Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Тангаж на снижении, как зависит от типа ВС?

7 пользователей сделали закладку на эту тему форума
 ↓ ВНИЗ

1..181920..6566

котик
Старожил форума
24.08.2016 10:11
U-2
Саныч 62 прав. Равнодействующая всех сил, приложенных к самолету равна нулю. Работа равна произведению равнодействующей на расстояние, и тоже равна нулю. Это очевидно, непонятно, о чем спор.
спор вероятно о том, что называть "работой" сил, и чем отличается сумма работ
каждой силы действующей на тело по направлению или против скорости движения
от "так называемой работы" векторной суммы сил или равнодействующей?

В первом случае это арифметическая СУММА, а во втором - их арифметическая РАЗНОСТЬ.

Первое - общепринятое, второе - пока! в очереди за Perpetuum Mobile на Канатчикову.
котик
Старожил форума
24.08.2016 10:22
U-2
Саныч 62 прав. Равнодействующая всех сил, приложенных к самолету равна нулю. Работа равна произведению равнодействующей на расстояние, и тоже равна нулю. Это очевидно, непонятно, о чем спор.

спор вероятно о том, что называть "работой" сил, и чем отличается сумма работ
каждой силы действующей на тело по направлению или против скорости его движения
от "так называемой работы" их векторной суммы или равнодействующей?

В первом случае это их арифметическая СУММА (А1 плюс А2), а во втором
- их "арифметическая РАЗНОСТЬ" (А1 минус А2).

Первое - общепринятое, второе - пока! в очереди за Perpetuum Mobile на Канатчикову.
котик
Старожил форума
24.08.2016 10:24
сорри за дупль.
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 10:42
504
U-2, представьте вертолет, который поднимается вертикально вверх с постоянной скоростью (ускорение = 0). Чему равна равнодействующая всех сил? По-моему, нулю. Чему равна работа? По-моему, произведению веса вертолета (mg) на высоту (h). Объясните???
Работа идёт на изменение потенциальной энергии вертолёта.
котик
Старожил форума
24.08.2016 10:54
корвалол:
Во, нашел статейку...говорил ведь когда-то, что работа совершается даже неподвижным телом, чего уж про остальных кентавров гутарить о_О
http://www.science-education.r ...
опубликовано: 23.08.2016 22:45
выдержка из ссылки:
"...Переходя к нашей задаче об ускоренном движении с трением, запишем сумму импульсов сил: IT = Ia + ITP, где IT = FTt; I a = F at ; ITP = FTPt. Возведя в квадрат сумму импуль­сов, получим:
FT2 t2 = Fa 2 t2 + 2Fa FTPt2 + FTP2 t 2..."

корвалол уже перешел на ссылки? - поразительно!

продолжая тему:
У того же Я.И. http://mathemlib.ru/books/item ...
в решении к Задаче 1 простым языком в доступной форме рассказано про о_О.

...сам или разжевать? :))
corsair75
Старожил форума
24.08.2016 10:59
Саныч 62:
корвалол, если допустить, что в равномерном ГП тело движется под действием силы F=ma. Сила есть, масса есть, а изменения скорости (ускорения) нет. Получается сила равна 0, т.е. отсутствует.

Как сказал один местный "классик": "Взошли ядовитые семена невежества посеянные..." - в нашем случае, neustaf(ом)в свое время предавшим анафеме Принцип независимости действия сил гласящим, что "Ускорение материальной точки при одновременном действии на нее нескольких сил равно векторной сумме ускорений, сообщаемых точке отдельными силами."

Саныч не переживайте - силы и ускорения есть! Есть и сила тяги с её ускорением, есть и лобовое сопротивление со своим ускорением.
Нет только силы результирующей и её ускорения (вернее они равны нулю) т.к. векторная сумма сил и ускорений тяги и лобового сопротивления равна нулю. Но нам оно и не нужно, ведь мы пытаемся определить величину работы только силы тяги, а не всей системы сил.
corsair75
Старожил форума
24.08.2016 11:14
Саныч 62:
корвалол, если допустить, что в равномерном ГП тело движется под действием силы F=ma.

Мой Вам совет, Вы этой формулой: F=ma особо перед носом нашего гуру не размахивайте.
Для него это как красная тряпка для быка - бред и ересь!
Он признает лишь дифференциальный её вид.
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 11:41
corsair75:

Саныч не переживайте - силы и ускорения есть! Есть и сила тяги с её ускорением, есть и лобовое сопротивление со своим ускорением.
Нет только силы результирующей и её ускорения (вернее они равны нулю) т.к. векторная сумма сил и ускорений тяги и лобового сопротивления равна нулю. Но нам оно и не нужно, ведь мы пытаемся определить величину работы только силы тяги, а не всей системы сил.

Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение. Тело движется по инерции.
В безвоздушном пространстве для обеспечения равномерного движения тела на одной высоте она ведь и не нужна ввиду отсутствия сопротивления.
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 11:50
котик
U-2
Саныч 62 прав. Равнодействующая всех сил, приложенных к самолету равна нулю. Работа равна произведению равнодействующей на расстояние, и тоже равна нулю. Это очевидно, непонятно, о чем спор.

спор вероятно о том, что называть "работой" сил, и чем отличается сумма работ
каждой силы действующей на тело по направлению или против скорости его движения
от "так называемой работы" их векторной суммы или равнодействующей?

В первом случае это их арифметическая СУММА (А1 плюс А2), а во втором
- их "арифметическая РАЗНОСТЬ" (А1 минус А2).

Первое - общепринятое, второе - пока! в очереди за Perpetuum Mobile на Канатчикову.
Вообще-то в общем случае A=FcosQ*S, где Q- угол между направлениями силы и скорости тела.
Силы только СУММИРУЮТСЯ. В зависимости от выбранного положительного направления в СО, могут быть как положительными, так и отрицательными. Так же из этого вытекает и плюс или минус работ этих сил.
котик
Старожил форума
24.08.2016 11:58
Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение. Тело движется по инерции.

это так сейчас шутят? :))

"преодоление сопротивления" есть ни что иное как перемещение против набегающего потока создающего аэродинамическую силу (в т.ч. и сопротивления), или у Вас другое представление?


В безвоздушном пространстве для обеспечения равномерного движения тела на одной высоте она ведь и не нужна ввиду отсутствия сопротивления.

а какая тогда сила будет противодействовать силе притяжения Земли, чтобы вдруг!
вместо равномерного ГП не случилось равноускоренного свободного падения?
котик
Старожил форума
24.08.2016 12:06
Силы только СУММИРУЮТСЯ. В зависимости от выбранного положительного направления
в СО, могут быть как положительными, так и отрицательными.

это правильно...


Так же из этого вытекает и плюс или минус работ этих сил.

а это не очень:
Работа силы - величина скалярная:
Работой A, совершаемой постоянной силой называется физическая величина, равная произведению модулей силы и перемещения, умноженному на косинус угла α между векторами силы и перемещения.
http://www.physics.ru/courses/ ...
corsair75
Старожил форума
24.08.2016 12:12
Саныч 62:
Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение.

Разрешите застрелиться!
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 12:13
котик
а какая тогда сила будет противодействовать силе притяжения Земли, чтобы вдруг!
вместо равномерного ГП не случилось равноускоренного свободного падения?

Вот и пришли к спутникам :))).
После достижения первой космической скорости телу никакие силы не нужны. Движение по орбите - пример свободного падения. Центростремительное ускорение меняет только направление скорости, заставляя его двигаться по орбите. Если увеличивать скорость и далее тело будет удаляться от Земли.
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 12:17
котик
Силы только СУММИРУЮТСЯ. В зависимости от выбранного положительного направления
в СО, могут быть как положительными, так и отрицательными.

это правильно...


Так же из этого вытекает и плюс или минус работ этих сил.

а это не очень:
Работа силы - величина скалярная:
Работой A, совершаемой постоянной силой называется физическая величина, равная произведению модулей силы и перемещения, умноженному на косинус угла α между векторами силы и перемещения.
http://www.physics.ru/courses/ ...
Скаляр - не модуль. Скаляр не имеет направления, он может быть только положительным или отрицательным. 1 и -1 - обе цифры скаляры.
BLASIUS
Старожил форума
24.08.2016 12:21
SYS
бум давить авторитетом. Людвига Прандтля авторитетом:
"Вообще можно сказать, что сопротивление крыла складывается из трех величин:
===
Очень забавное давление в свете недавней ветки про число Re. :))

напомните, в чем получается противоречие (если оно получается)? Емнип, я про майского жука утверждал, что он не слишком эффективный авиаперевозчик, и больше ничего, вроде.



О преобразовании Галилея и работе сил.
===
Скоро на ветке доберутся до закона, гласящего: "Работа по перемещению по замкнутому контуру равна нулю" :))
Подъемная сила потенциальна или нет?

Дык... Поскольку, согласно Определению, сила У перпендикулярна траектории, то при взлете и посадке с одного и того же а/д работа ее по замкнутому контуру равна 0. Это в истории привело к появлению группы лиц, разыскивавших для У всеобъемлющий потенциал (потенциатов). Другая группировка считала, что раз по факту работа вегда равна 0, то потенциал искать не надо (фактуалисты). Долгое время между ними шла ожесточенная борьба и даже, в зависимости от бюрократического перевеса, академиками могли быть либо только потенциаты, либо только фактуалисты. Только в недавнее время борьба эта стала затихать, хотя ее отголоски до сих пор еще ощущаются...
kovs214
Старожил форума
24.08.2016 12:23
corsair75
Саныч 62:
Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение.

Разрешите застрелиться!
Алексей, вот так неосторожной фразой и доводят до суицида :))
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 12:29
Саныч 62


Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение. Тело движется по инерции.
В безвоздушном пространстве для обеспечения равномерного движения тела на одной высоте она ведь и не нужна ввиду отсутствия сопротивления.
опубликовано: 24.08.2016 11:41

Тогда надо процесс поэлементно рассмотреть, с самого начала. Про инерцию уже мы тут измочалили: всякое движение по инерции происходит БЕЗ участия сил, никаких замещений тут нет. Типо сыпанули там корму для котов, и тело вдруг стало по инерции пилить.(в сторону): ещё и шпиён подтянулся о_О. Какое же это движение по инерции, когда нужна постоянная подпитка тягой, для поддержания скорости.

Вот смотрите: самолёт на старте....полоса бесконечная, рассматриваем разбег, ибо нас интересует пока только пара: тяга - лобовое сопротивление.
Воткнули тягу 25 тонн. То есть - тяга УЖЕ есть, никакого лобового и в помине. Падение тяги в процессе увеличения скорости не будем учитывать, в данной задаче это неважно.
Итак, снялись с тормозов и побежали с ускорением. Что происходит? Тяга = const, сопротивление растёт, ускорение уменьшается. Наконец на скорости 982 км/час( усл.) рост скорости прекратился....двигатель просто не может "перетянуть" силу набегающего потока, но тяга-то никуда не исчезла, перемещение самолёта как было, так и осталось.
Вы связываете наличие работы с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ увеличением Ек...типа, раз сила действует, то должна обязательно ускорять тело. Но работа никуда не денется, даже если вы будете встречный поток нагнетать принудительно и скорость самолёта будет падать (с уменьшением Ек). То есть совершение работы будет ВСЕГДА, пока самолёт движется под тягой. В нашем случае (вернёмся к старту):
- воткнули тягу 25 тонн на старте, тут же встречный ветродуй включили, который 25 тонн лобового на планер посадит...всё. Система в равновесии, самолёт стоит, работа по перемещению не производится. Заметили разницу?: на картинке равные противоположно направленные силы тяга/сопротивление в обоих случаях. Что когда самолёт стоит в принудительном обдуве, что когда летит. А в чём разница? Разница в том, что в случае №2 у набегающего потока появилась ЭНЕРГИЯ, своя собственная, а не результат движения самолёта под тягой. Самолёт стоит, перемещения нет...ноль как в том случае, когда в бетонную стену упёрлись. Повторюсь: картинка в обоих случаях одинаковая. Так вот, у вас в мыслях ВТОРАЯ картинка.
BLASIUS
Старожил форума
24.08.2016 12:30
корвалол
День добрый. Бласиус тут всё идеальную жидкость подсовывает, в которой нет сопротивления. Я ему про реальное сопротивление, а он мне "в идеальной жидкости.....")). Спирт это что ли? о_О

спирт в качестве реальной жидкости тоже пододойдет.

логику включайте. при нормальном обтекании без отрывов потока скосы за профилем в реальной жидкости такие же, как в идеальной. А в идеальной сопротивления нет. Отсюда вывод, сопротивления от скоса в реальной жидкости при безотрывном обтекании профиля тоже нет. его никто и никогда не определял ни теоретически, ни экспериментально. А что определялось Л.Прандтль изложил довольно ясно.
котик
Старожил форума
24.08.2016 12:39
Саныч 62
Скаляр - не модуль. Скаляр не имеет направления, он может быть только положительным или отрицательным. 1 и -1 - обе цифры скаляры.

согласен, но это вовсе не означает, что для силы тяги:
"Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение. Тело движется по инерции".
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 12:39
корвалол
Саныч 62


Сила тяги-то есть. Только она не принимает участия в перемещении тела в равномерном ГП. Вся уходит на преодоление сопротивления. Нет её участия в перемещении - работа её не затрачивается на перемещение. Тело движется по инерции.
В безвоздушном пространстве для обеспечения равномерного движения тела на одной высоте она ведь и не нужна ввиду отсутствия сопротивления.
опубликовано: 24.08.2016 11:41

Тогда надо процесс поэлементно рассмотреть, с самого начала. Про инерцию уже мы тут измочалили: всякое движение по инерции происходит БЕЗ участия сил, никаких замещений тут нет. Типо сыпанули там корму для котов, и тело вдруг стало по инерции пилить.(в сторону): ещё и шпиён подтянулся о_О. Какое же это движение по инерции, когда нужна постоянная подпитка тягой, для поддержания скорости.

Вот смотрите: самолёт на старте....полоса бесконечная, рассматриваем разбег, ибо нас интересует пока только пара: тяга - лобовое сопротивление.
Воткнули тягу 25 тонн. То есть - тяга УЖЕ есть, никакого лобового и в помине. Падение тяги в процессе увеличения скорости не будем учитывать, в данной задаче это неважно.
Итак, снялись с тормозов и побежали с ускорением. Что происходит? Тяга = const, сопротивление растёт, ускорение уменьшается. Наконец на скорости 982 км/час( усл.) рост скорости прекратился....двигатель просто не может "перетянуть" силу набегающего потока, но тяга-то никуда не исчезла, перемещение самолёта как было, так и осталось.
Вы связываете наличие работы с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ увеличением Ек...типа, раз сила действует, то должна обязательно ускорять тело. Но работа никуда не денется, даже если вы будете встречный поток нагнетать принудительно и скорость самолёта будет падать (с уменьшением Ек). То есть совершение работы будет ВСЕГДА, пока самолёт движется под тягой. В нашем случае (вернёмся к старту):
- воткнули тягу 25 тонн на старте, тут же встречный ветродуй включили, который 25 тонн лобового на планер посадит...всё. Система в равновесии, самолёт стоит, работа по перемещению не производится. Заметили разницу?: на картинке равные противоположно направленные силы тяга/сопротивление в обоих случаях. Что когда самолёт стоит в принудительном обдуве, что когда летит. А в чём разница? Разница в том, что в случае №2 у набегающего потока появилась ЭНЕРГИЯ, своя собственная, а не результат движения самолёта под тягой. Самолёт стоит, перемещения нет...ноль как в том случае, когда в бетонную стену упёрлись. Повторюсь: картинка в обоих случаях одинаковая. Так вот, у вас в мыслях ВТОРАЯ картинка.
Есть такое понятие, как принцип относительности движения в инерциальных системах отсчёта. Или самолёт летит в неподвижном потоке, или поток набегает на неподвижный самолёт - это ничего не меняет.
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 12:41
При рассмотрении процесса НЕЛЬЗЯ МЕНЯТЬ НАЧАЛО ОТСЧЁТА.
BLASIUS
Старожил форума
24.08.2016 12:49
neustaf
Решить сможете?
Если напишите ответ я потом сообщу правильный по мнению Сыса

Я помню то обсуждение, я его читал. Согласен с SYS'ом и U2.

http://savepic.ru/11030332.png

http://savepic.ru/11053881.png

60-70 лет назад вариантов, может, и не было. Теперь для каждого из нач. условий вполне мыслимы оба варианта. Поскольку достигнуты довольно существенные успехи в обеспечении устойчивости и управлении силами.

что быстрее изменить УА или скорость? Можно даже представить себе БПЛА-разведчик с хорошей приемистостью мотора и типа треугольного крыла. Комплексируются 4 сигнала: аэрометрия, ИНС, спутники и прошитые в ПЗУ карты. Как только рыбий глаз объектива узрел что-то необычное - автопилот хренаксь на дикий УА, ввалит тяги и будет долго удерживать поле зрения на интересном объекте. Демпфированием займется другая ветка алгоритма.

А... Поскольку тут любят офигенную строгость при изначальной нестрогости, то условия задачи соблюдены - конечное состояние ГП на той же высоте. Как его достигли не важно.
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 13:42
Саныч 62
Есть такое понятие, как принцип относительности движения в инерциальных системах отсчёта. Или самолёт летит в неподвижном потоке, или поток набегает на неподвижный самолёт - это ничего не меняет.
Правильно, на статической картинке не меняет, я ж писАл, что они одинаковые. Но в первом случае самолёт имеет скорость (кинетическую энергию, совершает работу ПО перемещению себя в пространстве), во втором (с принудительно набегающим потоком), скорость САМОЛЁТА относительно Земли (путевая) НОЛЬ, работы по перемещению НОЛЬ, кинетическая энергия, так вами любимая, тоже НОЛЬ. В кучу свалили динамику и статику. Впору к транспортёрной ленте переходить)
Вывод: для определения работы, производимой самолётом по собственному перемещению в пространстве, надо использовать в расчётах путевую скорость (или просто путь), а не приборную. Само по себе обтекание самолёта потоком не даёт картины, совершается работа по перемещению, или нет.
котик
Старожил форума
24.08.2016 14:04
Вывод: для определения работы, производимой самолётом по собственному перемещению в пространстве, надо использовать в расчётах путевую скорость (или просто путь), а не приборную. Само по себе обтекание самолёта потоком не даёт картины, совершается работа по перемещению, или нет.

чисто ради интереса:
где, когда и с какой целью "определяется работа, производимая самолётом по собственному перемещению в пространстве"?
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 14:07
Саныч 62
корвалол, если допустить, что в равномерном ГП тело движется под действием силы F=ma. Сила есть, масса есть, а изменения скорости (ускорения) нет. Получается сила равна 0, т.е. отсутствует.

Про лошадь и телегу. Рассматривайте эту систему, как единое целое (ТЕЛО). Тогда силы лошадь - телега, телега - лошадь можно не учитывать.
Не учитываются же силы взаимодействия молекул, атомов при рассмотрении движения ТЕЛА.
Нельзя тут рассматривать систему, как единое тело. Силы приложены к РАЗНЫМ частям системы.
Отсюда и путаница. В вашем F=ma, сила эф - это тяга двигателя, полученная от отбрасывания массы "эм" с ускорением "а", никаких нулей. Сила есть - 25 тонн, от неё и пляшите. Эта сила и совершает работу. Только она...двигает самолёт, преодолевая сопротивление.
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 14:23
котик

чисто ради интереса:
где, когда и с какой целью "определяется работа, производимая самолётом по собственному перемещению в пространстве"?
========
Ляааааа. Походу валенок и то острее о_О Вся тема крутится вокруг того, что при равенстве сил в равномерном полёте, работа по перемещению НЕ СОВЕРШАЕТСЯ.
Всё котик, свободен, ответил из вежливости только.

ПС. "Первый пошел" (с).
corsair75
Старожил форума
24.08.2016 14:34
котик
Вывод: для определения работы, производимой самолётом по собственному перемещению в пространстве, надо использовать в расчётах путевую скорость (или просто путь), а не приборную. Само по себе обтекание самолёта потоком не даёт картины, совершается работа по перемещению, или нет.

чисто ради интереса:
где, когда и с какой целью "определяется работа, производимая самолётом по собственному перемещению в пространстве"?
котик маладца!

Приглядитесь повнимательнее, кто тут постоянно стрелки переводил?

Одно из правил ведения научной дискуссии: Если Вы случайно "зарулили" в тему, в которой ни хрена не соображаете, срочно переходите в ту, в которой не соображает никто и множьте её сущности.
котик
Старожил форума
24.08.2016 14:37
Сила есть - 25 тонн, от неё и пляшите. Эта сила и совершает работу. Только она...двигает самолёт, преодолевая сопротивление. 24.08.2016 14:07
Вся тема крутится вокруг того, что при равенстве сил в равномерном полёте, работа по перемещению НЕ СОВЕРШАЕТСЯ. 24.08.2016 14:23

так совершается или не совершается?
- вот в чем вопрос о_О!
corsair75
Старожил форума
24.08.2016 14:50
корвалол:
Правильно, на статической картинке не меняет, я ж писАл, что они одинаковые. Но в первом случае самолёт имеет скорость (кинетическую энергию, совершает работу ПО перемещению себя в пространстве), во втором (с принудительно набегающим потоком), скорость САМОЛЁТА относительно Земли (путевая) НОЛЬ, работы по перемещению НОЛЬ, кинетическая энергия, так вами любимая, тоже НОЛЬ. В кучу свалили динамику и статику. Впору к транспортёрной ленте переходить)

Нет, нет! Раз уж до путевой скорости добрались, давайте сперва работу ветра по
перемещению самолета в пространстве посчитаем. ;)
BLASIUS
Старожил форума
24.08.2016 15:11
давайте сперва работу ветра по
перемещению самолета в пространстве посчитаем. ;)


че самолета-то сразу? шара, воздушного шара... с Федором на борту.
котик
Старожил форума
24.08.2016 15:19
BLASIUS
давайте сперва работу ветра по
перемещению самолета в пространстве посчитаем. ;)


че самолета-то сразу? шара, воздушного шара... с Федором на борту.
опять, ...по замкнутому? :))
504
Старожил форума
24.08.2016 15:58
Саныч 62
Работа идёт на изменение потенциальной энергии вертолёта.
Саныч 62, Вы там вместе с U-2 определитесь уже - есть ли работа при условии равнодействующей = 0, или нет. А то у Вас в одном случае (при перемещении в горизонте) работа равнодействующей = 0, а в другом (по вертикали) 0...
504
Старожил форума
24.08.2016 16:00
читать: ...а в другом (по вертикали) не равна 0... (почему-то форум две галочки больше-меньше порезал)
Саныч 62
Старожил форума
24.08.2016 16:09
504
Саныч 62, Вы там вместе с U-2 определитесь уже - есть ли работа при условии равнодействующей = 0, или нет. А то у Вас в одном случае (при перемещении в горизонте) работа равнодействующей = 0, а в другом (по вертикали) 0...
Верно подмечено. Подумаю.
Могу только сказать, что в горизонтали энергии не меняются (ПМСМ работы нет), а по вертикали - меняется Еп.
Немецкий Русский
Старожил форума
24.08.2016 16:16
Опытный боец корвалол, как он это часто делает, машет шашкой, говоря, что он уже говорил, и сбивает народ с толку....Вот что он говорит:
.... в первом случае самолёт имеет скорость (кинетическую энергию, совершает работу ПО перемещению себя в пространстве),

И это ужасная ересь, которая заводит людей в ступор. Дело в том, что никакой работы по перемещению в пространстве никогда не совершалось во всей истории вселенной. Такая работа совершаемся лишь в сверхбыстром разуме корвалола....

Какие работы совершает самолёт? Их несколько, но упаси боже ни одна из них не является работой по перемещению в пространстве.

Итак работ три:

1. Чтобы начать движение нужно ускорить массу, чего нельзя сделать, не совершив работы.

2. Как только началось движение, нужно преодолевать сопротивление среды, среду разогревая, и это тоже работа. Следовательно при разгоне совершаются минимум две работы, ускорение, и преодоление сопротивления среды.

3. При наборе высоты преодолевается гравитация, запасается потенциальная энергия, и это тоже работа.
Следовательно в наборе высоты совершаются три работы, работа по ускорению, работа по преодолению сопротивления среды, и работа по преодолению гравитации.

Первая и третья работы энергию запасают, и эти энергии можно перекачивать друг в друга. За счёт имеющейся скорости можно увеличивать высоту, а за счёт имеющейся высоты можно увеличивать скорость. Разумеется это можно делать и при отсутствии тяги.
Вторая работа тратит энергию на разогрев среды и теряется безвозвратно.

Корвалол, прежде чем выдавать скороспелые суждения, взвешивайте свои слова. Я вижу, что у Вас есть нормальный юношеский запал, вы любите Перельмана, и вообще творческий человек, но умерьте гордыню, и соберитесь с мыслями, не спешите, рассуждайте, ищите слабые места и противоречия в своих взглядах и устраняйте. Лишь после этого публикуйтесь...
BLASIUS
Старожил форума
24.08.2016 16:16
Саныч 62, Вы там вместе с U-2 определитесь уже - есть ли работа при условии равнодействующей = 0, или нет.

работа ноль.

Теперь берем тело, тащим вверх, работа нашей силы +mgh, работа силы тяжести -мжн, сумма ноль. Отпускаем тело. работа силы тяжести будет +мжн, а мы, оставшись наверху, на мжн устали и нагрелись. Нам нужен спирт, вода и котлетки.
kovs214
Старожил форума
24.08.2016 16:28
...никак, у корвалола, назревает второй лифт :)))
U-2
Старожил форума
24.08.2016 18:25
504
U-2, представьте вертолет, который поднимается вертикально вверх с постоянной скоростью (ускорение = 0). Чему равна равнодействующая всех сил? По-моему, нулю. Чему равна работа? По-моему, произведению веса вертолета (mg) на высоту (h). Объясните???
Работа равна нулю, как и работа вертолета, которуй опускается вниз с постоянной скоростью.
U-2
Старожил форума
24.08.2016 18:31
Уточню, работа равнодействующей всех сил, действующих на вертолет, равна нулю. Равнодействующая всех сил не равна mg, она равна нулю.
504
Старожил форума
24.08.2016 19:02
U-2
Уточню, работа равнодействующей всех сил, действующих на вертолет, равна нулю. Равнодействующая всех сил не равна mg, она равна нулю.
U-2, это Вы представили факт своего понимания (или непонимания, не будем уточнять;), а я просил Вас представить объяснение. Почему это потенциальная энергия изменилась, а работа = 0? Вы отрицаете взаимосвязь работы и энергии? (И попрошу заметить - это не вопрос типа "Вы перестали пить коньяк по утрам?";)
U-2
Старожил форума
24.08.2016 19:31
504
U-2, это Вы представили факт своего понимания (или непонимания, не будем уточнять;), а я просил Вас представить объяснение. Почему это потенциальная энергия изменилась, а работа = 0? Вы отрицаете взаимосвязь работы и энергии? (И попрошу заметить - это не вопрос типа "Вы перестали пить коньяк по утрам?";)
А кто Вам сказал, что в той системе сил, которую Вы описали, изменилась потенциальная энергия? Потенциальная энергия могла бы быть за счет силы тяжести, а в Вашем примере она уравновешена силой тяги.
U-2
Старожил форума
24.08.2016 19:48
Все в школе изучали закон сохранения энергии. Если рассматривать механическую систему (твердое тело и приложенные к нему силы), то общая механическая энергия системы = кинетическая энергия + потенциальная. При постоянной скорости кинетическая энергия постоянна. Поэтму и потенциальная тоже постоянна. И, на всякий случай, я не пил коньяк по утрам. А Вы?
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 19:57
Немецкий Русский

Лишь после этого публикуйтесь..

По-моему уже говорил ранее этому немецкому москалю, не надо мне говорить, что делать и не будешь послан. Не внял.

"второй пошел"
корвалол
Старожил форума
24.08.2016 20:09
kovs214
...никак, у корвалола, назревает второй лифт :)))
Не, здесь кони))
Имеем (по ИХ мнению):
1. Обычный конь тащит телегу из пункта А в пункт Б. Тащит с постоянной скоростью, силы уравновешены, поэтому работу НЕ совершает)). Все силы равны, прироста кинетической энергии нет.

2. Обычный конь стоит на беговом тренажере с бегущей дорожкой. Перебирает ноги с той же скоростью. Вот тут кинетической энергии нет, работа по перемещению нулю равна.

У них два случая равнозначны. Для коня-то да, но забыли про КПД. Отношение ПОЛЕЗНОЙ работы к затраченной. Работа совершалась и там и там, но в первом случае КПД = эн%, во втором КПД=0.

Переходя к теме. Если утверждающие об обнулении работы при равенстве сил при перемещении с постоянной скоростью будут придерживаться этого мнения, то КПД темы будет 0.)

Вся энергия была потрачена впустую.
U-2
Старожил форума
24.08.2016 20:19
корвалол
Не, здесь кони))
Имеем (по ИХ мнению):
1. Обычный конь тащит телегу из пункта А в пункт Б. Тащит с постоянной скоростью, силы уравновешены, поэтому работу НЕ совершает)). Все силы равны, прироста кинетической энергии нет.

2. Обычный конь стоит на беговом тренажере с бегущей дорожкой. Перебирает ноги с той же скоростью. Вот тут кинетической энергии нет, работа по перемещению нулю равна.

У них два случая равнозначны. Для коня-то да, но забыли про КПД. Отношение ПОЛЕЗНОЙ работы к затраченной. Работа совершалась и там и там, но в первом случае КПД = эн%, во втором КПД=0.

Переходя к теме. Если утверждающие об обнулении работы при равенстве сил при перемещении с постоянной скоростью будут придерживаться этого мнения, то КПД темы будет 0.)

Вся энергия была потрачена впустую.
Есть разные уровни абстракции. Если в примере с вертолетом или конем учитывать не только механическую, но и химическую энергию (топлива, корма), тепловую, КПД двигателя или желудка и т.п., то можно долго тратить энергию на нажатия клавиш.
504
Старожил форума
24.08.2016 22:51
U-2, с удивлением вынужден уточнить: а что Вы понимаете под потенциальной энергией? Ваш вывод "При постоянной скорости кинетическая энергия постоянна. Поэтму и потенциальная тоже постоянна" повергает в глубочайшее изумление %-) И зря Вы не пили коньяк по утрам; это единственное, что могло бы хоть как-то простить подобные изречения :-))))
U-2
Старожил форума
24.08.2016 23:22
504
U-2, с удивлением вынужден уточнить: а что Вы понимаете под потенциальной энергией? Ваш вывод "При постоянной скорости кинетическая энергия постоянна. Поэтму и потенциальная тоже постоянна" повергает в глубочайшее изумление %-) И зря Вы не пили коньяк по утрам; это единственное, что могло бы хоть как-то простить подобные изречения :-))))
Ну, после таких перлов невежд образовывать охота пропадает. Изумляйтесь дальше. Мир вокруг сулит Вам много нового.
BLASIUS
Старожил форума
25.08.2016 01:43
Работа равна нулю, как и работа вертолета, которуй опускается вниз с постоянной скоростью.

А кто Вам сказал, что в той системе сил, которую Вы описали, изменилась потенциальная энергия? Потенциальная энергия могла бы быть за счет силы тяжести, а в Вашем примере она уравновешена силой тяги.


Винтокрылый искусственный спутник Земли
Атмосферы пожизненный раб
Провожаешь ты к дальней звезде корабли
Лопастями им машешь как краб

Чет меня в школе учили, что если между центрами масс расстояние меняется, то потенциальная энергия как-то тоже... того...
Немецкий Русский
Старожил форума
25.08.2016 01:59
Корвалол, я давно понял, что хамить Вы умеете, но хорошо бы кроме хамства высказаться по существу, а не выдавать бред сивой кобылы про обычных коней с телегой и на беговой дорожке. Если уж измыслили коней, то измыслите хотя бы необыкновенных, гнедых или в яблоках, вороных или битюгов, ведь у вас я думаю тяжёлая телега?

В обоих случаях эти Ваши "обычные" кони проделывают одинаковую работу, ибо совершают одинаковые действия, пусть и находятся в разных системах отсчёта. Если Вы эту Вашу необычную беговую дорожку щедро покроете дорожной грязью(не сомневаюсь, что у Вас это легко получится), второго обычного коня запряжете в телегу, а на свежей грязи обозначите пункты А и Б, то всё станет абсолютно одинаково. Оба Ваших обычных, да чего уж стесняться, необычных коня, станут совершать тождественную работу по преодолению сопротивления среды, а не по перемещению. И запасут одинаково кинетической энергии. А Вы пишете что у второго коня кинетической энергии нет. Это элементарная безграмотность и непонимание физики из шестого класса. Ваш второй конь имеет скорость в своей системе отсчёта, каковой является беговая дорожка, а значит имеет в ней и кинетическую энергию. Как и пассажир медленно движущегося поезда, идущий против направления движения, и если он в своей системе отсчёта столкнётся с препятствием, то в связи с запасом кинетической энергии, может набить себе на лбу шишку, хотя Вам, как пузырьку Корвалола, стоящему на перроне, может быть и думается, что шишке возникнуть не должно.
Я вообще запрещаю Вам пользоваться термином "работа по перемещению" ибо таковой работы не существует. Существует работа по преодолению сил, перемещению(равномерному прямолинейному движению) препятствующих, а если таковых сил не имеется, то однажды начатое перемещение будет продолжаться всегда, и энергии на его такое движение не расходуется, а значит и работы не совершается.
Саныч 62 был абсолютно прав, когда говорил о том, что при постоянной скорости вся тяга расходуется на преодоление сопротивления, а не на перемещение. Вы ему на это ответили целой страницей флуда, и Саныч умолк, что не удивительно. Я конечно понимаю, что Вы, скорее всего, имеете ввиду тоже самое, но при этом я вижу, что у Вас в голове каша, а Ваши перлы то и дело разрушают гармонию мира.
Вот например с какого рожна Вы спонтанно решили, что у вашего второго коня полезного действия нет, а у первого есть? Мне это абсолютно не понятно. Конь ведь тоже не дурак, хоть он и ваш конь, и если на дорожку вскочил, то должен был усмотреть в этом пользу, не так ли?
Прекращайте постить, займитесь лучше образованием. Это мой вам дружеский совет. В настоящее время подобно этакому Ляпису Трубецкому, Вы упражняетесь, правда не в стихосложении, а в вольных интерпретациях школьной физики... Вы конечно не конь, перебирающий ноги, но теоретег, перебирающий теории, авось что-нибудь и попадёт в точку, и действительно иногда попадаете, но увы не всегда. Вот именно поэтому я прошу Вас здесь умолкнуть, и не флудить, ибо это вредно для человечества, и я затрудняюсь подобрать слово, нужно его наверное сотворить, это не графомания, это магистромания, от латинского "учитель". Вам, к сожалению, нельзя преподавать, ибо Вы пока недостаточно грамотны, поэтому лучше не делайте этого.
Вот прочтите лучше строфу из великого Москвича, где кони не тренируются на тренажёре, а просто нехотя пляшут в такт! Это очень красиво, и возможно поможет Вам обрести равновесие, успокоиться и перестать магистроманить.

Где-то кони пляшут в такт
Нехотя и плавно
Вдоль дорoги всё не так,
A в конце - подавно
Немецкий Русский
Старожил форума
25.08.2016 02:20
Блазиус, спасибо Вам за отличные посты и удивительный стих! Класс!!!
1..181920..6566




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru