корвалол
индуктивное сопротивление возникает ВСЕГДА, когда тратится энергия на ОТКЛОНЕНИЕ потока, абсолютно любого.


Ничего подобного. Профиль в идеальной жидкости отклоняет поток, создает скос и подъемную силу, но сопротивление его ноль. Математику излагать тут неуместно (тут с вопросом много проще существенные затруднения возникают), бум давить авторитетом. Людвига Прандтля авторитетом:

"Вообще можно сказать, что сопротивление крыла складывается из трех величин:
1. Сопротивления трения; оно сильно зависит от свойств поверхности крыла и для очень гладких крыльев может быть сделано очень небольшим.
2. Части сопротивления давления, обусловленной вихревой мертвой зоной позади крыла. У толстых профилей эта часть всегда больше, чем у тонких.
3. Части сопротивления давления, возникающей оттого, что воздух около крыла вследствие подъемной силы отклоняется книзу и поэтому крылу необходимо придать больший угол атаки, чем это было бы нужно в случае отсутствия указанного отклонения. Как мы увидим подробнее ниже, это отклонение происходит благодаря обтеканию концов крыла и тем сильнее, чем меньше относительный размах крыла. Рассматриваемое сопротивление есть не что иное, как горизонтальная составляющая подъемной силы, возникающая вследствие упомянутого увеличения
угла атаки, и называется индуктивным сопротивлением. Итак, эта третья составляющая полного сопротивления в высокой степени зависит от относительного размаха. Теория показывает, что индуктивное сопротивление есть функция второй степени от подъемной силы; ... (итд итп)"




А насчёт вихрей...при УА=90* вихрей будет навалом, а скоса нет. Вот тут чистое лобовое.

это пункт 2 по Прандтлю

Ни один лётчик не видел роста Y на крыле и коэффа Сх в лоб..

Любимая фраза на кафедре аэродинамики ХВВАУЛ(Раевский, Ушань)

корвалол
...Тут путают статику с динамикой и рассматривают Бласиуса на пляже, как летящий в ГП самолёт. Такое бывает, когда проходят СНАЧАЛА аэродинамику (упрощённый курс для пайлотов), потом возвращаются обратно к физике...
21.08.2016 20:45

корвалол, я вас приветствую. Мы, тут, с саилом пребывали в беспокойстве - теперь гора с плеч ;) Если бы вам с Бласиусом дали возможность принимать вступительные экзамены в ЛУ, то вы, наверное, набрали бы только яйцеголовых :)), кабину с-та обозвали бы НИИ, а вместо КВС и ВП, были бы СНС и МНС. Физику мы, обычно, читали после "тяжёлого трудового дня (рейса)", закрывшись в чулане от жён, предпочтение отдавали Ландау-Лившицу, ну или Фейнмановским лекциям по физике. Физика для нас была тогда, как сейчас 4-ый уровень ;) А примитивный, упрощённый курс для пайлотов, под названием Практическая аэр-ка, обычно читали в кабине, иногда вслух, иногда по ролям, чтобы не заснуть ночью :)))

корвалол
Прежде всего: индуктивное сопротивление возникает ВСЕГДА, когда тратится энергия на ОТКЛОНЕНИЕ потока, абсолютно любого. Руля корабля, крыла или высунутой в окно авто руки. Конечность размаха и концевые вихри тут не причём. На бесконечном размахе ничего нигде не затухает, каждое сечение равнозначно, в любой точке размаха. Нет только этих самых концевых вихрей и не тратится энергия на их генерацию (то есть ОБЩЕЕ индуктивное сопротивление меньше на эту величину, только и всего).


Ничего подобного. Т.к. отклонение потока профилем эффект с вязкостью никак не связанный, то это ваше сопротивление должно быть и в невязкой среде. А его там нет, хотя скос есть и подъемную силу профиль создает. Т.к. сам по себе вопрос неочевиден, достаточно сложен и нужно, по крайней мере, знать теорему импульсов в гидродинамике, то математика тут неуместна (и более простые выкладки вызывают затруднения) проще давить авторитетом. Людвига Прандтля авторитетом:

"Вообще можно сказать, что сопротивление крыла складывается из трех величин:
1. Сопротивления трения; оно сильно зависит от свойств поверхности крыла и для очень гладких крыльев может быть сделано очень небольшим.
2. Части сопротивления давления, обусловленной вихревой мертвой зоной позади крыла. У толстых профилей эта часть всегда больше, чем у тонких.
3. Части сопротивления давления, возникающей оттого, что воздух около крыла вследствие подъемной силы отклоняется книзу и поэтому крылу необходимо придать больший угол атаки, чем это было бы нужно в случае отсутствия указанного отклонения. Как мы увидим подробнее ниже, это отклонение происходит благодаря обтеканию концов крыла и тем сильнее, чем меньше относительный размах крыла. Рассматриваемое сопротивление есть не что иное, как горизонтальная составляющая подъемной силы, возникающая вследствие упомянутого увеличения
угла атаки, и называется индуктивным сопротивлением. Итак, эта третья составляющая полного сопротивления в высокой степени зависит от относительного размаха. Теория показывает, что индуктивное сопротивление есть функция второй степени от подъемной силы;... (итд итп)"

Напечатано впервые лет 80 тому назад. "Эта третья составляющая" для крыла бесконечного размаха просто исчезает.

корвалол
...Иными словами: СКОС ПОТОКА ПРОИСХОДИТ ПО ВСЕМУ РАЗМАХУ. Это именно то, что Ковс пеленой называет. 21.08.2016 21:39
----------
корвалол, я на себя посмотрел другими глазами снизу вверх и восхитился собой :)). Я лишь простой ретранслятор чужих мыслей. "Пелена", "жгуты (вихри)" - это за много до меня было описано в аэродинамических трудах ;). А так - я польщён :))

Если бы вам с Бласиусом дали возможность принимать вступительные экзамены в ЛУ, то вы, наверное, набрали бы только яйцеголовых :))


ага, потом страшно в летадло было бы сесть. нормальный летчик-то, поди, заметил, что пост разместился, а я не вкурил, два раза цитату перепечатывал. Каждому свое )))

Кстати, уж не знаю за Дарвина, а если штурмана в кабине нет, то Галилей там точно где-то в электронных мозгах зашит.

корвалол.
..."Т. о., возникает непрерывная система вихрей, отходящих от каждой точки поверхности крыла. В случае крыла большого удлинения можно считать, что свободные вихри образуют плоскую вихревую пелену; для крыла малого удлинения вихревая система является пространственной"...
http://bourabai.ru/physics/134 ...

корвалол на просторах инета нашёл для вас забавную ссылку, и что характерно, ни какой примитивной аэродинамики для пайлотов, всё по взрослому, сплошная физика :). Знаю, что у вас аллергия к ссылкам, но одним глазом глянуть можно ;)

neustaf
Старожил форума ответить
BLASIUS без Галилея в кабине никуда, не обойдетесь никак. Постоянно делаете эти преобразования просто не осознавая их.
//////
Да преобразование Галилея тут вовсе ни причем, у вас два больших заблуждения
1про Подъемную силу, она никогда не имеет острый угол к набегающему потоку.
Определение из ГОСТа по динамике полета я вам привел, то что вас не устраивает не означает, что оно не верно, вы сослаться на какое-нибудь опредение не смогли.

Определение из ГОСТа меня полностью устраивает. Ничего из того, что я на этой ветке писал не подвергает сомнению это определение. Но и Вы поймите, что это определение дано в конкретной СО, а в других СО оно будет по-другому звучать.

О преобразовании Галилея и работе сил. Работа силы есть интеграл произведения ее проекции на элемент траектории. путь у нас прямая, можно обойтись умножением. Преобразование Галилея механические явления не изменяет, поэтому для нашей материальной точки взаимное расположение сил никак не меняется при переходе из одной СО в другую. Теперь просто решите задачу:

тот двухтонный самолет (УНТ 10, Р=600 кг), для которого я уже посчитал все силы, набирает высоту над гладкой как стол пустыней, воздух стоит, ни малейшего ветерка, путевая скорость V. Под самолетом c точно такой же скоростью и в том же направлении едет автомобиль. Наблюдатель на автомобиле визирует самолет. Какая траектроия самолета будет наблюдаться? Дальше вычислите работы всех сил на этой траектории.

Как только эта задача будет решена - вопрос закроется.



2про работу У по изменению Еп.
ВГП работа У=0, вы это с вами точно установили, но вы полагете, что стоит, хоть на полградуса появится УНТ, как У начинает выполнять огромную работу в разы превышающую рост Еп, откда самолет возьмет энергию для этой огромной работы Галилей не подскажет. Врочем если УНТ=0 и то работа от У тоже станет 0; извините но это не физика.

Нет там работы в разы превышающей рост Еп, работа У меньше роста Еп, добавляет тяга, отнимает немного сопротивление, я уже привел цифры. Суммарная работа будет в точности равна полезной работе силовой установки и изменению Еп.


Скорость роста высоты при этом
Vy=V*дельтаР/m*g. Все просто понятно, нет скачков работы от 0 до величин в несколько раз превышающих рост Еп, нет аэродинамических сил которых тянут самолет против потока, мне зачем кому то рекомендовать покупать учебники,

Эта формула для Vy выводится за 20 сек из тех же уравнений, из которых следует, что есть СО где У выполняет работу по подъему. нет ни малейшего противоречия между этим.

Смотрю после Ньютона и до Галилея добрались? А мне Архимед покоя не даёт: когда сухогруз проходит по реке - (а нагляднее- два), то что происходит с уровнем воды в реке?

Бласиус
. Но и Вы поймите, что это определение дано в конкретной СО, а в других СО оно будет по-другому звучать. 
/////:/
Так что воду то толочь в ступе, привидите то другое определение Подъемной силы, где угол между ней и потоком будет менее 90 градусов, где подъемная сила будет тянуть самолет вперед против скорости,

Бласиус
Теперь просто решите задачу: 
///:/:
Я вас спросил почему у У в ГП раз от 0, а при наборе даже в полградуса, тут же принимает огромные значение, и изчезает если самолет Олег снова в ГП, просил вас не отвечать, если не можете, спасибо, что по честно у не стали отвечать -это вопрос вам не под силам, по той причине, что ваш подход неверен.
А самолет, что относительно земли, что относительно машины или танка джет набирать высоту только если есть дельта Р, работающая вдоль , Vy и против mg, про формулу не пишу думаю, что уже в е ее наизусть ь знают,

Эта формула для Vy выводится за 20 сек из тех же уравнений, из которых следует, что есть СО 
/:::::::
Конечно, потому формула верна для любой СО, прищение Ее зависит только от ДЕЛЬТА Р и не зависть от У, в какой бы системе отчета вы не считали.

Саныч
. Поймите, что если скорость ГП постоянна - отсутствует равнодействующая внешних сил. 

//////
Вы продолжаете отлива шедевры. Перечитайте еще раз и подумайте, что написали

Перемещение есть 
Вот те , а что писали чуть раньше

:///:/^/
Действие тяги Р направлено на преодоление лобового сопротивления. В установившемся ГП она тело не перемещает. 
///:/:
Что нет перемещения, вы сами то разберетесь перемещается самолет в полете или нет?
Я полагаю, что перемещается вы с этим не согласны?

На мускулолете через Ла-Манш перелетали. И маршрут Дедала повторяли. :))
Мировой рекорд дальности - 115 километров

BLASIUS

бум давить авторитетом. Людвига Прандтля авторитетом:
"Вообще можно сказать, что сопротивление крыла складывается из трех величин:
===
Очень забавное давление в свете недавней ветки про число Re. :))

О преобразовании Галилея и работе сил.
===
Скоро на ветке доберутся до закона, гласящего: "Работа по перемещению по замкнутому контуру равна нулю" :))
Подъемная сила потенциальна или нет?

Саныч, моё вИдение. Летим. ГП. Скрость, УА, положение РУД - исходные. Слегка взяли штурвал на себя. РУД не трогаем. РВ отклонился вверх. Самолёт начал вращаться вокруг ЦТ на кабрирование. Начал увеличиваться УА. Начала увеличиваться Y (произошёл прирост пеегрузки), что повлекло за собой увеличение Х (это смотрим по поляре с-та). Образовалась составляющая веса, направленная к хвосту са-та. Произошёл, как мы видим, разбаланс са-та. Вертикальная возникла, допустим, 2мс. С-т пошёл в набор. Т.к. РУД в исходном положении, то компенсировать составляющую веса нечем. Самолёт набирает высоту с падением скорости полёта. КЭ падает, ПЭ слабо растёт. Или проще, при увеличении УА, возрастает Потребная тяга, а т.к. она возрастает, то, чтобы избежать падения скорости, нужна бОльшая Располагаемая тяга, т.е. надо двинуть РУД вперёд. И где причина, и где следствие??

...теперь все в сборе, страниц 10 ещё протянем :)). Однако выдержка у SYS железная ;)

Задумался, а нужна ли хорошая аэродинамика самолету, у которого тяговооруженность значительно более единицы и управляемый вектор тяги?
И какой у него будет тангаж на снижении?

Постарайтесь ОСМЫСЛИТЬ первый закон Ньютона. У Вас пока полное непонимание процесса.:(((.

kovs214


корвалол, я вас приветствую. Мы, тут, с саилом пребывали в беспокойстве - теперь гора с плеч ;) Если бы вам с Бласиусом дали возможность принимать вступительные экзамены в ЛУ, то вы, наверное, набрали бы только яйцеголовых :))

День добрый. Бласиус тут всё идеальную жидкость подсовывает, в которой нет сопротивления. Я ему про реальное сопротивление, а он мне "в идеальной жидкости.....")). Спирт это что ли? о_О

Саныч 62
Пока Y не станет больше G перегрузка не возникнет. Все проблемы от того, что путаете причину и следствие.

kovs214
Саныч, моё вИдение. Летим. ГП. Скрость, УА, положение РУД - исходные. Слегка взяли штурвал на себя. РУД не трогаем. РВ отклонился вверх. Самолёт начал вращаться вокруг ЦТ на кабрирование. Начал увеличиваться УА. Начала увеличиваться Y (произошёл прирост перегрузки)

Ранее Вы писали, что растёт перегрузка - Y становится >G. Я просто обратил Ваше внимание на несоответствие.

Саныч 62. Понятно.

Вопрос из серии: зачем путену зарплата, когда и так денег дохрена)).
Ответ: хорошей аэродинамики, как и денег, много не бывает.
Тангаж на снижении что с управлямым, что с обычным вектором тяги, не меняется.
Вектором крутят на маневрировании...если это не харриер конечно. Но и там никто не брезгует хорошей аэродинамикой.

Есть такое ВС под названием вертолет. У него тяговооруженность больше единицы, вектор тяги отклоняем и аэродинамика почти как у кирпича. А у Харриера (как и Як-38) крылышки ну очень короткие, откуда хорошая аэродинамика крыла? :)))
Это я к тому, что если включить моск (если он конечно есть), то становится понятна нечеткость вопроса темы. Слишком много недоговорено. Помнится когда-то давно видел как Волк (и прочая стая) садился на Ту-22М3 с максимальной стреловидностью крыла. На мой скромный взгляд тангаж у самолета при такой посадке несколько отличался от посадки при минимальной стреловидности крыла. Хотя я скорее всего ошибаюсь. Раз виртуальные авторитеты сказали о том, что тангаж при снижении константа, значит так оно и есть. :))

SYS

Помнится когда-то давно видел как Волк (и прочая стая) садился на Ту-22М3 с максимальной стреловидностью крыла.

Ничего не путаете?
На более лехком Миг-23 инструкция обязывает покинуть самолет без вариантов:)
Ежели крыло не удалось выпустить:)

Ariec 71
На более лехком Миг-23 инструкция обязывает покинуть самолет без вариантов:)
Ежели крыло не удалось выпустить:)

:) Бывало и на Су-27 лётчики с МиГ-23-х на посадке докладывали: "Крыло 16, шасси, механизацию выпустил." :).

SYS
На мускулолете через Ла-Манш перелетали. И маршрут Дедала повторяли. :))
Мировой рекорд дальности - 115 километров

Есть такое дело. Уставали, наверное, сильно.
А если потом обратно вернуться в ту же точку, на исходную, устанешь-то ещё сильнее.
И чему будет равна суммарная работа?

Не путаю. Видел собственными глазами.

SYS


Не путаю. Видел собственными

С убранным крылом 65, без механизации это фантастика

То Blasius в качестве музыкальной паузы задача от Сыса по динамике полета в оригинале
-----------

SYSОпытный боецответитьНемного про законы Ньютона и аэродинамику. Самолет летит горизонтально на далеко не транс и не сверхзвуковой скорости. По какой-то причине тяга двигателей увеличилась в четыре раза. Какое будет ускорение если самолет продолжит горизонтальный полет?опубликовано: 12.10.2015
http://www.forumavia.ru/t/165126/6/
---++++++++

Решить сможете?
Если напишите ответ я потом сообщу правильный по мнению Сыса,

Саныч62
Постарайтесь ОСМЫСЛИТЬ первый закон Ньютона. У Вас пока полное непонимание процесса.:(((.
////////
В принципе так и не ожидалось вы даже не способны ответить перемещается самолет в ГП или нет, и при чем работа и первый закон Ньютона! Ваше желание всегда быть против играет с вами плохую шутку. Попробуем попроще : лошадь по ровной дороге с постоянной скоростью тащит телегу, создает она при этом работу? вы сможет ответить однозначно ДА или НЕТ?

Саныч62
И чему будет равна суммарная работа?
//////
во про работу заговорили, а чего им уставать если в полете в ГП с постоянной скростью они ж(по вашему разумению не работают),
А суммарная работа по штилям будет такой же как и 230км в одну сторону.

Не создаёт.

Итак, эта третья составляющая полного сопротивления в высокой степени зависит от относительного размаха. Теория показывает, что индуктивное сопротивление есть функция второй степени от подъемной силы; ... (итд итп)" 
//////
От удлинения зависит, от всяких концевых примочек тоже, но индуктивное сопротивление до ноля никогда не уменьшится, не будет за крылом скоса потока не будет подьемной силы, неоткуда ей браться в плоском обтекании, Су будет равно 0.

Увы. Ноль. Суммарное перемещение равно 0. Учите физику.

саныч, а чего тогда лошадь устает? Она ж работу не создает, и машины и поезда, зачем на них двигатели ставят зачем топлива жгут, толкнул раз от перрона и хватит пусть сам до Владика катится.

А ещё водители и машинисты думают - совершают умственную работу...

И лошадь, и самолёт, и танк, и т.п. в определённое время при перемещении работу (механическую) совершают, но когда? Можете ответить?

Едет туда - совершает работу. Едет обратно - возвращает взад 😂 Эх, Саныч 62...

Это тренировка к посадке на Буране.

SYS

Это тренировка к посадке на Буране

Разве что так.
И полоса ессно была соответствующая верст так десять.

Значительно короче. Сх тормозного парашюта творит чудеса. :))

Под вечер меня посетила одна мысль по теме ветки (хотя может кто ее уже и говорил, мне лениво читать всю ветку, мой слабый моск асиливает только одну страницу). А зачем на этой ветке любые разговоры про аэродинамику? Она ведь в этой теме почти не причем. Тангаж самолета при посадке это функция угла наклона глиссады и угла атаки самолета на посадочной скорости. Углы наклона глиссады могут различаться на разных аэродромах, требуемый угол атаки даже на одном типе ВС в зависимости от его массы, конфигурации и прочих мелких деталек тоже может отличаться в разных заходах даже на один аэродром. Хотя скорее всего местные авторитеты признают это полной глупостью. :)))

интересно , а есть еще на форуме такие знатоки физики как Саныч, думающие , что лошадь (танк, самолет) не создает работу если скорость перемещения постоянна?

Саныч 62

И лошадь, и самолёт, и танк, и т.п. в определённое время при перемещении работу (механическую) совершают, но когда? Можете ответить?
===
Ответ дан в учебнике по физике, например: http://ido.tsu.ru/schools/phys ...
Сила трения, как и сила лобового сопротивления не являются потенциальными, поэтому они требуют постоянной работы для их преодоления. А подъемная сила, придающая самолету потенциальную энергию (поднимающая его на высоту) позволяет самолету продолжить планирующий полет без двигателей. Своеобразная рекуперация затраченной энергии, прямо производимая аварийным ветрогенератором. :))

Не авторитет. Может ещё стОит сюда добавить и направление ветра?

Вы прикалываетесь или как?)

Работа - скалярная мера действия силы. Сложение векторов перемещения и равенство нулю, не означают обнуления работы. Можно с достаточной степенью точностью подсчитать работу...скажем через расход топлива. Одометр вашего авто покажет пройденное расстояние, на что было затрачено энное количество топлива.

Или у вас при движении "туда" бак опустошается, а при движении обратно наполняется, и суммарный расход топлива тоже обнуляется?)

Впрочем думаю, что вы шутите всё же.

что вы шутите всё же

одно время то же так думал, сейчас сомневаюсь

Был случАй, когда Ту-134 садился без механизации (в одессе что ли?)...так там скорость в районе 400 верст в час была. Не знаю, чего и кто вам рассказывал и что вы видели, но скорость естественно подобрать можно и 600 и 800, но вот разуется он...нету у нас таких пневматиков.
Да и с тангажом там...тейлстрайк не захерачат ли?
Имхо типичный осётр.))

Создайте ветку "Физика. Механика. Школьный курс". Но не авиафоруме. Практические аэродинамики :((.
Лень в поисковике набрать "Механическая работа"?
Сколько можно воду в ступе толочь?

Поймите, это не моё изложение понятий. Это ФИЗИКА, МЕХАНИКА.

Есть такое ВС под названием вертолет. У него тяговооруженность больше единицы, вектор тяги отклоняем и аэродинамика почти как у кирпича
===========
Вдогон. Глубочайшее заблуждение (читай невежество))) насчёт кирпичной аэродинамики вертолёта. Все продувки на полном серьёзе, убирающееся шасси и пр. У ЦАГИ 1ЭА там да...но это экспериментальный...типо турболёта. Там другое.
Всё серьёзно короче. Единственное, сам принцип создания подъёмной силы ограничивает максимальную скорость...она по набегающей лопасти лимитируется.