Я вам не оппонент.
Я за Вами записываю.

Саныч 62

Старожил форума

ответить

Согласен.

/////:///
С чем согласны, что сила производит работу?

котик
Новичок-курсант
ответить
Нулевая работа у перемещающегося тела может быть только тогда (по 1 закону), когда оно движется равномерно и прямолинейно ПО ИНЕРЦИИ, без участия силы.

Само Тело механической работы не производит, её производит сила
или силы действующие на тело..


В атмосфере такое невозможно.

почему? - в ГП (условно) "(по 1 закону), когда оно движется равномерно
и прямолинейно ПО ИНЕРЦИИ" сила тяги работу производит, как и "лошадка,
(а учитывая предыдущее - её сила тяги) тянущая хворосту воз". :))

Почему, выше написано. Ещё раз: РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО ПО ИНЕРЦИИ, в АТМОСФЕРЕ ТЕЛО ДВИГАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ. Двигаться по инерции в атмосфере может, а вот равномерно нет, только равнозамедленно.
Ущьчучил?))

Саныч 62
Правда расстояние - следствие, имеющейся скорости.
Вопрос: какая всё-таки сила двигает самолёт в ГП? Тяги, лобового сопротивления или их равнодействующая?
опубликовано: 23.08.2016 07:49

Саныч, в принципе я вас понимаю. Вы наступаете на те же грабли, что и я с лифтом. Только вы по горизонтали работаете, я всё больше по вертикалям блудил. Напомню, о чём я.
Мне было непонятно, за счёт чего лифт поднимается, раз силы веса и тяги троса равны. То, что можно двигаться (подниматься!!!!) равномерно при равенстве сил, я упустил. Вот мне и казалось, что натяжение троса для подъёма должно было быть чуть больше, чем вес лифта.

(в сторону) думаю моё заблуждение насчёт вертикального подъёма лифта при равенстве сил имеет меньший левел тупости, чем горизонтальное перемещение с обнулённой работой. Одно только то, что не самый тупой, уже согревает душу))

корвалол
Почему, выше написано. Ещё раз: РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО ПО ИНЕРЦИИ, в АТМОСФЕРЕ ТЕЛО ДВИГАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ. Двигаться по инерции в атмосфере может, а вот равномерно нет, только равнозамедленно.
Ущьчучил?))

Саныч, в принципе я вас понимаю. Вы наступаете на те же грабли, что и я с лифтом. (в сторону)...
...думаю моё заблуждение насчёт вертикального подъёма лифта при равенстве сил имеет меньший левел тупости, чем горизонтальное перемещение с обнулённой работой. Одно только то, что не самый тупой, уже согревает душу))

и третий раз на те же грабли не предел :))
видать механика не твой конек, похоже что опять тут тебе без саила ну никак.

ПС
интересно, а почему РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО ПО ИНЕРЦИИ лифт двигаться может а самолет нет?

Там не просто расстояние, а пройденный ПУТЬ. Путь пройден со СКОРОСТЬЮ (постоянной, без изменения Ек). А скорость, в свою очередь, производная от пути по времени. Всё завязано. Сила, время, пройденный путь. Расстояние явилось параметром перемещения тела под действием силы с постоянной скоростью (вот она, работа где сокрыта).
Стрелочки на картинке не отображают движение. Там вся фишка в том, что силу сопротивления надо уравнивать ПОСТОЯННО (тягой конечно).
Само сопротивление появилось только тогда, когда движение началось. Росло вместе с увеличением скорости. Естественно росла и тяга. Наступил момент равновесия, при этом тело продолжает двигаться с постоянной скоростью, без всяких изменений Ек.

котик

интересно, а почему РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО ПО ИНЕРЦИИ лифт двигаться может а самолет нет?
====
И лифт не может потому что сила трения мешает.

Саныч 62
Расстояние не является параметром движения.

продолжаете свою физику изобретать?
формулy уравнение движения материальной точки в глаза не видели?
S=S0+V0*t+a*t*t/2 ну и далее вариантов масса.

котик



ПС
интересно, а почему РАВНОМЕРНО и ПРЯМОЛИНЕЙНО ПО ИНЕРЦИИ лифт двигаться может а самолет нет?

Саныч, не отчаивайтесь. Тут ещё даже тупее нас вами есть.))

Котик, с какого бодуна вы решили, что лифт равномерно и прямолинейно ПО ИНЕРЦИИ двигаться может?
Равномерно и прямолинейно может, но не ПО ИНЕРЦИИ.

ПС. Отдельно для неострых: ДВИЖЕНИЕ ПО ИНЕРЦИИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ БЕЗ УЧАСТИЯ ВНЕШНЕЙ СИЛЫ. В атмосфере движение по инерции может быть, но только не равномерное...а равнозамедленное, ещё раз, выше писАл ведь. Теперь хоть ущьчучил, механик ты наш ?))

корвалол
Саныч, не отчаивайтесь. Тут ещё даже тупее нас вами есть.))

ну не перегибай. :)

Котик, с какого бодуна вы решили, что лифт равномерно и прямолинейно ПО ИНЕРЦИИ двигаться может?
Равномерно и прямолинейно может, но не ПО ИНЕРЦИИ.
===========
с какого класса СОШ вас выгнали за неуспеваемость?

пока я жив читайте, так как все равно не запомните:

"свойство тел сохранять свою скорость при отсутствии действия на него других тел называется инерцией".

"отсутствии действия на него других тел" тождественно равно "когда действие на него других тел или сил скомпенсировано".

дальше сам, или жевать?



Теперь хоть ущьчучил, механик ты наш ?))

опять ты все перепутал: механик ты наш - это корвалол.
:))

корвалол
Само сопротивление появилось только тогда, когда движение началось. Росло вместе с увеличением скорости. Естественно росла и тяга. Наступил момент равновесия, при этом тело продолжает двигаться с постоянной скоростью, без всяких изменений Ек.

Вот когда росла скорость - значит было ускорение, значит сила тяги была больше сопротивления, значит равнодействующая была не равна 0. И вот как раз в ЭТОТ промежуток времени и было ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ (механическая работа). Именно в ЭТОТ промежуток времени росла Екин. После наступления РАВНОВЕСИЯ тело движется ПО ИНЕРЦИИ. Ек и Еп не меняются.

Поясните КАК при изменении параметров движения изменить ТОЛЬКО расстояние.

Не может ПО ИНЕРЦИИ потому, что меняется Еп. Значит равнодействующая не равна 0.

Поясните КАК при изменении параметров движения изменить ТОЛЬКО расстояние.
/://////
Скорость постоянна , время идет, пройденное расстояние увеличивается, при работе силы тяги работа равна Р*S, все просто, без затей и узоров,

И вот как раз в ЭТОТ промежуток времени и было ПЕРЕМЕЩЕНИЕ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ (механическая работа). Именно в ЭТОТ промежуток времени росла Екин. 
///::::
Пипец, в тот момент было ускорение, а перемещение под действием силы тяги проходит весь полет, если вы ни в курсе самолеты в полете перемещаются преодолевая сопротивление среды и затрачивая на это работу. Лавры Олега не дают покоя Саныч, на глобальные открытия потянуло,

У лифта есть противовес. При равном весе лифта и противовеса и отсутствии трения вполне возможен вариант равномерного движения по инерции так как потенциальная энергия внутри системы лифт-противовес не изменяется. Маятник в вакууме может качаться очень долго, постоянно преобразовывая кинетическую энергию в потенциальную и наоборот.

Супер :))).

Котик
слив засчитан.

PS. а внешне такой культурный :))
//////
Так то ли еще будет, натура такая, без хамства никак не может. Поэтому на синем форуме и трудно ему обшатся, а на своем хамит сколь хочет,

Скажите хотя бы направление ускорения в равномерном горизонтальном полёте.
Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления. Суммарная работа равна 0.

Пустого лифта при отсутствии трения - вполне.

neustaf

Пипец, в тот момент было ускорение, а перемещение под действием силы тяги проходит весь полет

Перемещение весь полёт происходит не под действием силы тяги, а под действием равнодействующей сил (подъёмной силы, силы тяги, силы лобового сопротивления и силы тяжести).

Скажите хотя бы направление ускорения в равномерном горизонтальном полёте. 
//////////
В установившемя ГП ускорения по всем трем осям равны 0

Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления.

Ну наконец то, тронулся лед, не выдержал Скумбриевич очной ставки, а вам что десяток людей говорили?
Ну хоть, так, а то еще вчера нам пытались втирать, что не создает работу
---------
саныч62
////////
neustaf
Попробуем попроще : лошадь по ровной дороге с постоянной скоростью тащит телегу, создает она при этом работу? вы сможет ответить однозначно ДА или НЕТ?
--------
не создаёт.опубликовано: 22.08.2016 20:10

Саныч
Перемещение весь полёт происходит не под действием силы тяги, а под действием равнодействующей сил (подъёмной силы, силы тяги, силы лобового сопротивления и силы тяжести).
////////
А вы почитай еще раз про определение работы, сил то много но перемещается самолет под действием силы тяги, потому именно она и направлена по вектору скорости, по Оси ОУ скорости нет, сила У и mg, работу не выполняют - самолет по линии их действия не перемещается, лобовое сопротивлени это результат скорости, а не ее источник, нет скорости - нет сопротивления, но у вас уже огромные подвижки и перемещение признали и работу силы Р, вы в правильном направлении движетесь, поприкалывались и хватит.

У лифта есть противовес. При равном весе лифта и противовеса и отсутствии трения вполне возможен вариант равномерного движения по инерции так как потенциальная энергия внутри системы лифт-противовес не изменяется.
--------- Пустого лифта при отсутствии трения - вполне.

что называете признаком равномерного движения по инерции - отсутствие только силы трения?

а как тогда быть с силой реакции каната, отчего такая несправедливость?

кстати, "потенциальная энергия внутри системы лифт-противовес не изменится" даже при отсутствии "отсутствия трения :))", так как центр масс системы (при нулевой массе канатов) будет находиться в покое.

мужики, хорош хохмить, Уралпельмень отдыхает.:))

neustaf
В установившемя ГП ускорения по всем трем осям равны 0

Чему равны силы по всем трем осям?

Саныч 62Старожил форумаответитьneustaf В установившемя ГП ускорения по всем трем осям равны 0 Чему равны силы по всем трем осям?
////////
может хотели сказать сумма всех сил?

Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления. Суммарная работа равна 0.


neustaf

Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления.

Ну наконец то, тронулся лед, не выдержал Скумбриевич очной ставки, а вам что десяток людей говорили?
Ну хоть, так, а то еще вчера нам пытались втирать, что не создает работу

Про суммарную работу равную 0 Вы корректно умолчали?

А о каких силах по осям можно говорить? Обычно рассматривают равнодействующие всех сил. Это и имел в виду.

То Саныч62
//////
Ну вот здрасьте, вы же вроде прозрели, я ж перед этим вас спрашивал про лошадь, а не суммарную работу, вы ответили не, создает, а теперь пишите создает (тяга), но принцип то тот же самый.
Лошадь, тяга создает работу равную работе трения или сопротивления и потому могут перемещать телегу, самолет с постоянной скопостью - это и есть их механическая работа и определяется она по формуле A=F*S, все просто как морковка, почему вас так заносит до сих пор не понимаю.

На приращение чего пошла эта работа, что она поменяла?

То Саныч62, силы вы можете рассматривать как вам угодно, плоскости систем координат взаимно перпендикулярны, а вот что обычно, что для вас лично необычно я не знаю, после того как у вас обычно лошади пашушие работу не совершают, мне страшно представить, как вы обычно силы рассматриваете.

Не понял, на какой из моих простых вопросов столь вразумительный ответ? Или, предвидя мои следующие вопросы, решили вильнуть в тину?

Саныч62
На приращение чего пошла эта работа, что она поменяла?
////////
У вас такие подвижки, грех вас на полпути оставлять, ну как что работа поменяла к примеру самолет взял две сотни паксов из Магадан и перенес их в Сочи, переместило массу в пространстве, но и сам самолет тоже, а Лошадь, к примеру, поле вспахала, была целина, стала плодородная пашня -тоже поменяла, ну и устала при этом так как работу совершила, а самолет топливо сжег чтобы работу совершить - вот что от работы меняется.
А когда самолет обратно пассажиров отвезет опчть работу совершит, опять топливо надо жечь, его работа будет равна 2расстояния от Магадана до Сочи на тягу, ну как тот первый случай с самолетом педальным, помните?

Саныч62
Не понял, на какой из моих простых вопросов столь вразумительный ответ? Или, предвидя мои следующие вопросы, решили вильнуть в тину?
////////
Приятственно когда народ так живо интересуется силами и осями,
В авиации есть несколько систем координат, самые обычные скоростная и земная, к примеру на протяжениивсей ветки мы говорили только о силах в плоскости УОХ, какие силы в этой плоскости и какие проекции сил на оси ОУ и ОХ, и даже ни разу никто не вспомнил, что самолет то летит в трехмерном пространстве, есть же еще и ось OZ, но для решения наших задач впрлне хватает двух осей. Но это так принято, как лично вы рассматриваете силы и что для вас обычно я не знаю, расскажите попробую вас понять,

котик


"свойство тел сохранять свою скорость при отсутствии действия на него других тел называется инерцией".

"отсутствии действия на него других тел" тождественно равно "когда действие на него других тел или сил скомпенсировано".

дальше сам, или жевать?

Котик, чтоб жевать там чего-то, для начала надо хотя бы зубы иметь...ну и голову, куда они крепятся. Это "тождественно равно когда действие на него других сил скомпенсировано" включает в себя силу ДЕЙСТВУЮЩУЮ (тягу) и силу ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩУЮ (сопротивление). Энергией - СПОСОБНОСТЬЮ СОВЕРШАТЬ РАБОТУ, обладает только действующая сила. Она и движет самолёт. Сила сопротивления - лишь реакция среды на движение тела в ней.

А чтобы к телу, движущемуся равномерно по инерции, прибавлять там чего-то "тождественное", надо сначала найти это тело. Самолёт (авто, лошадь) к таковым не относятся - к телам, движущимся равномерно и прямолинейно БЕЗ воздействия других сил.

Прошу ответить, чему равны силы, если их ускорения равны 0.

Саныч 62

Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления. Суммарная работа равна 0.

Саныч, но ведь выяснили, что работа скалярная величина. Сила тяги-то ПЕРЕМЕЩАЛА самолёт вперёд, а трение самолёт НЕ перемещало, просто препятствовало перемещению вперёд.
Для вашего нуля надо, чтоб самолёт упёрся в бетонную стену и газовал...вот тогда работа тяги по перемещению будет нулю равна.

Всё. Перехожу в чукчи))

Прошу ответить, чему равны силы, если их ускорения равны 0.
/////////
Да, пожалуйста, я вам уже столько отвечал, что могу и еще раз, Понятия не имею чему равны силы, могу только ответить чему равна их сумма.
Я понимаю, вас так интересует окружающий вас мир, что вопросов у вас наверное еще немеряно, но я как бы ограничен во времени, есть еще чем занятся, кроме того как вам отвечать на азбучные вопросы, но все же я рад, не зря терял с вами время и вы наконецто поняли, что тяга летящего с постоянной скоростью самолета создает работу,
Если у вас есть очень важный для вас вопрос по силам, работе, энергии, на который вы сами ответа не знаете, но очень хотите узнать, сформулируйте его, а я как будет время попробую вам ответить, удачи, сегодняшним днем вы меня порадовали.

Про ускорения Вы ответили. В чём проблема ответить про силы?

В чём проблема ответить про силы?
///////
Это ваш наиважнейший вопрос, ну что ж.
В установившимся ГП ускорение по всем трем осям равны нулю, на этот вопрос я вам могу ответить, а чему равны У, Р, Х, mg я не знаю, я мог ответить вам чему равна из сумма, но вы хотели узнать чему равны силы - на этот вопрос я ответа не знаю.
Но вы молодец, прекратили таки прикалыватся и признали, что
--------
Саныч62
Да, сила тяги выполняет работу РАВНУЮ отрицательной работе сил сопротивления. 
----------


мои поздравления

Скалярная величина может быть и отрицательной.
Как сила тяги может перемещать, если она упёрлась в такую же по величине встречную силу? Самолёт перестал "ощущать" силу тяги и наоборот.

Про ускорения Вы ответили. В чём проблема ответить про силы?

Во, нашел статейку...говорил ведь когда-то, что работа совершается даже неподвижным телом, чего уж про остальных кентавров гутарить о_О



http://www.science-education.r ...

"Таким образом, под каким бы углом не дей­ствовала данная сила F на данное тело массы m , при наличии трения или без него, за время t будет совершена одна и та же работа (даже если тело неподвижно):"

Значит и с лифтом так. Если скажем лифт висит, но не едет (висит без противовесов, на крутящем моменте двигателя), то работа один хрен выполняется. Примите это как должное...таковы современные веяния.

Ломоносов там тоже выступил хорошо.

Саныч, на ваш вопрос прекрасно ответил Яков Исидорович Перельман. Лучше него я пожалуй не смогу объяснить, а за своё выдавать не хочу. В частности, почему лошадь тянет телегу, когда к системе лошадь-телега приложены одинаковые, но разнонаправленные силы. Если вдуматься, то и к самолёту можно перейти...когда вместо статики и точки с силами, реальные силы расставить.
Перельман через 10 лет после первого прочтения понял суть...я после того, как прочитал Перельмана. Действительно вещи не такие простые, как на первый взгляд кажутся.
Вот тут, пара минут буквально. Имея багаж, а у вас он есть, легко воспринимается.
http://allforchildren.ru/sci/p ...

"...большинство готово признать правильность этого закона лишь с существенными оговорками. Охотно допускают, что он верен для тел неподвижных, но не понимают, как можно применять его к взаимодействию тел движущихся… Действие, гласит закон, всегда равно и противоположно противодействию...

Подумайте и о том, что если бы телега не оказывала противодействия движущей силе лошади, то… можно было бы обойтись и без лошади: самая слабая сила должна была бы привести телегу в движение. Лошадь затем и нужна, чтобы преодолевать противодействие телеги."


Вчитайтесь в крайнюю фразу Я.И. Перельмана.

корвалол, если допустить, что в равномерном ГП тело движется под действием силы F=ma. Сила есть, масса есть, а изменения скорости (ускорения) нет. Получается сила равна 0, т.е. отсутствует.

Про лошадь и телегу. Рассматривайте эту систему, как единое целое (ТЕЛО). Тогда силы лошадь - телега, телега - лошадь можно не учитывать.
Не учитываются же силы взаимодействия молекул, атомов при рассмотрении движения ТЕЛА.

корвалол
Котик, чтоб жевать там чего-то, для начала надо хотя бы зубы иметь...ну и голову, куда они крепятся.

согласен, поэтому и предложил это сделать вместо Вас.

Это "тождественно равно когда действие на него других сил скомпенсировано" включает в себя силу ДЕЙСТВУЮЩУЮ (тягу) и силу ПРОТИВОДЕЙСТВУЮЩУЮ (сопротивление).

поздравляю, делаете успехи.


Энергией - СПОСОБНОСТЬЮ СОВЕРШАТЬ РАБОТУ, обладает только действующая сила. Она и движет самолёт. Сила сопротивления - лишь реакция среды на движение тела в ней.

и что, раз это сила "лишь реакция среды на движение тела в ней", то она не действует на тело или не совершает механическую работу при его (тела) перемещении вдоль линии действия силы?


А чтобы к телу, движущемуся равномерно по инерции, прибавлять там чего-то "тождественное", надо сначала найти это тело. Самолёт (авто, лошадь) к таковым не относятся - к телам, движущимся равномерно и прямолинейно БЕЗ воздействия других сил.
опубликовано: 23.08.2016 21:55
========
"к телам, движущимся равномерно и прямолинейно БЕЗ воздействия других сил"
ЭКВИВАЛЕНТНО!!!
"к телам, движущимся равномерно и прямолинейно действия на которых других тел или сил скомпенсировано".

Саныч 62 прав. Равнодействующая всех сил, приложенных к самолету равна нулю. Работа равна произведению равнодействующей на расстояние, и тоже равна нулю. Это очевидно, непонятно, о чем спор.

С одной оговоркой, мы рассматриваем самолёт как твердое тело и речь о механической работе.

U-2, представьте вертолет, который поднимается вертикально вверх с постоянной скоростью (ускорение = 0). Чему равна равнодействующая всех сил? По-моему, нулю. Чему равна работа? По-моему, произведению веса вертолета (mg) на высоту (h). Объясните???