neustaf
...отчего меняется Н и соответственно Еп самолета в наборе.
-------
В наборе высоты, КЭ с-та переходит в ПЭ. Набор происходит за счёт избытка тяги. Избыток тяге не бесконечен (потолок самолёта). Идёт перераспределение энергий: ПЭ увеличивается, КЭ энергия уменьшается. Всё это заканчивается сваливанием самолёта. В результате чего: КЭ начинает увеличиваться, а ПЭ уменьшаться. Это моё ИМХО. Детализировать не хочу. Я давал здесь ссылку на книгу Седова. Там этот вопрос рассмотрен досконально на примере достижения динамического потолка на истребителе. Вэлком :)

neustaf
...отчего меняется Н и соответственно Еп самолета в наборе.
-------
В наборе высоты, КЭ с-та переходит в ПЭ. Набор происходит за счёт избытка тяги. Избыток тяге не бесконечен (потолок самолёта). Идёт перераспределение энергий: ПЭ увеличивается, КЭ энергия уменьшается. Всё это заканчивается сваливанием самолёта. В результате чего: КЭ начинает увеличиваться, а ПЭ уменьшаться. Это моё ИМХО. Детализировать не хочу. Я давал здесь ссылку на книгу Седова. Там этот вопрос рассмотрен досконально на примере достижения динамического потолка на истребителе. Вэлком :)

kovs214
...из брандспойта вытекает струя вода, она обладает кинетической энергией. Если недалеко от обреза брандспойта установить экран, то он будет испытывать динамический (скоростной) напор

мыло мочало, начинай сначала? -)
P*S=F (Y)
E*S= §С§г§Я§а

поэтому в формуле подъемной силы q это Р или давление и называется поэтому подъемная сила, а не подъемная §С§г§Я§а
а §С§г§Я§а можно уже делить, умножать, складывать и даже отнимать.
Простор фантазий не ограничен.

kovs214
В наборе высоты, КЭ с-та переходит в ПЭ.

в случае потери скорости, а при постоянной V
именно избыток тяги и увеличивает ПЭ.

neustaf.
Александр, ладно, тогда вот так. В РЛЭ в разделе Ограничение, есть ограничение по скорости max и maxmax - это ограничение по скоростному напору. Есть ограничения по выпуску шасси, механизации, фар - опять скоростной напор. Тут, вроде как, про под. силу разговор не идёт?

neustaf
kovs214
В наборе высоты, КЭ с-та переходит в ПЭ.

в случае потери скорости, а при постоянной V
именно избыток тяги и увеличивает ПЭ.
===========
Александр, вы опять начинаете ловить на словах. Я же написал, что детализировать не буду. Выше я писал, что всю аэродинамику переносить сюда не собираюсь. Что-то у меня складывается впечатления, что вас больше интересует вырванный контекс, или вы не хотите всё читать, а видите то, что вам интересно.

kovs214
вы опять начинаете ловить на словах.

да никто вас не ловит, просто беседуем что увеличивает ПЭ самолета и все.

2 neustaf
Повторяю, я не специалист по аэродинамике, но в силу своих скромных познаний, получается в соответствии с вашей логикой, полученные результаты продувки ЛА в аэродинамической трубе будут координально отличаться от результатов реального полета? То есть геометрия потока по сечению крыла реального полета будет сильно отличаться от того же процесса в аэродинамической трубе?)))
Ну естественно без учета возмущающих факторов как то температура, боковой ветер и прочее

Взлёт с максимальным весом. Крыло установлено в положение 16, чтобы Y "раньше искривил траекторию. Отрыв с последней плиты. Vу минимальна, но есть. Значит, следуя neustaf, избыток тяги присутствует, ПЭнергия растёт, а Y здесь не причём.
Сразу после отрыва переводим крыло в положение 69. Поменяли только Y (ну и может чуть уменьшили Х).
Набор продолжится?

neustaf
PsinУНТ - давайте обнулим, чуть увеличим У (УА то можно увеличить) и У попрет самолет вверх, а когда поставим самолет вертикально У будет продолжать тянуть самолет вверх против вектора скорости?

Если не тянуть всё время штурвал на себя - самолёт не станет вертикально. Y создаёт момент на пикирование. С ростом Y момент растёт.

То есть геометрия потока по сечению крыла реального полета будет сильно отличаться от того же процесса в аэродинамической трубе?))) 
////////
Конечно, поэтому и используете подобия и производит вычисления как это будет на реальном самолете.

Саныч 62Старожил форумаответитьВзлёт с максимальным весом. Крыло установлено в положение 16,
/////////
подождите, вас опять куда то несет. я вам как мог разжевал, вы остались при своем мнение : дельта Р для набора не нужен? Главное чтобы У была более веса, вы так считаете? Или изменили свое мнение.

Саныч62 Если не тянуть всё время штурвал на себя - самолёт не станет вертикально. Y создаёт момент на пикирование.
/////////
Без комментариев, нас учили штурвал на себе самолет вверх, вас по другому?

Тут, вроде как, про под. силу разговор не идёт?
////////
лобовое сопротивление это же тоже сила.

В установившемся наборе тоже?

В установившемся наборе тоже?
///////
в наборе также штурвал на себя самолет вверх, от себя вниз, у вас было по другому?

То что дельта Р для набора не нужен я не говорил. Лишь настаиваю, что У участвует в увеличении потенциальной энергии.

Саныч62
Значит, следуя neustaf, избыток тяги присутствует, ПЭнергия растёт, а Y здесь не причём.
/////////
Привидите мой пост где я это писал, а то получается, что вы лжете, приписывая мне слова, которые я не писал.
У не увеличивает потенциальную энергию, она растет только за счет силы тяги или уменьшения кинетической энергии, вот что я вам пытаюсь обьяснить уже который день, да и ковс с 504 тоже, а вас все штормит, то пикирующий момент от У, то крыло на 16, то закрылки на Су-25, вы суть попытайтесь понять.

Ответ-то будет? Как там по-Вашему - ДА или НЕТ?

Да. Взял на себя, а затем тихонечко отпустил.

Саныч62
То что дельта Р для набора не нужен я не говорил. Лишь настаиваю, что У участвует в увеличении потенциальной энергии.

Саныч62
Как только на разбеге У превысит вес появится вертикальная скорость. И избыток тяги не нужен.опубликовано: 16.08.2016 00:12
-----------

Некрасиво получается, вчера писали "не нужен избыток тяги, " а сегодня уже отказываетесь.

Саныч62
Да. Взял на себя, а затем тихонечко отпустил.
////////
ну и к чему эти лирические отступления, да еще и про крыло 16 или 72 на взлете,

Лишь настаиваю, что У участвует в увеличении потенциальной энергии.
///////
Возьмие планер с каким угодно прекрасным крылом и расскажите как он сможет увеличить свою потенциальную энергию не уменьшая кинетическую, восходящие потоки небрать - это подвод внешней энергии, вы с планером мне обьясните или хотя бы себе.

2 neustaf
То есть геометрия потока по сечению крыла реального полета будет сильно отличаться от того же процесса в аэродинамической трубе?)))
////////
Конечно, поэтому и используете подобия и производит вычисления как это будет на реальном самолете.


как физик физика хочу Вас спросить, Вы кто - Ландау или Лившиц?

Вы кто - Ландау или Лившиц?
///////
Решили потролить, вопросы по аэродинамике вас больше не интересуют?

2 neustaf
Нет не троллю, тихо выпадаю в осадок, вопросы аэродинамики меня не интересуют, просто тут указал на математическую неувязку по дифференцированию второго закона Ньютона - не Вашу - но последнее Ваше утверждение о несовместимости сравнения показателей геометрии потока на сечении крыла в трубе и в воздухе повергло меня в тихий шок...впрочем не ввязываюсь в спор, тут Вы - лучший))))

Повторю. Тяга нужна для создания скорости набегающего потока. Будет скорость -будет всё остальное.
Имея избыток тяги меньше веса самолёта с места Vу не получите (без катапульты).

У планера, в отличие от самолёта отсутствует понятие установившегося полёта.

Имея избыток тяги меньше веса самолёта с места Vу не получите (без катапульты). 
////////
а кто с этим спорит?
--+--------
У планера, в отличие от самолёта отсутствует понятие установившегося полёта.
/////////
он может устойчиво снижатся, но не в этом дело, вы ж сами прекрасно понимаете, что набирать высоту увеличивать потенциальную энергию планер никак не может, закон сохранения энергии, чтобы ее получить нужно другую потратить либо кинетическую ( потеря скорости), либо энергию химических связей, сжигание топлива превращение ее в тягу,

Разницу между НАБОР и РАЗБЕГ ощущаете?

DZUTTEDIMСтарожил форумаответить2 neustaf Нет не троллю, тихо выпадаю в осадок, вопросы аэродинамики меня не интересуют,
///////
Тогда извините, без коментариев.

Разницу между НАБОР и РАЗБЕГ ощущаете?
////////
а мы тут о чем стоько времени говорим?
Об увеличении потенциальной энергии, вы же пишите
"Как только на разбеге У превысит вес появится вертикальная скорость. И избыток тяги не нужен" - есть вертикальная скорость есть рост ПЭ и избыток тяги не нужен, это ж не я писал, а вы.
Ну теперь то согласно, что без dP набор установившийся невозможен?

Т.е. Вы согласны, что избыток тяги не участвует в создании Vу? ДА или НЕТ?

neustaf
Ну теперь то согласно, что без dP набор установившийся невозможен?

Он с dP невозможен :). При наличии dP обязано появиться ускорение.

dP=P-X,
sin УНТ=dP/mg,  
То саныч, а вы что что считаете dP?

Если продолжить
Vy=V*sinУНТ без избытка тяги установившийся набор высоты и соответсвенно увеличениеиПЭ невозможен- это мой ответ, вы с этим согласны Саныч62?- ДА или НЕТ, пожалуйста такой же однозначный ответ.

Э нет :). Только после Вас.

То Саныч
Я вам ответил однозначно : без dP установившийся набор невозможен, возразить вы не можете, перешли на флуд, воля ваша, хотите флудить не о чем, (вопросы уровня - вы уже перестали пить коньяк по утрам) бога ради, без меня.
Считал, что вам интересно было что то узнать, ошибся, бывает, всего вам хорошего.

Как же тут узнаешь, если Вы мои вопросы игнорируете? Удачи.

neustaf

PsinУНТ - давайте обнулим, чуть увеличим У (УА то можно увеличить) и У попрет самолет вверх, а когда поставим самолет вертикально У будет продолжать тянуть самолет вверх против вектора скорости?

ей богу от вас ну микак не ожидал.
не знаю как Бласиусу разъяснить, что крыло не может увеличивать потенциально энергию так как R всегда имеет угол более чем 90 градусов к вектор скорости, может в вас идеи есть?


берем те же уже цитированные уравнения в земной СК (надеюсь, с ними все согласны?)

YcosУНТ+PsinУНТ=mg+XsinУНТ
PcosУНТ=YsinУНТ+XcosУНТ

1. из них нельзя выкинуть Р, т.к. тогда не получится равновесия и не будет установившегося режима, пришлось бы добавлять туда еще ma.

2. если мы зададим mg, то (можете проверить сами) Р и УНТ нельзя сделать какими угодно. При некоторых комбинациях Р и УНТ решив систему (задавая их дополнительно к mg получаем два уравнения и две неизвестные) вы увидите, например, что К отрицательное или бесконечно большое и установившийся полет невозможен.

3. Можно взять для примера более-менее реальные mg=2 тонны, Ррасп=0.6 тонн, УНТ=10 град, решить систему выше и найти Y и Х. Затем посмотрим на численные значения отдельных членов в уравнениях

Получаем

Y=1.9696 т
Х=0.2527 т

Рр*sin10=0.1042 т, но Ycos10=1.9397 т

им противостоят

mg=2 т и Xsin10=0.0439 т

Ну и какая сила работает? Однако полет происходит не крестом вверх, а вполне себе вперед и вверх.

К=7.7942 (довольно средняя цифра)

Против чего работает тяга по горизонтальной оси (земной СК)?

Рр*cos10=0.5909 т, а Xcos10=0.2489 и Ysin10=0.3420 т.

Эти цифры отвечают вполне себе мыслимому режиму с максимальной Vy ДЛЯ ЗАДАННОГО УНТ и максимальной разности Рр-Рп. Набор обычно не на Vнв, а несколько выше скорость, поэтому Кmax=8 вполне реальное значение, тогда при mg=2 в ГП получаем Х=Рп=0.25 и Ррасп-Рп=0.35 т.

То, что надо добавить газа в наборе не противоречит тому, что поднимает вас Y (почему-то никто не сомневается, когда та же Y делает вам вираж). Просто летчику ближе связанная СК и упор в объяснениях делается на то, что РУД нужно вперед. Он даст поток, поток создаст Y, но при этом вы следите, чтобы он был не абы какой, а в данном случае что-то достаточно близкое к Vнв. Однако в связанной СК у Вас вообще нет изменения потенциальной энергии, начало отсчета едет вместе с вами, дельтаН=0.

Сопротивления.

1. Исторически сложилось, что базовое понятие есть идеальная несжимаемая жидкость. Это правильно и с физической точки зрения, поскольку при "здоровом" обтекании при сравнительно небольших скоростях картина течения близка к даваемой этой простейшей моделью. В идеальной несж. жидкости сопротивления у равномерно движущегося тела нет. Это математический факт.

2. В реальной жизни оказалось, что отрыв потока немного перестраивает обтекание профиля по сравнению с идеальной жидкостью, от этого распределение давления немного меняется, либо пограничный слой нарастает, слегка меняя кажущуюся форму профиля, возникает один вид сопротивления. Сама жидкость трется о крыло - второй вид сопротивления. Все это легко видеть в следе за крылом, где скорости будут немного меньше, чем они были бы в идеальной жидкости. Вот так выглядит

http://heli-air.net/img/3131/i ...

В ид. жидк. распределение скорости (2) было бы просто прямой линией (штрихи). В вязкой жидкости след рано или поздно диссипирует, но энергию унесет.

Со скосом потока это никак не связано, с подъемной силой тоже. Это будет на любом теле. Более того, скос за крылом выправится еще раньше, чем исчезнет след. От размаха этот вид сопротивления никак не зависит, для единичного размаха X, для размаха L будет LX.

3. Для крыла конечного размаха оказалось, что можно предствить крыло как П-образный вихрь. Сами вихри на законцовках крыла возникают, конечно, вследствие вязкости, но, если уж они возникли, их можно воспринять как данность и решить задачу в рамках идеальной жидкости. В идеальной жидкости они никуда не исчезают, не диссипируют и тянутся вниз по потоку на бесконечность, все время создавая скос. Это принципиальное отличие данного третьего вида сопротивления.

BLASIUS.
Спасибо. Мальца родниковой воды хлебнул ;).

2 Саныч62
По причине бана Корсар не может Вам ответить, подискутировать с ним Вы можете на его авторском форуме...

1. из них нельзя выкинуть Р, т.к. тогда не получится равновесия и не будет установившегося режима, пришлось бы добавлять туда еще ma. 
////////
Ну вот ваш верный ответ, набор возможен либо с избытком тяги dP, либо с потерей кинетической энергии ваше ma, то есть потеря скорости, или без тяги с набором высоты у вас разгон получается?

В идеальной несж. жидкости сопротивления у равномерно движущегося тела нет. Это математический факт.
//:::/:
Так что теперь самолеты у нас полетят без сопротивления после вашей фразы, или ваша математика, как и последующие рассуждения не имеют ничего общего с практической аэродинамикой? А вот скос потока это практика и именно он и создает и подъемную силу и на крыле бесконечного размаха тоже

То, что надо добавить газа в наборе не противоречит тому, что поднимает вас Y (почему-то никто не сомневается, когда та же Y делает вам вираж)
/////:://
Blasius , вы снова не в ту степь, раньше с метео промахнулсись теперь с динамикой полета, на вираже У не увеличивает энергию самолета, в наборе вы можете сделать У и больше веса, но она потянет вас не вертикальной вверх, а будет искривлять траекторию, соответственно с падение скорости. Еще раз от вас не ожидал, как вы приписывает У увеличение ПЭ,

В очередной раз пересмотрел "Назад в будущее" ... Да уж, ДеЛориан под любым углом
заходит на посадку, с любой перегрузкой (они даже и не пристегиваются). Вертикальной скорости нет как класса, ни тебе третьего, ни тебе зеленые горят - лепота, одним словом - будущее ))) шутка

neustaf
1. Ну вот ваш верный ответ, набор возможен либо с избытком тяги dP, либо с потерей кинетической энергии ваше ma, то есть потеря скорости, или без тяги с набором высоты у вас разгон получается?


Работа есть F*дельтаН, значения сил для конкретного примера вполне обычного самолета я привел. Вы сомневаетесь в моих вычислениях? Если возражений нет, то не надо спорить с очевидным. Работу совершает YcosУНТ, она много больше РsinУНТ и она поднимает самолет. Но УСТАНОВИВШИЙСЯ подъем без избытка тяги невозможен, невозможно обеспечить равновесие сил. Разгона в наборе без тяги очевидным образом быть не может, т.к. YsinУНТ+XcosУНТ>0.





Blasius , вы снова не в ту степь, раньше с метео промахнулсись теперь с динамикой полета, на вираже У не увеличивает энергию самолета, в наборе вы можете сделать У и больше веса, но она потянет вас не вертикальной вверх, а будет искривлять траекторию, соответственно с падение скорости. Еще раз от вас не ожидал, как вы приписывает У увеличение ПЭ,


2а. Я в ту степь. На вираже искривляет траекторию, а в наборе поднимает. Нельзя в УСТАНОВИВШЕМСЯ наборе сделать Y больше веса (за этим вам и нужен избыток тяги). Дали бы себе труд, решили бы приведенную систему, получили бы

Y=mg/(cosУНТ+(tanУНТ.*sinУНТ))

как видите, выражение вообще не зависит явным образом от тяги (Y зависит от Р только через зависимость допустимого при УСТАНОВИВШЕМСЯ наборе УНТ от Р, иначе будут режимы с отрицательным Х, невозможные на практике). Условие Y=mg выполняется тогда и только тогда, когда

cosУНТ+(tanУНТ.*sinУНТ)=1 или УНТ=0

Увеличиваете УНТ и знаменатель всегда больше 1 (тангенс быстрорастущая положительная функция, а косинус убывающая). Причем, чем круче наклон траектории, тем больше будет знаменатель. При УНТ 80 град знаменатель почти 6, при УНТ=90 знаменатель бесконечность, У=0 и вы летите вверх только на тяге, из-за этих свойств движения самолета избыток тяги, собственно, и нужен.

2б. Я не "промахнулся с метео". Каждой паре значений Р и ро соответствует одно единственное значение скорости звука. Это называется функция двух переменных (взаимнооднозначное соответствие) и никакой неоднозначности тут нет. Каждому значению Т также соответствует одно единственное значение скорости звука. Это называется функция одной переменной. И никакого противоречия с зависимостью скорости звука от ро тут нет, т.к. указанные наборы переменных (Р, ро) и (Т) одним единственным образом взимнооднозначно связаны уравнением состояния, выполняющимся в реальной атмосфере с весьма высокой точностью.



Так что теперь самолеты у нас полетят без сопротивления после вашей фразы, или ваша математика, как и последующие рассуждения не имеют ничего общего с практической аэродинамикой? А вот скос потока это практика и именно он и создает и подъемную силу и на крыле бесконечного размаха тоже


Да, можно сказать, что скос потока создает подъемную силу крыла. Ну и что? Можно еще сказать около трех разных фраз о том, что создает подъемную силу крыла. И они не будут противоречить друг другу.

Скос потока на крыле бесконечного размаха не создает сопротивления, т.к. при нормальном обтекании в реальном воздухе вполне соотвествует скосу от такого же крыла в идеальной несж. жидкости, в которой сопротивления нет. И скос потока на крыле конечного размаха тоже существует не только в реальном воздухе, но и в идеальной жидкости. И в идеальной же жидкости создает сопротивление. Разницу улавливаете? Потому, что обусловлен не формой тела в поперечном сечении, а вихрями, которые возникают из-за конечных размеров крыла и которые крыло вынуждено тащить за собой. Крыло бесконечного размаха ничего за собой не тащит. В том и весь удивительный прикол, что идеальная жидкость имеет непосредственное отношение к практике. Поляра Сх0+ВСу2 сочетает в себе вязкие эффекты в виде Сх0 (след) и идеальную жидкость как ВСу2.

BLASIUS, neustaf
Но УСТАНОВИВШИЙСЯ подъем без избытка тяги невозможен, невозможно обеспечить равновесие сил.

ПМСМ. УСТАНОВИВШИЙСЯ - прямолинейный с постоянной скоростью. В этом случае тело находится в равновесии, ВСЕ силы уравновешены. Как только появится избыток одной из сил, тело начнёт ускоряться в направлении действия этой силы. Это физика.

Саныч 62, избыток тяги считается от потребного для ГП, это терминология такая. Все нормально, в установившемся наборе все уравновешено, ускорений нет, тяги ровно сколько надо (но с избытком отн. ГП).

Но УСТАНОВИВШИЙСЯ подъем без избытка тяги невозможен, невозможно обеспечить равновесие сил. Разгона в наборе без тяги очевидным образом быть не может, т.к. YsinУНТ+XcosУНТ>0. 
/////////
Абсолютно верно, но с маленьким уточнением, не потому что нельзя силы уровновесить, а потому что есть закон сохранения энергия, мы с вами же вроде бы выяснили, что даже в ГП крыло увеличивает энергию потока, так или вы по другому думаете?
Само крыло энергию не вырабатыаает, увеличить потенциальную энергию крыло тоже не может, без тяги, без двигателя, как вы правильно отметили набор невозможен, это ж аксиома, почему вы пытаетесь с этим спорить, мне до сих пор не понятно.
Я приводил уже пример Санычу, вам приведу возьмите какой угодно планер и расскажите как он будет набирать высоту за счет У, причем У планер и 5 раз может сделать более веса, а вот поднять планер без потери своей кинетической энергии, ну никак.