...здесь про обтекание, и не только. Тут, правда, надо или 5-ый уровень, или Промт :) но картинки довольно интересные и понятные:
http://ntrs.nasa.gov/archive/n ...

угол между R и относительной скопостью потока не может быть меньше 90 градусов, даже Blasius это наконецто понял
///////
///////
Blasius
neustaf
вы полагаете, что сможете найти такую ситему отсчета в которой скорость самолета относительна воздуха станет равна нулю, не можете мне обьяснить как? Все в ваших руках.

такой СО нет и что из этого? Ровным счетом ни-че-го. Я Вам уже говорил - меня устраивает определение ГОСТа, моя подъемная сила ему удовлетворяет, это ей работу совершать не мешает.
//////////
правда тут же он вводит свою подъемную силу, о которой кроме него никто и не подозревает,

На сколько я понял Blasius, то он говорил о том, что направление вектора одной и той же силы в разных ИСО определяется взаимным расположением осей этих ИНС между собой.
(или где-то так:))

...не удержался, картинки уж больно хорошие. Обтекание с винглетами и без. Больше не буду:
http://ntrs.nasa.gov/archive/n ...

Не, такого по определению быть не может. В конце концов это и является целью: перемещение из пункта А в пункт Б. Перемещение совершается под действием силы, с ЛЮБОЙ скоростью. Можно увеличить тягу, гипотетически " дозированно подвыпустив интерцепторы". Тогда равномерность ГП полёта сохранится, но сами силы тяги и ЛС увеличатся. Потребуется бОльшая МОЩНОСТЬ совершаемой работы. Тут две работы: положительная тяги и отрицательная сопротивления вовсе не уничтожаются, их отношение равно единице...т.е. суммарная работа не равна нулю, помним про скаляр.
А БЕСПОЛЕЗНАЯ р-та была у лошади на беговой дорожке тренажера. Сила, затраченная лошадью на работу мышц, одинакова: что по дороге, что по дорожке...но в первом случае совершалась ПОЛЕЗНАЯ работа, во втором нет - перемещения груза не было. Тут даже к кинетической энергии привязка не нужна.
Просто приложена СИЛА, перемещена МАССА на единицу расстояния, ВСЁ. Работа совершена. Качественная картина такая. Всё остальное уже количественное уточнение. В нашем случае работа расходуется не на увеличение Ек, а на поддержание её на прежнем уровне в условиях противодействия среды. Это поддержание расходом топлива сопровождается.

Но да, это воспринимается неоднозначно, писал уже. Как с силуэтом той балерины, когда надо определить, в правую или левую сторону она вращается. Тут, если мозг вычленил для себя вращение в одну сторону, трудно перейти к противоположному. Только потренировавшись, можно заставить вращаться балерину в любую "нужную" сторону.
Так и с лифтом у меня. Вроде ясно, что при равенстве сил (одинаковой картинке) лифт и висит и едет...но ступор иногда всё же возникает: КАК по картинке с силами определить, едет лифт или стоит на месте.
Даже великий Перельман не парился по этому поводу, а уж мы то )).

одна у меня Y, одна-единственная, полностью совпадающая с ГОСТом. 
/////////
Да вы что, а еще совершенно недавно, вы меня с жаром убеждали в обратном

Blasius
что вы называете потоком? подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО. Понимаете, прикол в том, что тут можно выбрать и
нерциальную СО где тяга перпендикулярна траектории и вообще не выполняет никакой работы по подъему. Вообще никакой. А Y будет при этом строго против потока и вдоль траектории. И, тем не менее, без тяги нельзя будет обойтись и самолет летит. Просто эта СО совершенно непрактична в нашем случае. Но она равноценна любой другой, в ней те же законы механики.опубликовано: 21.08.2016 14:26Пожаловаться администратору
---------
утверждали, что ваша подъемня сила может направлена и против потока, что ж вы так кардинально поменялиисвою точку зрения?

Саныч
Вы не видите разницы между "масса самолёта" и "изменение массы самолёта"?
///////
Совсем уже заскучали, опилки пилите.
Так зависит перегрузка от массы самолете ДА - НЕТ?

kovs214Старожил форумаответить...желающим, о законцовках крыльев, первоисточник: http://ntrs.nasa.gov/archive/n ...
/////////
Посмотрел, впечатляет, особенно проект Боинга, который на " Максим Горький" похож. Была мода на крылышки, говорили до 5% снижает сопротивление, на несколько расход, но это скорее мода былв, прошла и нужно что нибудь новое впаривать клиентам, поэтому на 787, от них отказались придумали новый маркетинговый ход,

Blasius
жалко нет Практической Аэродинамики воздушного змея... так и непонятно, чо его поднимает, откуда работа, хотя Борей могуч... 
////////
Ждал кто же вспомнит про парус и змея, думал все же Саныч, ошибся, вы серьезно не понимаете почему воздушный змей поднимается под действием У и она увеличивает его потенциальную энергию, а самолета нет?

Котик
На сколько я понял Blasius, то он говорил о том, что направление вектора одной и той же силы в разных ИСО определяется 
////////
Я вам привел ранние посты Бласиуса, почитайте, что он пишет об углых между потоком и подъемноц силой, это он позже поменял показания, когда я ему привел ГОСТ и разъяснил, что в других СК кроме скоростной нет определения Подъемной силы.

To Blasius
После того кк я подправил вашу рисунок, возражений от вас не последовало, неужели вы разобрались с задачкой, или вы по прежнему согласны с Сысом и убеждены, что при увеличении тяги и сохранении ГП на втором режиме самолет будет тормозится?

Нет

Так зависит перегрузка от массы самолете ДА - НЕТ?
...
Нет
=====
Дежа вю:))

neustaf, если вы думаете, что вы как-то там поправили картинку, то вынужден разочаровать - на моей картинке не процессы, а СОСТОЯНИЯ. И разноцветные линии просто показывают, что из одного состояния можно оказаться в двух других. Что показывает ваше исправление ведомо только вам.

Вообще же есть такое понятие "переходной процесс" и, представьте себе, его направлением и протеканием иногда можно управлять. И эта задача как раз на эту тему. Управляющим параметром является сопротивление ЛА. Будет Х нарастать быстрее роста Р - торможение, будет медленнее - разгон. А как тормозить, если вдруг надо, дело мое. Сейчас полнО безумных маневров и конфигураций ЛА.

И еще. Вопрос про "поток" так без ответа и остался. А складывается впечатление, что поток и траектория слиты в какое-то непонятное целое. Поэтому еще неделю назад я уже пояснял (21.08.16 16:27, стр 14 этого "эпоса"):

"К Вашему сведению, подъемная сила у меня полностью удовлетворяет Вашему определению. Так что, да - буду настаивать *подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО*. Под потоком понимается, конечно же, траектория на самом деле. Т.к. у нас сейчас воздух стоит, а двигается материальная точка."

Если бы понятия траектории и набегающего потока у Вас различались, Вы бы вообще не занимались бы этой риторикой. Моя подъемная сила всегда перпендикулярна набегающему потоку, но может быть поразному направлена отн. траектории. Траектория зависит от СО.

Напоследок. Хотите еще спорить - покажите тут как из уравнений движения выводится Ваша любимая формула Vy=дельтаР*V/mg. Это занимает минуту, а из самого вывода уже много чего видно, в том числе про работу У.

BLASIUS, не поможете ли разобраться: в "геостационарной" системе отсчета у самолета есть некая кинетическая энергия Ек = 1/2 m V^2, а что становится с этой энергией при переходе к связанной системе? Памятуя, что Ваша "пустынная-автомобильная" система фактически эквивалентна связанной... Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете равенство условий при движении самолета с истинной скоростью V как в "стоячем" воздухе, так и в движущемся со скоростью V потоке (аэротрубе)?

neustaf, извините, что встреваю, но вопрос про перегрузку требует пояснений. Если брать определение, что перегрузка равна отношению равнодействующей всех сил, исключая силу тяжести, к весу, то кажется, что зависит, поскольку вес зависит от массы. Если же иметь в виду, что любая сила также есть произведение массы на ускорение, перегрузкой становится отношение ускорений, которое определяется формой траектории и расположением ее в пространстве (углом между векторами ускорения равнодействующей и силы тяжести). Соответственно, при равенстве траекторий ЛА разной массы перегрузки для них будут совершенно одинаковые.
При этом не забудем ограничения: (а) по прочности, (б) по Су (т.к. прочность и Суmax от веса не зависят), а также (в) по тяге, которая также от веса не зависит. В этом смысле, перегрузка зависит от массы, т.к. "предельно достижимые" траектории одинаковых по конструкции ЛА разной массы будут отличаться.

BLASIUSОпытный боецответитьneustaf, если вы думаете, что вы как-то там поправили картинку, то вынужден разочаровать - на моей картинке не процессы, а СОСТОЯНИЯ. И разноцветные линии просто показывают, что из одного состояния можно оказаться в двух других. Что показывает ваше исправление ведомо только вам. 
///////////
Да, уж, то есть вам непонятно, что есои тяга изменится в 4 раза, то самолет окажется в той точке, что я указал? Вы из себя старательно изображаете человека, который не понимает, что изображено на кривых Жуковского, не можете же вы им являтся,

И эта задача как раз на эту тему. Управляющим параметром является сопротивление ЛА. Будет Х нарастать быстрее роста Р - торможение, будет медленнее - разгон. А как тормозить, если вдруг надо, дело мое. Сейчас полнО безумных маневров и конфигураций ЛА.
///////////
Безумных маневров, что то подобное я уже слышал, т.е. Для вас это задачка как у армянского радио, где пртом одна кошка вернулась? А на первом режиме тоже полно безумных маневров.
А пока вы конечно смотритесть, уже как Сыс, с ростом тяги у вас обязательно самолет будет тормозитсч, своим студентам вы это покажете свое роткрытие в динамике полета? Думаю если и придется плакать, то уже от смеха.

Бласиус
Моя подъемная сила всегда перпендикулярна набегающему потоку, но может быть поразному направлена отн. траектории.
//////
Ну это уже откровеный слив, вот же ваши слова
----------
Blasius
А Y будет при этом строго против потока и вдоль траектории.

Запутались прлностью в своей риторике, от это фразы отказываетесь?

BLASIUSОпытный боецответитьНапоследок. Хотите еще спорить - покажите тут как из уравнений движения выводится Ваша любимая формула Vy=дельтаР*V/mg. Это занимает минуту, а из самого вывода уже много чего видно, в том числе про работу У.
---------
Это не моя любимая формула, а одна из формул динамики полета, вывод ее всем понятна, думаю и вам тоже, и она показывает отчего растет потенциальная энергия самолета и без чего ее рост не возможен.
У не создает работу в наборе, так как и не создает работу в ГП, хотя там она и больше, чем в наборе, помните это мы с вами точно установили, начав с тела на пляже,

504
Соответственно, при равенстве траекторий ЛА разной массы перегрузки для них будут совершенно одинаковые. 
////////
Это носит название потребной перегрузке, такую перегрузку должны создать, а определение говорит о реальной перегрузки в полете, и она зависит от массы самолета. Я приводил пример самолет массой 40 тонн в установившимся ГП сбросили груз массой 5 тонн, аэродинамических параметров не меняем - изменится перегрузка? Да или Нет, вот Саныч уверен, что нет,

Так зависит перегрузка от массы самолете ДА - НЕТ? 

Саныч
Нет 
/////////
Как же так Саныч, вот же ваши слова
----------
В момент сброса груза полёт ещё горизонтальный. Сначала появляется избыток Y, который придаст самолёту вертикальное ускорение. 
-----------
Откуда ж тогда появится вертикальное ускорение, вы уж как нибудь будьте последовательны

Вы не видите разницы между "масса самолёта" и "изменение массы самолёта"?

То 504:
"...Если брать определение, что перегрузка равна отношению равнодействующей всех сил..."

Определение перегрузки никогда таким не было, верните в него обозначение о каких силах идет речь ("всех сил" - никогда такого не было) и Вам многое станет понятно.

...тут чем сложнее, и витиеватее, тем лучше :)

То kovs214:
"......тут чем сложнее, и витиеватее, тем лучше :)..."

Я не против витиеватости, я против "невинного искажения" (опустил пару слов в определении - и оно уже определяет совсем иное :-) ).

Саныч 62
Вы не видите разницы между "масса самолёта" и "изменение массы самолёта"?

продолжаете с наслаждением пилить опилки?

...грешат некоторые этим, грешат :)

Dysindich
Старожил форума

То kovs214:
"......тут чем сложнее, и витиеватее, тем лучше :)..."
Я не против витиеватости, я против "невинного искажения"

я тоже не понимаю к чему изобретения -есть четкие однозначные определения.


СИЛЫ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ НА ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ
52. Результирующая сила R
Главный вектор системы сил, действующих на летательный аппарат, без учета инерционных, гравитационных сил и сил, возникающих при контакте летательного аппарата с землей
Результирующая сила складывается из тяги (п.53) и аэродинамической силы планера (п.54).


ПЕРЕГРУЗКИ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА
79. Перегрузка n - Отношение результирующей силы R к произведению массы летательного аппарата m на ускорение свободного падения g.
http://docs.cntd.ru/document/g ...

я вам его немного подправлю.
http://s06.radikal.ru/i179/160 ...
Что бы вы поняли динамику.
вы не скользите по синей линии влево, как вы думаете, а моментально скачком оказываетесь в том месте . что я пометил красной точкой. и вот из этой точки начинается полет с ускорением избыток тяги уже есть , для того чтобы сохранять ГП по условиям задачи с ростом скорости надо уменьшать УА для уменьшения Су, ну а если вы рванете штурвал на себя, то самолет пойдет в набор - что опять таки противоречит условию задачи

BLASIUS
neustaf, если вы думаете, что вы как-то там поправили картинку, то вынужден разочаровать - на моей картинке не процессы, а СОСТОЯНИЯ. И разноцветные линии просто показывают, что из одного состояния можно оказаться в двух других. Что показывает ваше исправление ведомо только вам.

to Desentich
kovs214
вам тоже не понятно , что за дельта Р я добавил на рисумне Балсиуса и к чему ведет такая дельта Р если самолет сохраняет ГП?

neustaf.
Александр, там дельта Р, если я правильно понимаю, нарисована во 2-ом режиме полёта. Ну, а при наличии этой самой дельты Р, идёт, или разгон скорости, или набор высоты. Но, это "моя аэродинамика", тут ведь у каждого она своя :)). Так что совпадение с чьей-то, можно считать великой случайностью :))

kovs214
neustaf.
Александр, там дельта Р, если я правильно понимаю, нарисована во 2-ом режиме полёта. Ну, а при наличии этой самой дельты Р, идёт, или разгон скорости, или набор высоты. Но, это "моя аэродинамика", тут ведь у каждого она своя :)). Так что совпадение с чьей-то, можно считать великой случайностью :))

да нет. есть та динамика по которой нас учили и по которой мы летали, (и до сих пор летают) она для всех едина: при увеличении тяги происходит именно то, что вы написали, а есть первооткрыватели, которые и изобретают "свою" динамику (когда при росте тяги в 4 раза самолет в ГП начинает тормозится), "свою" подьемную силу, которая направлена против потока и многое другое.

Dysindich, мне неведомо, какое определение Вы считаете каноническим (какое "было всегда"). В моем понимании, на самолет действуют сила тяжести mg, сила тяги P и полная аэродинамическая Ra сила. За вычетом силы тяжести остается векторная сумма сил P и Ra. Что изменится в определении и понимании?

да, увидел: neustaf выше привел определение, но не увидел в чем разница. К какому искажению смысла привело определение с другой формулировкой?

neustaf, ну зачем опять спорить по терминологии? Вот Вы любите четкие определения, а что сами имеете в виду под "аэродинамическими параметрами"? Тогда бы и писали про постоянство полной аэродинамической силы и силы тяги... А иначе начнутся вопросы, управляемый ли вектор тяги на самолете, где был закреплен груз 5 тонн, изменилась ли центровка и т.д.;)

P.S. neustaf, извините, что утрирую, т.к. мне изначально понятно, что Вы имели в виду, и почему на Ваш вопрос предполагается ответ "Да".

Местные виртуальные авторитеты как цирковые лошади любят бегать по кругу.
Помнится приводил на форуме сообщения бывшего главного конструктора Бе-200 о том, что при сбросе воды самолет подкидывает вверх с перегрузкой до трех. И откуда только эта перегрузка берется? :(

Опять средняя температура по больнице! Одинаковые перегрузки при равных перегрузках у самолетов разной массы будут одинаковыми только в их центрах масс. По всей конструкции ВС перегрузки у разных ВС при одинаковом маневре могут сильно отличаться. Помнится адзиге напоминал про то, что у Ил-76 допустимая перегрузка два, а допустимый угол крена только 30, хотя двойка по перегрузке бывает только при крене 60. :))

хотя двойка по перегрузке бывает только при крене 60
==
А шо, перегрузка- только от крена ?:))

Не только. Но крен и перегрузка в нем это любимая фишка адзиги, о которой он рассказывает вирпилам. :))
Вы лучше рупь поставьте на то, доживет ветка хотя бы до полусотни страниц или нет?

саил
хотя двойка по перегрузке бывает только при крене 60
==
А шо, перегрузка- только от крена ?:))

саил, не спугни, чувствую вот вот новый шедевр в бронзе отольет, тут главние терепение - не спугнуть раньше времени.

Вы тоже не видите разницы между понятиями "масса самолёта" и "изменение массы самолёта"?

Вы тоже не видите разницы между понятиями "масса самолёта" и "изменение массы самолёта"?
===
И в чем разница ?
Саныч, эту фигню терли под сотню страниц- и опять двадцать пять..

neustaf
Это носит название потребной перегрузке, такую перегрузку должны создать, а определение говорит о реальной перегрузки в полете, и она зависит от массы самолета. Я приводил пример самолет массой 40 тонн в установившимся ГП сбросили груз массой 5 тонн, аэродинамических параметров не меняем - изменится перегрузка? Да или Нет, вот Саныч уверен, что нет, н

Не надо врать. Приводил же Вам, что такая же перегрузка будет при сбросе 25 тонн с самолёта весом 200 тонн. Веса самолётов-то разные.

Саныч, у вас машина есть ? ускорение при старте- тож от ее массы не зависит ?
Нет разницы, што вы один, што с семьей и десятью мешками цемента ?

504
BLASIUS, не поможете ли разобраться: в "геостационарной" системе отсчета у самолета есть некая кинетическая энергия Ек = 1/2 m V^2, а что становится с этой энергией при переходе к связанной системе? Памятуя, что Ваша "пустынная-автомобильная" система фактически эквивалентна связанной...

Тут все просто - кин. энергия зависит от СО, и ее изменение зависит, однако в данной СО изменение Ек всегда равно работе сил в этой же СО.


Правильно ли я понимаю, что Вы утверждаете равенство условий при движении самолета с истинной скоростью V как в "стоячем" воздухе, так и в движущемся со скоростью V потоке (аэротрубе)?

В этой ветке все у нас "идеальное". Для идеальной трубы конечно одинаковые условия. Или я вопрос не совсем понял...

Мы стартуем когда в установившемся ГП?

Есть другие варианты для ГП с постоянной скоростью?

Мы стартуем когда в установившемся ГП?
==
А вы перегрузку только в гп рассматриваете ? тож интересно.
Корсэйр, так тот только вираж признавал.