neustaf.
Александр, Менделеев с Клапейроном уже всё давно разжевали
http://oat.mai.ru/book/glava03 ...

neustaf.
Александр, Менделеев с Клапейроном уже всё давно разжевали
http://oat.mai.ru/book/glava03 ...

"Знатоку" дифференциального исчисления в тетрадку:

P = m*V

F = dP/dt = d(m*V)/dt

при

m = const

F = m*a

и

F ср. = m*a ср.

kovs214Старожил форумаответитьneustaf. Александр, Менделеев с Клапейроном уже всё давно разжевали 
////////
Они о газовых законах писали, а атмосфера это открытая структкра, немножко не то, вот с температурой скорость звука коррелирует очень хорошо, а=20корней из Т, а плотность ну никаким боком на скорость звука в атмосфере не влияет, до высоты стратосферы плотность падает, скорость звука падает пропорционально корню Т, с тратосфере плотность падает, а постоянна, как и Т, выше 20 км плотность падает а растет пропорционально корню из Т, так что никакой зависимости от плотности не наблюдается, полная анархия.

До вечера!

Ух ты! Сколько интересного узнал! Оказывается чтобы снизиться надо нос вниз опускать , а чтобы взлететь - вверх. А был такой самолёт М - 3, так этот взлетал носом вниз. Непорядок! Какие-то сплошные профи.

М-3 (я про 3М Мясищева) взлетал за счёт кривизны Земли :)))

neustaf.
Формулу скорости звука (а) можно и так записать: а=корень квадратный из
k*P*ρ, где, соответственно: газовая постоянная воздуха=1, 4;
давление в Па; плотность воздуха в кг/м^3. Ответ будет аналогичный.

neustaf:
и сейчас утверждаю, от массы самолета ( обратите внимание самолета) не зависит, а зависит от аэродинамических характеристик: Су, скорость полета, плотность, площадь

Летят на одной высоте с одинаковой скоростью два самолёта. Один массой 15т, другой - 60т. Как отличаются их подъёмные силы?

Как отличаются их подъёмные силы?
==
Саныч, силы ессно разные(равные своему Ж), но в вашем примере- будут отличаться и аэродинамические характеристики крыла. Разный будет УА и соотв-но Су.
А неустаф глаголил про случаи с равными аэродинамическими характеристиками.

k*P*ρ, г
/////:
Олег, с формулой вы, наверное, ошиблись, но не в этом суть, я вам привел пример из практике, как стабильно уменьшается высотой плотность и как при этом ведет себя скорость звука, ну никакой зависимости нет, вспомните не формулы для изолированы систем, а метео, все висит на температуре, скроет звука, плотность, а однозначной зависит и мостик скорости звука и плотности нет никакой, они сами по себе функции от температуры, а плотность функция еще и от давления столба воздуха в атмосфере,

...неправильно написал формулу, надо:
а=корень квадратный из (k*p)/ρ

саил.
...как нам не хватает корвалола :)

...как нам не хватает корвалола :)
===
ПисАл вроде- в какое-то турне отправился:)) вернется !:))

Летят на одной высоте с одинаковой скоростью два самолёта. Один массой 15т, другой - 60т. Как отличаются их подъёмные силы?

Ваш вопрос абсолютно не корректен, их подъемные силы могут быть и равны, вы забыли еще одну величину перегрузку.
Вот напишите формулу
n=R/mg тогда в е станет понятно, R, ну ли ее проекция У, Ну никак не зависит от массы, если вы ставите определенную задачу, допустим установившемся ГП тогда n должна быть 1, У рана весу и вы ( обратите внимание) изменяя аэродинамически параметры УА, скорость подгоняет У к весу, если в уст ГП вы сбросить груз в 10 тонн, это никак не повлияет на У (она не зависит от массы) изменится перегрузка и вас подкинет с этим вы будете спорить?

Возросшая перегрузка не только подкинет, но и начнёт искривлять траекиорию?

Как только сбросим груз - изменятся плотность (высота), Су (из-за изменения альфа) и скорость (появится вертикальная составляющая). Говорить о неизменности аэродинамических параметров в этом случае нельзя. Далее поднявшись на высоту полёт стабилизируется. Но плотность-то изменится. Уменьшится. Уменьшится и Y.
А вот для того, чтобы сохранить параметры (Н и V) полёта (прямолинейного) надо уменьшить Су, что уменьшит Y.

Для разных типов самолётов УА и Су могут быть одинаковыми. Различаться будут площади крыльев.

Для разных типов самолётов УА и Су могут быть одинаковыми. Различаться будут площади крыльев.
===
Ессно. Что также является различием в аэродинамических характеристик.
И чего тогда было приводить этот пример ?:)

pilotnavy

Старожил форума

ответить

Возросшая перегрузка не только подкинет, но и начнёт искривлять траекиорию?

////
Все верно
///////
То саныч, ну так в первональный то момент У будет больше веса, верно?
Ну а дальнейшую траекторию при невмешательсве пилота сохранении балансировки я уже приводил,

Площадь не является аэродинамической характеристикой.

а однозначной зависит и мостик скорости звука и плотности нет никакой, они сами по себе функции от температуры, а плотность функция еще и от давления столба воздуха в атмосфере


Вот это ересь и есть. Ссылку ковса прочитайте. У газа три термодинамических параметра и если ро=f1(P, T), то точно так же P=f2(ро, T) и T=f3(ро, Р). Уравнение состояния газа не для изолированных систем, а для любых. Ну и, наконец, было бы проще измерять не температуру торможения, а плотность торможения, Вы о формуле 20корнейТ скорее всего слыхом бы не слыхивали.

А если и площади будут равными? :))
Где-то я слышал про нагрузку на крыло...

я же вас спросил за крылом, а не на мину бесконечностм, разниц же вы понимаете. На крыле циркуляция есть на бесконечности нет. это понятно, это ж не вечный двигатель, а что будет с циркуляцией срвзу за крылом.


Циркуляция - она просто число, ее нет за или перед крылом, она "принадлежит" крылу, крыло ее создает. В идеальной несжимаемой жидкости стационарное движение крыла бесконечного размаха именно что "вечный двигатель", оно будет бесконечно без затрат энергии двигаться и создавать Y. Весь вопрос в том, как достичь этого стационарного состояния. Для этого придется затратить работу. На что она пойдет?

Есть такая теорема Томсона. Она говорит, что в идеальной несжимаемой жидкости циркуляция по замкнутому контуру обязана оставаться постоянной. Т.е. если в некоторой области ее изначально не было, то ее там не должно быть никогда. Однако же по Кутта-Жуковскому требуется, чтобы вокруг крыла имелась циркуляция. Если профиль изначально был в покое, то откуда она возьмется? Оказывается, при разгоне профиля с него сходит вихрь (называемый начальным). Этот вихрь потом сносится вниз по потоку на бесконечность. Но он обязательно имеет свою циркуляцию. Так вот, при возникновении этого вихря для сохранения общей нулевой циркуляции вокруг профиля тоже возникает циркуляционное течение. И сложение этого течения с набегающим потоком дает нам (и Жуковскому с Кутта) искомый Y. Поэтому затраченная нами на разгон профиля энергия уходит именно туда, в начальный вихрь. Иллюстрируется это вот такой картинкой

http://mash-xxl.info/pic1/2482 ...

и вот таким, ставшим недавно общедоступным, замечательным фильмом самого Прандтля

https://youtu.be/VcggiVSf5F8

Просто циркуляционное течение (т.е. круговое течение вокруг профиля) никакой подъемной силы не создает, для этого необходимо сложить его с плоскопараллельным течением (набегающим потоком). Вот таким образом, посредством циркуляции, крыло преобразует энергию набегающего потока в Y. В ид. несж. жидкости это преобразование достаточно совершить один раз, создав начальный вихрь при разгоне крыла, который и унесет потребную на это энергию. После этого кин. энергия потока что перед крылом, что за ним останется неизменной. Довольно запутанная история, конечно.

В реальной жизни имеется аэродинамическое сопротивление, которое разрушает стройную схему Жуковского. Для небольших скоростей полета можно ограничится только тремя видами сопротивления крыла: трением, сопротивлением давления, связанным с отрывом потока и индуктивным. Для крыла бесконечного размаха индуктивное сопротивление отсутствует. Однако и для такого крыла необходимо постоянно затрачивать энергию для поддержания набегающего потока (если речь идет об обтекании в аэрод. трубе и пренебрегается всеми остальными сопротивлениями в ее контуре), либо затрачивать энергию, чтобы тащить крыло через воздух. Этот набегающий поток поддерживает циркуляцию вокруг профиля, не дает ей затухнуть. При этом кин. энергия течения перед крылом будет на величину потерь больше, чем за ним. На этом основан один из методов измерения профильного сопротивления, когда за профилем ставят гребенку Р0 и по величине потерь полного давления вычисляют Сх.

Мерой энергии потока (следовательно, и мерой наших затрат на создание Y) служит скоростной напор, потому что это энергия ед. объема. Поэтому Корсар прав, когда говорит о преобразовании крылом кинетич. энергии потока в Y (хотя звучит коряво, энергию в силу преобразовывать стремно ))), но по смыслу это верно, энергию потока мы преобразовываем в потенциальную энергию самолета, поднявшегося при помощи Y в воздух). Более того, поскольку формула для Y эмпирическая, то таким образом неофиту гораздо проще "с нуля" объяснить от чего зависит Y, у большинства людей все-таки имеется представление о кинетической энергии. Чисто методически это проще. Затем можно связать этот напор с ур-ем Бернулли и с давлениями.

Такая вот лекция.

Поэтому Корсар прав, когда говорит о преобразовании крылом кинетич. энергии потока в Y (хотя звучит коряво, энергию в силу преобразовывать стремно ))),
-----------
Не только звучит стремно, но это и является стремныи умножьте Энергию на площадь, что вы получите? Полный абсурд,
А скоростной напор, то бишь динамическое давление умножаете на площадь получаете силу - все четко и безо всякой вашей стремности.

Этот вихрь потом сносится вниз по потоку на бесконечность. Но он обязательно имеет свою циркуляцию.
-----------
И при полете с постоянной скоростью за крылом плоскопараллельное движение потока с той же скоростью что и до крыла?

но по смыслу это верно, энергию потока мы преобразовываем в потенциальную энергию самолета, поднявшегося при помощи Y в воздух).
////////
не энергию потоку, а энергию движущегося самолета, который над воздухом производит при этом работу, реакция потока на производимую работу и есть подъемная сила

но по смыслу это верно, энергию потока мы преобразовываем в потенциальную энергию самолета, поднявшегося при помощи Y в воздух). 
///////
ну и в принципе У не увеличивает потенциальную энергию самолета в принципе, увеличить ее можно лишь двумя способами
1 работой тяги двигателя против силы тяжести
2 уменьшением кинетической энергии самолета.
А то у вас тезис прямо как у Сыса уже : самолет вертикально верх набирает высоту,

BLASIUS

Мерой энергии потока (следовательно, и мерой наших затрат на создание Y) служит скоростной напор, потому что это энергия ед. объема. Поэтому Корсар прав, когда говорит о преобразовании крылом кинетич. энергии потока в Y (хотя звучит коряво, энергию в силу преобразовывать стремно ))), но по смыслу это верно, энергию потока мы преобразовываем в потенциальную энергию самолета, поднявшегося при помощи Y в воздух).
====
А если посмотреть с другой стороны, то крыло создает подъемную силу за счет кинетической энергии сдвигаемого воздуха по третьему закону Ньютона. Впрочем адзига давно заклеймил это псевдонаучное мнение как горе от ума.

neustaf
не энергию потоку, а энергию движущегося самолета, который над воздухом производит при этом работу, реакция потока на производимую работу и есть подъемная сила


а подъемная сила производит работу и поднимает самолет на нужную высоту, тем самым у с-та появляется потенциальная энергия, которая имеет склонность уменьшаться, если не использовать кин. энергию наб. потока.

И какая разница - энергия потока или самолета? Мы постоянно обращаем движение.

SYS
А если посмотреть с другой стороны, то крыло создает подъемную силу за счет кинетической энергии сдвигаемого воздуха по третьему закону Ньютона.


и это правильно! ))) Но на бесконечностях перед, за, над и под крылом в схеме Жуковского скосов потока уже нет (ну, почти-почти-почти). Иначе нам придется подсасывать с другой бесконечности, пустоты ничто не терпит. )))

neustaf
А то у вас тезис прямо как у Сыса уже : самолет вертикально верх набирает высоту,


SYS человек небестолковый.

neustaf
Этот вихрь потом сносится вниз по потоку на бесконечность. Но он обязательно имеет свою циркуляцию.
-----------
И при полете с постоянной скоростью за крылом плоскопараллельное движение потока с той же скоростью что и до крыла?


А что тут такого? В реальности этот вихрь исчезнет из-за вязкого рассеяния энергии. В теоретической абстрактной схеме при разгоне крыла я всегда могу выбрать такой момент времени и такую бесконечность, что там разницы между давлениеми, направлениеми и модулями скорости в минус бесконечности и в плюс бесконечности будут равны нулю с точностью до бесконечно малых величин какого угодно порядка. А вихрь останется в другой, более бесконечной бесконечности. Это же физическая теория, в ней можно все, что не противоречит здравому смыслу и соответствует практике. Или Вы хотите прокрустово ложе? К сожалению к такой степени аксиоматизации, как геометрия Евклида, аэродинамика пока не дошла.

"Весьма порой мешает мне заснуть
Волнующая, как ни поверни,
Открывшаяся мне внезапно суть
Какой-нибудь немыслимой херни."

Одно из правил ведения научной дискуссии: Если Вы случайно "зарулили" в тему, в которой ни хрена не соображаете, срочно переходите в ту, в которой не соображает никто, в том числе и Вы, и множьте её сущности.

"Кинетическая энергия потока за крылом становится меньше, чем перед, раз ее часть преобразовали в подъемную силу?"


Корсар, это отличный вопрос. У Вас-то что с ней происходит? Просто интересно.

С моим мнением Вы ознакомились в теме:
http://www.forumavia.ru/a.php? ...
Готов ответить на ваши вопросы и дать пояснения по сути изложенного мною,
но не по тому, что наваяли горе теоретики на этой ветке.

corsair75
Готов ответить на ваши вопросы и дать пояснения по сути изложенного мною,
но не по тому, что наваяли горе теоретики на этой ветке.

Вы сами говорите "крыло преобразует кинетическую энергию потока в подъемную силу". Опуская вульгарность самой формулировки (для балерины, впрочем, сойдет), раз с энергией что-то происходит, то каково конечное состояние течения? На выходе за крылом что? Только не надо говорить, что это не по сути изложенного вами. Нойстаф совершенно правильный и естественный вопрос задал. Ну, он человек строгий, отклонений от классики не любит, но это, извините, к делу не относится. Какие-то недоработки и шероховатости вполне допустимы, но без ответа на этот вопрос построение не закончено и висит в пустоте.

corsair75, как мне кажется, "оппонент" не раз Вам намекал, что главной ошибкой он считает связку энергия-сила, тогда как давление-сила - связка проще некуда. Остальным он пытается навести Вас на желание подумать и обосновать Вашу "энергетическую" теорию более строгим образом (если, конечно, это возможно), а не сравнительными умозаключениями и казуистикой с размерностями, подобием формул и т.п. Если говорить о механике, то энергия эквивалентна работе, а не силе. Работа есть произведение силы на расстояние. Можно, конечно, и здесь сказать, что сила есть "удельная" работа на 1 м пути, но это будет казуистика (т.е. ересь), а не механика. Возьмите любой рычаг/блок. На малом плече сила больше, расстояние меньше, а работа/энергия ровно такая же как на большом плече. Но если сила на большом плече меньше веса, предмет будет падать, тогда как на малом плече этот же предмет с этим же весом будет подниматься, т.к. силы разные, а энергия-то одна и та же... А так-то - да, в нашем мире многое подобно, и даже не погружаясь во всеобщие объединения и теорию суперструн, многие знают что силой может быть что угодно, даже красота)) А энергия может быть массой и наоборот))

P.S. я Вам corsair75 в Вашей авторской ветке кидал ссылочку на счет энергии, давления газа, центробежных сил и чего-то там еще (уже не помню, я сам ссылочку, увы, не сохранил). Смех-смехом, но оттуда вполне можно было бы выудить и требуемую связку с подъемной силой. Но почему-то Вы предпочли мое сообщение удалить... Это, кстати, и к слову о свободном общении на Вашем авторском форуме;)

neustaf:

умножьте Энергию на площадь, что вы получите? Полный абсурд, А скоростной напор, то бишь динамическое давление умножаете на площадь получаете силу.

corsair75:
Все смешалось в доме Облонских!

Лично я скоростной напор динамическому давлению не противопоставлял, но и в кинетической энергии ему не отказывал:

Скоростной напор - это часть энергии потока, выражающая его кинетическую энергию.
http://znanija.com/task/9497179

СКОРОСТНОЙ НАПОР (динамическое давление) - кинетич. энергия единицы объёма идеальной несжимаемой жидкости... входит составной частью в Бернулли уравнение.
http://femto.com.ua/articles/p ...
опубликовано: 10.08.2016 01:30

"Любое движущееся тело, будь оно твердое, жидкое или газообразное, обладает кинетической энергией и способно выполнить работу - будь оно в качестве скоростного напора или динамического давления."

опубликовано: 10.08.2016 13:28

PS.

Уравнение Бернулли одно из следствий Всемирного закона сохранения энергии.
Выглядит оно так:

P стат. + q = const

где: q = 1/2*Ро*V2 это скоростной напор/динамическое давление.

Формулируется оно так: "Сумма кинетической и потенциальной энергии единицы объема
для несжимаемого идеального установившегося потока воздуха есть величина постоянная
в любом сечении струи."

Не знать этого прискорбно.

Манией величия не страдаю. Нобелевку не планирую. И посему, такими вопросами не заморачиваюсь. Что хотел сказал на Авторском форуме. Надеюсь не шибко заумно.

К вопросу о Циркуляции:
"Существует поразительная возможность овладеть
предметом математически, не понимая существа дела."
/А. Эйнштейн/

А теперь старый аэродинамический анекдот от адзиги:
- Профессор, в чем заключается физический смысл коэффициента подъемной силы?
- Существуют два равнозначных определения:
1. "Су - безразмерный коэффициент подъемной силы, зависящий от формы тела,
его ориентации в среде и чисел Рейнольдса (Re) и Маха (М)."
2. "Коэффициент подъемной силы Су является удельной характеристикой крыла и
зависит от угла атаки, формы профиля и геометрии крыла. Он показывает, сколько
подъемной силы образуется на единице площади крыла при заданном угле атаки."
- А какое из этих двух определений нравится Вам больше?
- Третье.
- ?!
- "Коэффициент подъемной силы Су - ширма, за которой мы прячем нашу
аэродинамическую безграмотность.

PS.
Не обижай, пожалуйста, балерин - не все они сволочковы.

Вы бы мне ещё кость кинули... "Кидаю" вашу ссылку Вам обратно:
http://physics-animations.com/ ...

Поймите меня правильно. Бросить голую ссылку на центробежные силы
не сопроводив её никакими пояснениями - это не комильфо.

To BLASIUS:
Мы рассматриваем открытую систему, в которой энергоподпитка полностью
компенсирует энергозатраты. В случае с аэродинамической трубой это вентилятор.
В случае реального полета - силовая установка ЛА. Всё согласно принципа
обратимости.
То, что за хвостом, пусть волнует халдеев от теоретической аэродинамики.
А насчет кинетической энергии скоростного напора - советую не изобретать велосипед.
Посмотрите хорошие книжки по аэродинамике, все уже объяснено пилотам и общепринято.
Ну, а если и это Вас не убедит, то вспомните, как выпекают эмпирические формулы
спецы в экспериментальной аэродинамике.

Задумался, а связан ли этот вопрос с ныне модной темой возобновляемой энергетики в части ветроэнергетики? Я уже не говорю про водно-парусные дела, в которых человечество уже тысячелетия назад научилось преобразовывать кинетическую энергию ветров в движение кораблей и прочих судов и лодок? Ведь под парусом можно ходить не только по ветру, но и боком к нему и даже почти против него. И эти "дикие люди" объясняют физику движения под углом к ветру без всяких аэродинамических коэффициентов. :))
Очередные многабукафф квазинаучной схоластики от адзиги для демонстрации его виртуальной авторитетности в теоретических вопросах для доказательства того, что упрощенный учебник Практической аэродинамики это вершина аэродинамической мысли. Раз в этом учебнике не приводится уравнение Навье-Стокса, то это означает только одно - это уравнение всего лишь бред аэродинамических халдеев. Как и все другое, не вошедшее в этот учебник. :))

Сбылось предсказание корвалола: "Ядовитые семена невежества,
там и сям разбросанные СИСом, дали свои всходы о_О" )))

BLASIUS
neustaf
не энергию потоку, а энергию движущегося самолета, который над воздухом производит при этом работу, реакция потока на производимую работу и есть подъемная сила

а подъемная сила производит работу и поднимает самолет на нужную высоту,

тут с вами категорически не соглашуь.
против поля работает сила , которая перемещает тело в поле, подъемная сила всегда направлена перпендикулярно двиzhению и потенциалъной энергии никак не может увеличить.
Здесь вы с СЫсом солидарны, но самолет увеличивает потенциальную энергию только
силой тяги, которая направлена против силы mg и создает Vy
уменьшением кинетиической энергии,
или воcxодящим потоком, что для самолетов редкость

Blasisus
А что тут такого? В реальности этот вихрь исчезнет из-за вязкого рассеяния энергии.

так о том же и речь, циркуляции до крыла никакой не было, а за она остается в ноль не превращается мгновенно, а как вы заметили рассевивает поток свою кинетическю энергию о чем я вам сразу же и написал.

BLASIUS
а однозначной зависит и мостик скорости звука и плотности нет никакой, они сами по себе функции от температуры, а плотность функция еще и от давления столба воздуха в атмосфере

Вот это ересь и есть. Ссылку ковса прочитайте. У газа три термодинамических параметра и если ро=f1(P, T), то точно так же P=f2(ро, T) и T=f3(ро, Р).

опять же метео, как говорят опытные метеорологи пляши от температуры, именно онa и опеределяет все параметpы, или в атмосфере сама по себе изменилась плотность и изменила температуру?
вы со своими теоритическими выкладками пытается обьяснять незнакомую вам область знаний, популярная ошибка.

.

BLASIUS
"Кинетическая энергия потока за крылом становится меньше, чем перед, раз ее часть преобразовали в подъемную силу?"

Корсар, это отличный вопрос. У Вас-то что с ней происходит? Просто интересно.


BLASIUS
Кинетическая энергия потока за крылом становится меньше, чем перед, раз ее часть преобразовали в подъемную силу?

Отличный вопрос. В рамках какой модели?


вот видите как вы были правы, отличный вопрос и сразу показывает понимание процесса,

Blasisus
neustaf
А то у вас тезис прямо как у Сыса уже : самолет вертикально верх набирает высоту,

SYS человек небестолковый.

должны же быть области где он компетентен, но физика и ее раздел аэродинамика, это не его поле, такие корки мочит закачаешся, одно из его открытий

SYS
Например закон всемирного тяготения не работает в условиях туннеля к центру Земли. Ускорение свободного падения сначала строго по формуле увеличивается, затем начинает уменьшаться становясь равным нулю в центре Земли. :)))
опубликовано: 27.01.2016 12:54

отменил Закон всемирного тяготения, наверняка небестолковый человек смог такое сотворить.