, он выкладывал данные по высотам и удалению от Рыбного Уя, а его вопрос о месте падения в четырёх или девяти километрах от деревни, с чем МЧС так и не разобралось, остался без ответа.

2 котик:

и какие же это вопросы, если по установившейся традиции: "командир всегда прав!"?
...да и некому из тутошних их задать.

Ну да, на советской технике всё так. Спросить теперь не с кого, но вот проверить авиацию МЧС всё-же стоило бы, в т.ч. и безопасность подготовки экипажей, а то как о катастрофе авиакомпании идёт речь, так всё перетряхивают и всех вплоть до рассмотрения вопроса приостановки полётов и выемки документов, а тут, мне кажется на тормозах все технические моменты спускают. Опять же те же вопросы: Почему до сих пор в 21 веке не установлено специализированное оборудование, анализирующее рельеф местности и выдающее визуальные сигналы об этом? Есть же системы SVS, есть IRS, FLIR и другие. Допуская, что борт вошёл в зону задымления преднамеренно, то должно же быть какие-то дополнительное специализированное оборудование на борту, которое позволит безопасно выполнить проход на заданной высоте. Постоянно орущий в данном случае EGPWS не предлагать. У него единственная и совершенно не подходящая к данному виду работ программа.

2 FL410:

Неужели Вы и впрямь думаете, что не изучают, не переключаются, не перестраиваются, не провозятся и не проверяются?

Да на чём они провозятся и где? Полёт по маршруту на эшелоне 380? У земли они летают как частники на СВС. Штатные провозки на Ил-76 не добавят мастерства снижений, проходов и уходов с ПМВ. Этот опыт черпается только из сбросов воды, т.е. из реальных условий. Ну либо на тренажёрах имитировать, но кому оно надо на наших-то динозавровых тренажёрах Ил-76? Если Бы изучали должным образом, то не было бы даже предпосылок к подобным катастрофам, а не то что самих катастроф. Сейчас нужно думать, что надо делать для того, что бы такое не повторилось ни через месяц, ни через год, ни через 10 лет. Как изменить систему подготовки пилотов самолётов 1-го класса для подобных "хулиганских" , но очень нужных полётов на ПМВ. Ну нельзя так летать, что бы ты снизился на определённую высоту без визуальных ориентиров, с выключенной EGPWS и летел в горизонте прямо в землю, да ещё с тем рассчётом, что после сброса воды высота начинает увеличиваться.

http://www.forumavia.ru/a.php? ...
Зайти визуально посадку на аэродроме, с помощью наземных систем наведения какая то проблема и непонятки.
Та же фигня с заходом в пересеченной местности для прицельного сброса с высоты 50 метров - всё о каких то технических средствах и оборудовании разговор.
Руки, глаза, мозг и чутье - всё!!!! Больше здесь ничего не применить.

корвалол:

krystall:

Зачем Ил-76 оборудован РЛО? Для чего его применяют?

катастрофа похожа на ту, где Ил в склон врезался, когда мужик в грузовике жив остался

===========

Ничего похожего. Там инструментальный, здесь визуальный.

саил:

Уж спецсамолёты могли дооборудовать.
====
Интересно, на какие перегрузки выводит эта система. И выдержит ли Ил

Система не допустит "недопустимых" перегрузок, иначе ведь нах она нужна? Как раз для таких случаев, как данный. Система просто недопустила бы опасного сближения со склоном, загодя в набор бы перевела. А не так: подвела к склону и резко вверх рванула.
Тем более для Ила она всего лишь дублирующая экипаж, ему (пожарному самолёту) нет необходимости прятаться в складках местности...тогда как для бомбера это основная задача. Скрываться, я имею в виду. Илу она нужна, чтоб случайно не наиппнуться, когда в дым влетит. А без дыма и сам всё видит.

СССР-86868:



Ничего похожего. Там инструментальный, здесь визуальный.
========
Ииии? Каким инструментом его в склон воткнуло-то?

Вдогон: из-за дыма земли же не видели....или вы хотите сказать, что визуально склон наблюдали?

Система не допустит "недопустимых" перегрузок, иначе ведь нах она нужна?
====
На 50 метрах огибая рельеф ? Каким образом ?
Просто "сглажиая" траекторию, недопуская ниже пары сотен ? Вот тогда она точно- нах не нужна. Это и руками можно.

корвалол:
Система не допустит "недопустимых" перегрузок, иначе ведь нах она нужна? Как раз для таких случаев, как данный. Система просто недопустила бы опасного сближения со склоном, загодя в набор бы перевела.

Юноша, профиль земной поверхности предугадать невозможно... На иркутском оппозиционном сайте "Бабр" тоже есть "корвалол", это не вы?

Угу, ночью, а ещё и в СМУ, руками сработаешь?

Каким сюда ночь и СМУ ? говорим о тушении пожаров, визуально.

camp:


Юноша, профиль земной поверхности предугадать невозможно.

А вы что, с завязанными глазами на 50 м летаете? какие ещё "предугадывания"?




саил:


На 50 метрах огибая рельеф ? Каким образом ?
Просто "сглажиая" траекторию, недопуская ниже пары сотен ? Вот тогда она точно- нах не нужна. Это и руками можно.

Давай начнём с того, что на данном типе на 50 метрах огибать рельеф нельзя от слова вообще. Это не война, не уход от обстрела и пр. маневры, когда пох на бумаги. Короче сам такой профиль полёта на ЭТОМ самолёте предопределяет катастрофу. ОНА УЖЕ ЗАЛОЖЕНА. Когда именно случится - вопрос времени. Вопрос вначале задавал: КТО задаёт такую рабочую высоту. Если сам командир, на свой страх и риск - то мы видим результат. Если кто-то разработал такую методику (в чём я сомневаюсь), то его вообще под суд надо.
Опять же писАл: если всё будет продолжаться в том же духе, то......не надо быть прорицателем, чтоб предсказать очевидное.
Насчёт руками можно: дым был, не видели они склона. Тут бы система и помогла - не допустила бы опасного сближения, перевела бы в набор. А на руках так и так летели.

Поставьте локатор , дальность меняет, по рельефу, (не орет)

Мде, он с такой, увод просто не сделает,

....посты забаненого flyby просмотрите тщательнее, он выкладывал данные по высотам и удалению от Рыбного Уя, а его вопрос о месте падения в четырёх или девяти километрах от деревни, с чем МЧС так и не разобралось, остался без ответа.


Вопросов без ответов много:
- кто и когда ставил задачу на полёт?
- как проводили предварительную подготовку? сюда же вопрос о бортовых картах - на
полимаршрутной 20-ке рельеф не разглядеть
- почему летели на пожар в район Тырки, а оказались у Рыбного Уяна?
- с какой целью снижались в дыму? в конце июня и в день катастрофы всё приангарье и Звенкия были задымлены от 0 до 2500 по высоте, не то что кромку, даже пожар увидеть невозможно! Обсуждается работа на высоте 50 метров - от чего и чем мерить в этих условиях?
по имеющимся данным слив воды не производился, похоже искали "окно" для привязки к рельефу визуально...
полагаю пожар от катастрофы выдал засветку по ИСДМ, летнаб проверил - а то ещё несколько дней искали бы...

почитать бы запись переговоров в экипаже, было бы немного понятнее ...

Командир батареи тяжёлых пистолетов
Поставьте локатор , дальность меняет, по рельефу, (не орет)
--
Всё там стоит. РЛО(радиолокатор обзора передней полусферы) КП-3А, или за 16 лет, которые прошли с тех пор когда я изучал "Купол", уже его цифровая версия появилась/модернизировали.
EGPWS на мои вопросы, когда устанавливали, кто и чем отвечает за достоверность данных рельефа, одно мычание в ответ.
Кроме кривых топокарт, в том районе есть одна особенность, GPS принимает С/А код, а L1, L2 и, что интересно, Глонасс пропадают. Т.е. простой Гармин работает, а приёмники выше классом(геодезические) глохнут. Это окошко длится около 5 минут, и смещается ежедневно(заметил в 2007 году). Посылали с коллегами запросы в Москву, в Штаты, в чём дело, так ответ и не получили.

S.A.V:
Штурман виноват...
08/07/2016 [22:43:04]
---
Нельзя однозначно так утверждать, штурман мог давать команды, предупреждать, но в управление вмешаться не мог, тут всё в руках командира...

Да, штурманец ошибся скорее не на ту площадку выводил.В управление ему не влезть по каналу АП тока, да и не должен был.