котик
kovs214
котик, а чем мой пост, отличается от вашего:
...В этом, что ли, фишка?
ИХМО именно в этом:
не все "воспринимают" разную скорость на одной тяге.

Так, какая тяга изображена у БЛАСИУСА? Потребная(!) тяга, или лобовое сопротивление. Если не воспринимают, то тогда надо говорить о 1-х и 2-х режимах полёта, и наивыгоднейшем УА, а не о лошадях и яхтах. Хотя о чём я? Тут "физики-лирики":))

протолкну :))

kovs214
Так, какая тяга изображена у БЛАСИУСА? Потребная(!) тяга,

распологаемая: по условиям задачи она стала в 4 раза больше потребной Рпотр=Х (на которой самолет летел до этого)
Ррасп = Х+дельта Р, где дельта Р = 3*Х, 4 больше чем 1, поэтому самолет будет разгонятся, если доказать, что 1 больше чем 4, тогда тормозится.
Поразительно Олег, но именно такие вещи обсуждают на форуме!!

Саныч 62
neustaf



Саныч 62
ny=a/g,
А в ГП а чему равно? Хоть на этот то вопрос в состоянии ответить или опять во флуд убежите?

1

ny - ускорение?


так ведь я вас спрашивал про ускорение - "а", чему оно у вас равно в ГП?
или сделаете вид, что не понимаете вопроса?

Александр, тогда БЛАСИУСУ, на своём рисунке, надо было пунктиром обозначить исходную Располагаемую тягу, и линией выше этой, новую Располагаемую тягу, тогда будет видно что дельта Р увеличилась, а дальше два варианта: или набирать высоту, или разгоняться.

kovs214
Александр, тогда БЛАСИУСУ, на своём рисунке, надо было пунктиром обозначить исходную Располагаемую тягу,

К чему? и так ведь понятно, что потребная тяга Это Х, если самолет в ГП в установившемся, то Р=Х и точка как раз на линии потребных тяг. Задача примитивнейшая и вызывает изумление лишь у тех кто ни разу в жизни не этого не видел этих кривых и не пнимает, что они показывают. Нам то летавшим всем понятно, ан СЫСы тут же в осадок выпадают, ну а образованный (тут ничего не сакешь, что есть то есть) Бласиус безумные аппараты предлагает с безумными маневрами пытаясь сохранить лицо.

kovs214
Так, какая тяга изображена у БЛАСИУСА? Потребная(!) тяга, или лобовое сопротивление. Если не воспринимают, то тогда надо говорить о 1-х и 2-х режимах полёта, и наивыгоднейшем УА, а не о лошадях и яхтах. Хотя о чём я? Тут "физики-лирики":))
Александр, тогда БЛАСИУСУ, на своём рисунке, надо было пунктиром обозначить исходную Располагаемую тягу, и линией выше этой, новую Располагаемую тягу, тогда будет видно что дельта Р увеличилась, а дальше два варианта: или набирать высоту, или разгоняться.

а как же у Вас тогда:
"При этих точках Рпотр=Х=16КН. При разных скоростях одинаковое лобовое сопротивление (потребная тяга). В левой точке самолёт - "висит" на больших углах, в правой - "несётся" на малых углах"?
Почему Вам можно "висеть" на больших углах, а BLASIUSу только "нестись" на малых углах"?

Почему Вам можно "висеть" на больших углах, а BLASIUSу только "нестись" на малых углах"?

да потому что первоначально скорость у вас где то посередине и самолет имеет
Р=Х , теперь она стала в 4 раза больше чем Х (с сопротивлением то ничего не призошло, как и со скоростью)
что будет с самолетом если у вас тяга в 4 раза больше сопротивления, вопрос же в задаче какое будет ускорение? вот и отвечайте на вопрос.
Кстати рисунок у Бласиуса не соответствует задачи, тяга по условию в 4 раза больше (32кН), а не в 2

Нам то летавшим всем понятно, ан СЫСы тут же в осадок выпадают, ну а образованный (тут ничего не сакешь, что есть то есть) Бласиус безумные аппараты предлагает с безумными маневрами пытаясь сохранить лицо.

интересно, куда бы подевал свое лицо перед тут "летавшими",
ни разу не летавший НЕЖ и ИЖЕ с ним?

котик
интересно, куда бы подевал свое лицо перед тут "летавшими",
ни разу не летавший НЕЖ и ИЖЕ с ним?

та вот только благодаря ему и летаем и Кривые названы его именем в которых СЫС не разбирается.
или все не летающие для вас одинаковы, что Жуковский, что СЫС?

http://old.as-club.ru/kurs3/me ...
ну так: "если провести линию параллельно оси скорости соответствующую тяге P=4Pнв,
то данная линия пересечет кривую потребных тяг в двух точках: слева и справа
от точки αнв, и каждой из этих точек будет соответствовать своя скорость меньшая
V(м)нв и большая V(б)нв скорости Vнв с одной и той же тягой 4Pнв".

никого ведь не смущает, что во втором режиме полету с мЕньшей скоростью
требуется бОльшая тяга?
или что-то не так?

котик
Новичок-курсант
ответить
kovs214
Так, какая тяга изображена у БЛАСИУСА? Потребная(!) тяга, или лобовое сопротивление. Если не воспринимают, то тогда надо говорить о 1-х и 2-х режимах полёта, и наивыгоднейшем УА, а не о лошадях и яхтах. Хотя о чём я? Тут "физики-лирики":))
Александр, тогда БЛАСИУСУ, на своём рисунке, надо было пунктиром обозначить исходную Располагаемую тягу, и линией выше этой, новую Располагаемую тягу, тогда будет видно что дельта Р увеличилась, а дальше два варианта: или набирать высоту, или разгоняться.

а как же у Вас тогда:
"При этих точках Рпотр=Х=16КН. При разных скоростях одинаковое лобовое сопротивление (потребная тяга). В левой точке самолёт - "висит" на больших углах, в правой - "несётся" на малых углах"?
Почему Вам можно "висеть" на больших углах, а BLASIUSу только "нестись" на малых углах"?
-----------
ЧОто не понял я ваш пассаж. Я описал рисунок БЛАСИУСА. Всем можно, почему только мне? Но, я лучше буду лететь, чем висеть :)

котик
...никого ведь не смущает, что во втором режиме полету с мЕньшей скоростью
требуется бОльшая тяга? или что-то не так?
----------
котик, это к БЛАСИУСУ ;). Вы пишите прописные истины, которые дают в мальчуковой, бипланой школе, куда набирают по здоровью, но мЭтры этого (тут, я уже не про здоровье ;) ) не видят, они все в Потенции и Кинетике ;)

в таком случае, как я понял Вас и neustaf не "удовлетворяет"
описанный BLASIUS сам процесс ввода в режим полета с V(м)нв?

to котик

вы начало разговора уже забыли, напомню,

"Самолет летит горизонтально на далеко не транс и не сверхзвуковой скорости. По какой-то причине тяга двигателей увеличилась в четыре раза. Какое будет ускорение если самолет продолжит горизонтальный полет?

сами сможете то сказать какое будет ускорение?

котик
...в таком случае, как я понял Вас и neustaf не "удовлетворяет"
описанный BLASIUS сам процесс ввода в режим полета с V(м)нв?
---------
НиииичО, не понял. Вы на себя взяли роль разводящего? :))

в смысле, согласен ли я с Корсайровым:
При аэродинамическом качестве равном 15 начальное ускорение будет равно:
a = 3*9.81/15 = 1.96 м/сек2. ?

пока не готов ответить. :))

типа того: пытаюсь понять кто о чем? :))

имхо, это сложно :))

Котик
Пока не готов ответить. :))
//::/:::
Да бог с ним с цифрами, качественно при избытке тяги в 3 раза больше лобового сопротивления самолет будет разгоняться или тормозится,
к примеру ни я ни ко не видим какие могут быть проблемы с ответом, вы как то не готовы, тоже кривые Жуковского впервые видите?

да уж, покривее кривых НЕЖ :))))

... с Камеди Клаб? :))

BLASIUS, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете график как равновесное состояние, когда паре тяга+УА соответствует некая установившаяся скорость ГП. В то же время, это не совсем так. Классический пример - случайное увеличение скорости без изменения тяги и угла атаки (например, за счет встречного порыва ветра). На 1 режиме это приведет к тому, что тяги окажется недостаточно для сохранения повышенной скорости ГП и она (скорость) снова уменьшится до прежнего значения. А на 2 режиме наоборот сразу же образуется избыток тяги, самолет начнет разгоняться, пока не наберет скорость, соответствующую той же тяге, но уже на 1 режиме полета. Соответственно, любое добавление тяги (при условии сохранения ГП) на 1 режиме полета приведет к росту скорости при отрицательной второй производной (т.е. рост скорости останавливается на новом равновесном значении), а на 2 режиме полета рост скорости будет сначала ускоренным (2 производная положительная), а затем - после перехода через экономическую скорость - замедленным (2 производная отрицательная), но все равно закончится на той же равновесной скорости 1 режима полета. Так понятно?

пожалуй на форуме повеселее будет. :))

504.
Не хотят видеть очевидного, что самолёт состоит из планера и двигателя. Это отображено на кривых Жуковского, в виде Потребных и Располагаемых тяг.

Я не понял в итоге, какой тут концепции придерживаются обитатели:
- сила "Y" (подъёмная) совершает работу в равномерном ГП или нет? То, что Еп не увеличивается, эт понятно.

(в сторону) от ответов будет зависеть степень безнадёги ))

В идеальной пустыне по BLASIUS😉 не совершает, в реальной совершает отрицательную работу из-за скоса потока

корвалол
Я не понял в итоге, какой тут концепции придерживаются обитатели:
- сила "Y" (подъёмная) совершает работу в равномерном ГП или нет?

нет, А=F*S oro A=Y*deltaH сила Y есть, а перемещение под действием этой силы deltaH нет. Бласиус не даст соврать.

504
в реальной совершает отрицательную работу из-за скоса потока


а это уже Х - сопротивление и на его преодоление уже положительную работу совершаете тяга - все ж просто господа, к чему плутать в двух соснах, а тяга энергию берет за счет сжигания керосина, Закон сохранения энергии никто не отменял.

Ну а это как посмотреть. Есть и такая точка зрения в учебниках, что индукционное сопротивление вызывается подъемной силой и приводит к некоторому отклонению ее вектора. Но если Вы настраиваете, я упираться не буду😁

Пардон, читать настаиваете...

нет, А=F*S oro A=Y*deltaH сила Y есть, а перемещение под действием этой силы deltaH нет. Бласиус не даст соврать.

А если так рассудить. Полная аэродинамическая сила R есть результат (реакция) отбрасывания вниз массы воздуха m с ускорением a, при этом естественно, происходит перемещение воздуха S.
То есть: крыло совершает РАБОТУ по перемещению воздуха, испытывает на себе воздействие в виде силы Y (после раскладки полной АЭ)...естественно предположить, что сила Y совершает точно ТАКУЮ ЖЕ работу по противодействию силе G, как и сила тяги совершает работу по преодолению ЛС, несмотря на то, что полёт горизонтальный и равномерный.


Является ли обязательным условием совершения работы, перемещение самолёта вверх? Иначе получается: при наборе совершается работа , при снижении ТОЖЕ совершается...а в ГП работа неожиданно куда-то исчезает.
В общем надо определить: крыло совершает РАБОТУ по перемещению массы воздуха (это абсолютно точно).... сила реакции на это перемещение совершает такую же работу, по поддержанию самолёта на данной высоте, скажем. Не даром же мы там летим.
Так не? (ДА или НЕТ??) )) Иначе получается работа только в одну сторону: две равные и противоположные силы (R)- одна совершает работу по перемещению массы...а другая?

504

Старожил форума

ответить

Пардон, читать настаиваете...
///://///
Есть и такой подход, некоторые вообще отрицвтельного, что скос потока связан с созданием У, только с концевых вихрями, но надо ж каких базисных вещей придеживатся, определение У еще по советскому ГОСТУ этому вполне соответствует

Является ли обязательным условием совершения работы, п
/////::
Я же вам формулу работы привел, вам не нравится придумайте себе и доказывает, что именно ваша единственно верная, в наше время с помощью инетовских это проще простого, математик Дзутдым Ньютона правит смело у Бласиусу подъемная смола может тянуть точно против потока, у Саныч а ускорит в ГП равно 9, 8м/с2, у У-2 самолет при избытке тяги в 3Р за большей сопротивления тормозится- это ж нормально каждый сам себе режисер, кто и вам запретит.

neustaf
Старожил форума
ответить
Является ли обязательным условием совершения работы, п
/////::
Я же вам формулу работы привел

Дык кроме формулы надо физическую суть явления понимать. Толку-то от букв, даже латинских.
Формула должна действовать всегда, а не выборочно. Вот скажем, по вашей формуле и воздушный винт не совершает НИКАКОЙ работы. Возьмём наиболее характерный пример: вертолёт на висении. Лопасть несущего винта - абсолютно то же самое крыло самолёта (в принципе). Вертолёт в наборе - винт совершает работу, вертолёт снижается - винт ТОЖЕ совершает работу, висит неподвижно: по вашей "формулу работы привел" она испаряется, как деньги из бюджета...спрашивается, как такое может быть?
Между тем совершенно очевидно, что работа на висении винтом совершается....причём НАМНОГО бОльшая (по мощности), чем в ГП. Но это уже непринципиальные особенности. Выходит дело, подъёмная сила совершает работу, независимо от того, происходит изменение Н или нет. Такие вот выводы. Почему - выше написано. Надо смотреть НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ силы. Сама подъёмная сила получилась в результате работы по перемещению массы воздуха, как реакция на него (перемещение).
А тут к Y подходят, как к невесть откуда взявшейся стрелочке на чертеже. Сила -то ДИНАМИЧЕСКАЯ по природе своей, какие тут могут быть пружинки.

Прошу пардону. Если Вы не можете посчитать чему равно "а" в формуле ny=a/g в ГП, о чём тогда разговоры?

Саныч
Прошу пардону. 

Да, пожалуйста берите,
Как и предпологал, опять убежали во флуд, не в сосотоянии ответить на простой вопрос, потому как ваша формула неверна.

Корвалол
Выходит дело, подъёмная сила совершает работу, независимо от того, происходит изменение Н или нет.
////////
Это правильный подход, не нравится формула, нафиг ее создавайте свои термины и определения, собственную физику, она будет уже 105 по счету на форуме, живите в собственном мире

С Вами всё понятно. Когда садитесь в лужу - сразу визг - флуд, флуд.

ny=Y/G=ma/mg=a/g. Откуда следует а=gny. В ГП a=g, Y=G.

Саныч6
В ГП a=g, Y=G.

Ну хоть так, родили то таки ответ, ускорение у вас в ГП полете по оси ОУ составляет 9, 8 м/с2, это ж как? В установившимся ГП по определению Н- соnst, Vy=0, a=0, Парадокс не находите?

Нет, не нахожу. Ваше "а" - ускорение САМОЛЁТА равное разнице (векторной сумме) ускорения от подъёмной силы и ускорения от силы тяжести, которые в случае ГП равны.

Саныч62
Ваше "а" - ускорение САМОЛЁТА равное разнице (векторной сумме) ускорения от подъёмной силы 
////////
Это не мое ускорение, а ускорение из практической аэродинамики - изменение вертикальной скорости по времени ay=dVy/dt, А у вас свое собственное ускорение? Как у корвалола своя собственная работа, творите дальше ваша физика будет уже 106!

Есть такая наука - практическая аэродинамика? Физика - есть. Не понимая физики, не приводите тупо формулы из практической аэродинамики...:(((

Физика - есть. Не понимая физики, не приводите тупо формулы из практической аэродинамики...:(((
===
Это из "понимания физики" вы так лихо сокращаете подъемную силу на массу ?:))

Саныч62
Не понимая физики, не приводите тупо формулы из практической аэродинамики...:(((
///////////
Я вас спрсил про вашу собственное ускорение, вами открытое, а вы флудить.
Физика это наука, аэродинамика это раздел физики которая изучает законы движения газообразной среды и её взаимодействия с движущимися в ней твёрдыми телами. Практическая аэродинамика это прикладная аэродинамика относящаяся к воздушным судам, как обычно все просто и без узоров, это для вас набор этих слов темный лес и вы в нем плутаете, временами изобретая собственное ускорение, которого нет в физике. Так что ваша собственная физика станет уже 106, творите!

neustaf
Сила Y, направленная перпендикулярно воздушному потоку, называется в аэродинамике подъемной силой. Именно она на острых курсах создает тягу в направлении движения яхты."
//////////
Я тоже ходил на яхтах и настоятельно бы вам рекомендовал внимательно читать в "в направлении движения яхты" , в не против потока, для паруса потоком является вымпельный ветер, и у аэродинамической силы R с потоком угол более 90 градусов.

Так совершает Y работу по курсу яхты? Как вы там любите - да/нет?


neustaf
Да с кубиком все проще, можно предстваить что плоскость выдернули из под кубика и тот падает под своим весом, ну и энергия кинетическая его не равна нулю по оси ОУ скорость то он имеет. Надо понимать физику,

Действительно, надо понимать. Пример с кубиком специально для углубления понимания и придуман человеком. В одной СО сила реакции производит работу, а в другой не производит. Точно так же можно подобрать СО, где работу не производит тяга самолета.


neustaf
у вас большие проблемы останутся и
с равенством сил и моментов в наборе и снеобходимостью соsУНТ в единицу превращать -это все от того, что вы пытаетесь доказать недоказуемое и упираетесь в физические противоречия, не позволяет этого вам физика, а вы ищите лазейке, как и Саныч поначалу, а если тормозной щиток, а если стреловидность поменять, нет там кошек, все просто и без узоров.

Апломба до хрена, судя по вышеприведенному отрывку. Я так понял, раз Вы тут про противоречия и недоказуемое, то Вы формулу для Vy вывели без дополнительных предположений?

Да нет, не вывели. И даже ни в какую книжку Практической Аэродинамики не соизволили посмотреть. Или посмотрели, да не сознаетесь. Слив защитан.



kovs214
Народ сюда, и лошадей, и яхты, и кубики тащит, всё, кроме самолёта :)

А в данном вопросе без разницы - лошадь, кубик, самолет, НЛО. Они все в материальную точку превращаются.

Бласиус
Так совершает Y работу по курсу яхты? Как вы там любите - да/нет? 
////////
конечно да, потому как это яхта, а не самолет, А вот угол между R набегающим потоком все равно более 90 градусов и У сила самрлета не может увеличивать его потенциальную энегрию, потому как всегда направлена перпендикулярна скорости самолета, еще можете привести и змей воздушный, но это тоже не самолет,

Точно так же можно подобрать СО, где работу не производит тяга самолета.
////////
Так подберите то, какие проблемы, вы со своими СО уже столько раз экспереминтировали, но все безуспешно, подбере СО, где изменится угол между силой R и потоком и относительная скорость самолета и потока - все в ваших руках! Вперед.

Бласиус
Апломба до хрена, судя по вышеприведенному отрывку. Я так понял, раз Вы тут про противоречия и недоказуемое, то Вы формулу для Vy вывели без дополнительных предположений? 
//////////
ну а это вы к чему? Это ж вы гордо заявляли, что выведите формулу для различных систем отчсета, не смогли, ваш вывод набор абсурда, ы вам это наглядно показал, вы не смогли решить задачку, которую обещались, я то тут причем, это с личным апломбом переборщили и теперь меня пытаетесь обвинять. Не смогли так не смогли, это ж не моя вина, как и втом что определение подъемной силы не знали, я в этом тоже не виноват,
Как и с задачкой СЫСа влезли вы не подумавши, теперь мечетесь с безумными маневрами и безумными ЛА. На деле то все просто, понимать надо, о чем вы пытаетесь говорить.

kovs214
BLASIUS.
Так зачем вы эту ссылку скинули?
http://savepic.ru/11053881.png

Вот Кривые НЕЖ для ГП. Чем они вам не нравятся? Ни чуть не хуже, а даже информативнее.
http://old.as-club.ru/kurs3/me ...

Это одно и то же. Просто та была первая картинка, которая мне под руку попалась, на которой УА были отложены.


В левой точке самолёт - "висит" на больших углах, в правой - "несётся" на малых углах. В этом, что ли, фишка?

В этом. я неустафа тогда сразу спросил: что быстрее изменить - скорость или УА? все пляшет от того, что самолет сравнительно медленно меняет скорость, но сравнительно быстро крутится вокруг ЦМ. Отсюда за время нарастания тяги возникают варианты.


504
BLASIUS, Ваша ошибка в том, что Вы воспринимаете график как равновесное состояние, когда паре тяга+УА соответствует некая установившаяся скорость ГП. В то же время, это не совсем так... Так понятно?

Конечно, понятно. Лет этак 20-25 уже. Вы описали такую вещь, как устойчивость движения. В задаче речь не об устойчивости, а о возможных целенаправленных действиях. Разница принципиальна. Берем первый серийный аэроплан такого рода, шведский Вигген. Сумах при 30 град, сваливание при 40 град, при всех УА выше 16 - второй режим.