Ковс214
Александр, ну тут что-то вы не в ту степь. Крыло бесконечного размаха и индуктивное сопротивление - это не сростаетс
///////
Давайте и попробуй разобратся в этом парадоксе, с млад ногтей внушают, у крыла бесконечного размаха скоса потока нет, а подъемная сила есть, но ведь вы сами правильно написали, для подъемной силы должно быть нессиметричное обтекание, либо по другому масса воздуха отбрасываемая вниз на некий угол Скос потока и дает нам У, не будет скоса потока, не будет подъемной силы, крыло бесконечного размаха не дает жгутов, это верно, жгуты добавляют индуктивное отбрасываемая сопротивления и весьма приличный с ними пытаются бороться, но убрать индуктивное сопротивление (если его понимать как сопротивление связанное с созданием подъемной силы) невозможно.

Уважаемый, если к телу приложить силу, то оно начнёт двигаться в направлении действия силы с ускорением F/m (и ростом скорости в этом направлении). Чтобы изменить направление скорости нужна дельта V перпендикулярная вектору этой скорости. Как-то так.

Уважаемый, если к телу приложить силу, то оно начнёт двигаться в направлении действия силы с ускорением F/m (и ростом скорости в этом направлении).


т.е. вы утверждаете , что установившийся набор с постоянной скоростью, вертикальной и изменением при этом Потенциальной энергии не возможен?

neustaf.
...Давайте и попробуй разобратся в этом парадоксе, с млад ногтей внушают, у крыла бесконечного размаха скоса потока нет, а подъемная сила есть...
----------
Александр, только без обид. Читая вас, временами складывается впечатления, что вы некий преподаватель, который принимает зачёты у студентов, оценивая их знания.

Не утверждаю. Потенциальная энергия равна mgH.

Потенциальная энергия равна mgH.

установившийся набор с постоянной скоростью, вертикальной
рост H , рост Ep

С какой вертикальной скоростью абсолютно всё равно. Ep=mgH.

kovs214
neustaf.
...Давайте и попробуй разобратся в этом парадоксе, с млад ногтей внушают, у крыла бесконечного размаха скоса потока нет, а подъемная сила есть...
----------
Александр, только без обид.


sorry "Давайте и попробуй"

сам заметил, что телефон окончание поправил, обращение на вы и в оригинале должно звучать, как
"давайте попробуем" - меня самого этот вопрoс занимает, скоса потока нет у бесконечного крыла , а подъемная сила ест, тем более, что вы сами хорошо расписали как возникает сопротивление при создании У, а вы обижатся на описку, давайте порассуждаем , как такое может быть.

С какой вертикальной скоростью абсолютно всё равно. Ep=mgH.

так это я к вашему

Уважаемый, если к телу приложить силу, то оно начнёт двигаться в направлении действия силы с ускорением F/m (и ростом скорости в этом направлении).

что и сила может быть приложена и скорость постоянна, если
dP=mg*sinUNT

neustaf
что и сила может быть приложена и скорость постоянна, если
dP=mg*sinUNT

Т.е. одна сила равна другой, умноженной на синус угла? Направления их противоположны. Равнодействующая 0, ускорение 0. Всё бьётся.

конечно, а вы пишите

Уважаемый, если к телу приложить силу, то оно начнёт двигаться в направлении действия силы с ускорением F/m (и ростом скорости в этом направлении).

тут все просто как морковка, нет никаких узоров.

neustaf, разницу между несколькими силами и их равнодействующей понимаете? Ничего личного.

Саныч 62
neustaf, разницу

воoбще не понимаю , о чем вы речь держит.
я вам объясняю как в наборе высоты тяга двигателей увеличивает высоту и соответсвенно и Еп, а вы что мне пытаетесь объяснить?

Видно я не понял КАК. Не трудно коротенько повторить?

Зачем повторять перечитайте мои посты, в ней все расписано, если что то не поняли спросите, сто именно, как писал 504, попробую вам разжевать, почему вертикальную скорость в наборе обеспечивает избыток тяги, а не подьемная сила У.

Разжуйте, пожалуйста, зачем крыло на взлёте. И зачем на взлёте по возможности устанавливают минимальную стреловидность. А для маневрирования ставят крыло 45, а на Су-25 выпускают закрылки в маневренное положение.

Разжуйте, пожалуйста, зачем крыло на взлёте.
/////////
Разжевывая, для создания У большей веса и искривления траектории с переводом в набор,
---------

И зачем на взлёте по возможности устанавливают минимальную стреловидность.

Для увеличения Су и уменьшения длины разбега

А для маневрирования ставят крыло 45, а на Су-25 выпускают закрылки в маневренное положение.
/////^^//
На типах с изменяемой геометрией не летал, на Су-25 тоже, так что тут могу вас послушать, так разжевываю я вам набор высоты, увеличение потенциально энергии составляющей тяги двигателя, это вы в сторону уходите.

neustaf
для создания У большей веса и искривления траектории с переводом в набор

Как только на разбеге У превысит вес появится вертикальная скорость. И избыток тяги не нужен.

Как только на разбеге У превысит вес появится вертикальная скорость. И избыток тяги не нужен.
//////////
Понятно, двигатель можно выключать и набирать высоту дальше я вас правильно понял?

neustaf
...sorry "Давайте и попробуй"
сам заметил, что телефон окончание поправил, обращение на вы и в оригинале должно звучать, как "давайте попробуем"...
---------
Александр, обращение на "ты", или "вы", меня вообще никогда не волновало, тем более на форуме. Смысл моего посыла был совсем в другом. Проехали.
=========
- меня самого этот вопрoс занимает, скоса потока нет у бесконечного крыла , а подъемная сила ест, тем более, что вы сами хорошо расписали как возникает сопротивление при создании У, а вы обижатся на описку, давайте порассуждаем , как такое может быть.
---------
Александр, если бы я был симмером, я бы с удовольствием, с вами, порассуждал на эту тему. Что нового, в этой избитой теме, могу я вам рассказать, или вы мне? Да, ничего. Опять перечислять все виды сопротивлений и как они возникают - это давно пройдено. Нового здесь ничего нет. Сплошная классика.
15.08.2016 19:11

...вон у Саныча62 вертикальная скорость набора появляется без избытка тяги, вот это тема ;). Кривые Егорыча плачут :)

Саныч 62


Как только на разбеге У превысит вес появится вертикальная скорость. И избыток тяги не нужен.
________
Юмор или как?
Фактически, на взлете, наверное такого не бывает ))
Посмотрите еще раз:
1. Что такое взлет? (Определение).
2. На взлете, всегда есть смысл, говорить не об "У", а об (У+ РSin альфа).
3. Прикиньте, для родного для Вас Су-27- тягу на ПФ, МФ, либо максималах и УА на взлете, ну пусть будет, порядка 14-15гр. (я не знаю, сколько на нем, может и 12гр.) и тогда будет видно, на сколько У (под. сила), меньше на взлете, веса самолета. Ну и разумеется, когда это выражение, начнет превышать вес, происходит отрыв и появляется вертикальная.
Это, так сказать, рядовой взлет, но можно на взлете и "помудрить" на маневренных и с большой тяговооруженностью, здесь, наверное, обьяснять не надо, вариантов хватает, что бы "удивить", ну и на ограничение по путевой по пневматикам, в одном из вариантов, надо учитывать.

Если обеспечите необходимую скорость набегающего потока - то без проблем.

Если обеспечите необходимую скорость набегающего потока - то без проблем.
////////
Так это же ваша идея, как вы обеспечите скорость набегающего потока в наборе высоты с выключенным двигателем? Я весь в внимании

Саныч 62.
Тут, прекрасно всё видно, конечно если это установившийся набор высоты, а не "подпрыг":
Vу = (Р – Рn) V/m g = ΔP V/m g

kovs214
Нового здесь ничего нет.

ну как нет, мне непонятно как создает крыло бесконечного
размаха У без скоса потока.

Александр, обращение на "ты", или "вы",

как "давайте попробуем"...- это не ты или вы, а мы вместе "давайте попробуем", ну уж если вы что там разглядели, вам виднее, так тому и быть.

2 corsar
Дифференциальная форма Второго закона Ньютона: F=mdV/dt, применяется в случае переменной массы. В случае неизменной массы дифференциал dV/dt элементарно превращается в ускорение (а) и Второй закон Ньютона принимает знакомый, по всем учебникам физики, вид: F = ma, который Вы, с упорством достойным лучшего применения, категорически отрицаете.

Извините Корсар, отношение приращения скорости к приращению времени то есть дифференциал скорости по времени это действительно ускорение, то есть вторая производная от пути, либо производная скорости, и в соответствии с данной формулой масса остается постоянной, если масса в процессе пути является пераменной, то дифференцируя dm/dt вы найдете скорость изменения массы по времени...так что данное Ваше утверждение математически не верно, в данной формуле второго закона Ньютона масса постоянна...извините, не вмешиваюсь в спор по аэродинамике, я чисто по математике...

kovs214
§ґ§е§д, §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§а §У§г§Ч §У§Ъ§Х§Я§а, §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §е§г§д§С§Я§а§У§Ъ§У§к§Ъ§Ы§г§с §Я§С§Т§а§в §У§н§г§а§д§н, §С §Я§Ц "§б§а§Х§б§в§н§Ф":
V§е = (§І ЁC §Іn) V/m g = ¦¤P V/m g

§У§г§Ц §У§Ц§в§Я§а - §с §д§а§Ш§Ц §Я§Ц §б§а§Я§Ъ§Ю§С§р, §Ь§С§Ь§Ъ§Ц §б§в§а§Т§Э§Ц§Ю§н §г §е§У§Ц§Э§Ъ§й§Ц§Я§Ъ§Ц§Ю §б§а§д§Ц§Я§и§Ъ§С§Э§о§Я§а§Ы §п§Я§Ц§в§Ф§Ъ§Ъ §Щ§С §г§й§Ц§д §д§с§Ф§Ъ §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§Ц§Ы §г§Ю§а§Ф §і§С§Я§н§й62 §в§С§Щ§Ф§Э§с§Х§Ц§д§о,

млин, многия знания - многия печали...

Земная СК

YcosУНТ+PsinУНТ=mg+XsinУНТ
PcosУНТ=YsinУНТ+XcosУНТ

из первого уравнения видно, что работу по подъему самолета совершают две силы в левой части равенства против двух сил в правой, а не одна-единственная сила тяги. Из второго уравнения при малом УНТ элементарно выводится формула для Vy, упомянутая Ковсом чуть выше. Оба этих факта (их все их следствия) прекрасно согласуются с друг другом.

Ковс, для крыла бесконечного размаха в сообщении на прошлой странице (15.08.2016 07:55) природа профильного сопротивлени нормально изложена, немножко напоминает по мифилогичности Иллиаду Гомера ))), но в принципе правильно, на мой взгляд.

Индуктивного сопротивления у крыла беск. размаха нет, т.к. на бесконечности (т.е. далеко от крыла) поток обязательно спрямится и скоса не будет. Потому не будет и этого сопротивления. У крыла конечного размаха вихри от законцовок тянутся в бесконечность, скос есть всегда. В этом принципиальное отличие.

Корсар, поскольку Вы отрицаете полезность понятия циркуляции (по-моему, и вообще ее существование), то надо думать, как ответить на Ваш вопрос в других терминах. Это у меня не быстро ))). Дома ремонт, на работе работа, времени на интернет нету.

2 corsar
В том случае, если у вас есть произведение двух изменяющихся величин, то в соответствии с правилами дифференциального исчесления, вы должны продифференцировать одну величину при постоянной второй, ибо произведение двух дифференциалов приведет к математической неопределенности, не имеющей смысла. Как-то так...хотя есть математические методы решения этой неопределенности, но решения имеют слишком большой диапозон, часто не позволяющий прийти к ответу с требуемой точностью

BLASIUS
...Ковс, для крыла бесконечного размаха в сообщении на прошлой странице (15.08.2016 07:55) природа профильного сопротивлени нормально изложена, немножко напоминает по мифилогичности Иллиаду Гомера ))), но в принципе правильно, на мой взгляд...
-----------
Спасибо за рецензию. Да, это всё влияние Дедала с Икаром :)))

neustaf.
Не могу прочитать. Где-то был у меня словарь перевода - не нашёл.

BLASIUS
из первого уравнения видно, что работу по подъему самолета совершают две силы в левой части равенства против двух сил в правой, а не одна-единственная сила тяги.

вы утверждаете, что создает у У и набирать высоту (увеличивать Еп) самолету можно и без тяги и без уменьшения кинетической энергии?


Индуктивного сопротивления у крыла беск. размаха нет, т.к. на бесконечности (т.е. далеко от крыла) поток обязательно спрямится и скоса не будет. Потому не будет и этого сопротивлени

скоса потока нет, а откуда сила У появляется если поток параллелен?
с ростом УА на крыле бесконечного размаха Су не увеличивается?
ну и вихри с законцовок в бесконечность тоже не уходят, это ж не вечный двигатель воздух крутить, также превращаюся в ноль, а то достаточно раз пролететь самолету поставил вентилятор и и получай дармовую энергию.


Ковс, для крыла бесконечного размаха в сообщении на прошлой странице (15.08.2016 07:55) природа профильного сопротивлени нормально изложена, немножко напоминает по мифилогичности Иллиаду Гомера ))), но в принципе правильно, на мой взгляд

изложено верно, но как раз про индуктивное сопротивление, а профильное это Схдавл+Схтр об эзом Олег и не писал.

neustaf
...изложено верно, но как раз про индуктивное сопротивление, а профильное это Схдавл+Схтр об эзом Олег и не писал...
---------
Александр, что-то с вами тяжеловато объяснятся :)). Если всё описывать в деталях, то это страницы не хватит. Вы мне предлагаете пол аэродинамики описать в сообщении? Вы же летали, я на это и рассчитываю. Если у вас своё понимание индуктивное сопротивление, то ничего против не имею, и разочаровывать вас не буду.

скоса потока нет, а откуда сила У появляется если поток параллелен?
с ростом УА на крыле бесконечного размаха Су не увеличивается?
ну и вихри с законцовок в бесконечность тоже не уходят, это ж не вечный двигатель воздух крутить, также превращаюся в ноль, а то достаточно раз пролететь самолету поставил вентилятор и и получай дармовую энергию.
_______
Послухай Саша, это же азы, собственно это либо доказано, либо подтверждено, либо принято в аэродинамике:
угол скоса, тем больше, чем больше Су и меньше удлинение крыла. С увеличением удлинения, угол скоса уменьшается и у крыла бесконечного размаха, он равен нулю.
Теперь- нет необходимости обьяснять, что такое коэф. индуктивности сопротивления (см. формулу (лы) ). Он тем больше, чем больше Су и меньше удлинение крыла. И здесь так же- крыло бесконечного размаха, не имеет индуктивного сопротивления на дозвуке, т.к. У= mсек.U, где U- скорость потока, отбрасываемая крылом.
Т.о.- крыло бесконечного размаха, взаимодействует с бесконечно большой массой воздуха, отбрасывая его на на маленькую скорость, что в конечном итоге будет в пределе "0".
Ну и сам ты прекрасно понимаешь, но "бодаешся", что подразумевается несимметричный профиль крыла бесконечного размаха с некой относительной толщиной и кривизной (большей, в верхней части), который, при нулевом УА, способен создавать некую У (под. силу). Можно грубо сказать, что при этом Есть У (Су), но нет индуктивного сопротивления и можно говорить, что по факту, из сопротивлений (Сх волн., Сх вихр. Сх инд.), остается лишь вихревое сопротивление (из за собственно профиля крыла и его несимметричности). Наверное так )).

П.С.
Олег (Ковс), прав, ну невозможно же здесь "лопатить" всю аэродинамику и все понимают друг друга с полуслова.

Т.о.- крыло бесконечного размаха, взаимодействует с бесконечно большой массой воздуха, отбрасывая его на на маленькую скорость, что в конечном итоге будет в пределе "0".
Ну и сам ты прекрасно понимаешь, но "бодаешся", что подразумевается несимметричный профиль крыла бесконечного размаха с некой относительной толщиной и кривизной

речь то идет о Су, это ведь коээфициент, ему размах до лампочки, характеристика профиля , если с ростом УА Су растет у крыла бесконечного размаха, это о чем горит либо больше масса отбрасываемого воздуха, либо скорость направленная вниз (если нет скоса потока) нет и , нет и реакции крыла нет Су=0, мне все равно непонятно. с вихрями то все ясно на бесконечности их нет,

Земная СК

YcosУНТ+PsinУНТ=mg+XsinУНТ
PcosУНТ=YsinУНТ+XcosУНТ

из первого уравнения видно, что работу по подъему самолета совершают две силы в левой части равенства против двух сил в правой, а не одна-единственная сила тяги.

PsinУНТ - давайте обнулим, чуть увеличим У (УА то можно увеличить) и У попрет самолет вверх, а когда поставим самолет вертикально У будет продолжать тянуть самолет вверх против вектора скорости?
ей богу от вас ну микак не ожидал.

kovs214
neustaf.
Не могу прочитать. Где-то был у меня словарь перевода - не нашёл.


я там написал. что по дельта Р с вами полностью согласен, не берет транслит когда разные кодировки в одонм посту.

Если у вас своё понимание индуктивное сопротивление, то ничего против не имею, и разочаровывать вас не буду

нас так учили
Сх=Сх0+Схин+Схвол (ну это из за М смотреть не будем)
Сх0=Схдавл+Схтре для Су=0 сопротивление есть всегда
Схин это сопротивление индукция из возникновения Су, чем больше Су тем больше Схин.
примерно так

neustaf
...нас так учили
Сх=Сх0+Схин+Схвол (ну это из за М смотреть не будем)
Сх0=Схдавл+Схтре для Су=0 сопротивление есть всегда
Схин это сопротивление индукция из возникновения Су, чем больше Су тем больше Схин.
примерно так
-----------
Всех так учили. Александр, скучаем? ;)

neustaf.
Александр, профиль с крылом не путаем? ;)

kovs214

Старожил форума

ответить

neustaf. 
Александр, профиль с крылом не путаем? ;)

///////
Так крыло набор профилей, да еще и у Прандталя у его желобков росло СХ с ростом Су,

Всех так учили. Александр, скучаем? ;)
////////
Да нет, не знаю как Бласиусу разъяснить, что крыло не может увеличивать потенциально энергию так как R всегда имеет угол более чем 90 градусов к вектор скорости, может в вас идеи есть?

neustaf
...Да нет, не знаю как Бласиусу разъяснить, что крыло не может увеличивать потенциально энергию так как R всегда имеет угол более чем 90 градусов к вектор скорости, может в вас идеи есть?
-----------
Неее, Александр, с теоретической аэродинамикой я бодаться не могу, я Бласиуса лучше почитаю (в смысле: читать) :)).

§Ї§Ц§Ц§Ц, §Ў§Э§Ц§Ь§г§С§Я§Х§в, §г §д§Ц§а§в§Ц§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ы §С§п§в§а§Х§Ъ§Я§С§Ю§Ъ§Ь§а§Ы §с §Т§а§Х§С§д§о§г§с §Я§Ц §Ю§а§Ф§е

§Я§Ц §г§Ь§в§а§Ю§Я§Ъ§й§С§Ы§д§Ц, §У§а§д §Ш§Ц §У§С§к §Ь§а§в§в§Ц§Ь§д§Я§н§Ы §а§д§У§Ц§д.

kovs214
§ґ§е§д, §б§в§Ц§Ь§в§С§г§Я§а §У§г§Ч §У§Ъ§Х§Я§а, §Ь§а§Я§Ц§й§Я§а §Ц§г§Э§Ъ §п§д§а §е§г§д§С§Я§а§У§Ъ§У§к§Ъ§Ы§г§с §Я§С§Т§а§в §У§н§г§а§д§н, §С §Я§Ц "§б§а§Х§б§в§н§Ф":
V§е = (§І ЁC §Іn) V/m g = ¦¤P V/m g

Спасибо, принято))

Уважаемые оппоненты)) Возвращаясь к спору о том, чем является поток q - давлением или энергией... Набрёл на вот такую ссылку:
http://www.physics.ru/courses/ ...
где явным образом для школьников определено: "давление газа равно двум третям средней кинетической энергии поступательного движения молекул, содержащихся в единице объема" (с) Соответственно, терминологиески правильным все-таки является название потока q давлением (динамическим), хотя и равняться это давление будет "удельной" кинетической энергии единичного объема даного газа (с сточностью до постояного коэффициента). На такое примирение Вы готовы пойти?;) (Полагаю, что однозначная связь между полной кинетической энергией - броуновского и поступательнго движения - и полным давлением газа - статическим и динамическим, соответственно - теперь не вызывает сомнений)

504
Соответственно, терминологиески правильным все-таки является название потока q давлением (динамическим),

да так оно и есть

"давление газа равно двум третям средней кинетической энергии поступательного движения молекул, содержащихся в единице объема"
//////
а это уже к Т и Р, хотя и эти вопросы здесь поднимались.

to kovs214,
///////
опять абракадабра, смысл такой: не скромничайте, формулу правильную привели, отчего меняется Н и соответственно Еп самолета в наборе.

...из брандспойта вытекает струя вода, она обладает кинетической энергией. Если недалеко от обреза брандспойта установить экран, то он будет испытывать динамический (скоростной) напор. Поменяем воду на воздух, экран на крыло :)