котик, не "об избытках тяг", а о избытке тяги (ΔР), который расположен на Кривых Жуковского, между Располагаемой тягой (это положение РУД на данный момент), и Потребной тягой (это сопротивление самолёта). В точке где они пересекаются: Ррасп=Рпотр и избыток тяги отсутствует. В этой точке, при макс режиме работы СУ скорость будет максимальной (это в ГП). При переводе самолёта в набор, при скорости (макс), скорость начнёт падать, но это можно "терпеть" до определённой скорости (угла атаки), и когда достигнем этой скорости (УА), то дальнейший набор станет установившемся. Если продолжать дальнейший набор с падением скорости и увеличением УА, то произойдёт "сваливание" самолёта. По остальному, смотрите здесь приведённые ссылки на формулы и схемы набора. В наборе (установившемся) составляющая веса "мешает" набору скорости, это компенсирует избыток тяги, когда он "заканчивается", значит вы уже на "потолке". На снижении составляющая веса помогает разгонять самолёт. Может зря всё это пишу. Профиль ваш пустой. С кем общаюсь - не знаю.

BLASIUS
Млин, вот уравнения
YcosУНТ+PsinУНТ=mg+XsinУНТ (1)
PcosУНТ=YsinУНТ+XcosУНТ (2)
Возражения по ним есть? в них все уже скорректировано, учтено, я не знаю... ручку, бумагу возьмите в руки наконец-то...
-----------
Если мне не изменяет моя дырявая память, то это и есть Условия Установившегося Наборы Высоты ;)
ЗЫ. Шкафы-то передвинули? ;)

Blasius
Работу посчитать можно, но только после вашего доказательства изменения Еп у этого тела. Как только докажете, сразу посчитаю.
/////////
Некрасиво, я вам задаю простый вопрос, вы на него октазываетесь отвечать, вы что не можете посчитать работу? Не верю, понимаете, что не правы и не желаете ответить, начиная увиливать, некрасиво,

Как не говорили, а вот это кто писал?

Blasiis
В чем проблема-то? В той же СО V*cos и увеличивает. Горка толкает вас вверх. 

Снова некрасиво, происходит это из того, что ваша идея неверна, вот вам и приходится писать некравсивые вещи.

BLASIUSОпытный боецответитьИ она у меня этого не делает вообще. ///://// Как это не делает? Ваша проекция Ry в земной системе координат имеет угол с вектором скорости менее 90градусов и тянет самолет вперед против вектора скорости в любой системе координат силы выглядят так, где вы узрели что-то еще - непонятно http://savepic.ru/11047282.png
---------
Blasius
работа YcosУНТ=19023 Дж 
/////////
Это проекция направлена против скорости потока имеет с ним угол 90-УНТ менее 90,

котик.
Только для вас. Кривые, которые слева, где написано ТРД, под буквой а). Там всё наглядно...если в теме ;)
http://files.studfiles.ru/2706 ...

neustaf
У работу не создает так как работа это сила на перемещение, У всегда перпендикулярна перемещению - работа ноль.

Только для УНТ=90град.

neustaf

естественно. Это же условие установившегося набора
///////////
И так же будет при любом УНТ при условии V=const.

А вот тут уже условие, только до УНТ которое позволит дельта Р, а если sinУНТ будет больше чем deltaP/ mg, то все установившийся набор невозможен, только за счет уменьшение Ек, опять же говорю, все просто как морковка, почему это постоянно ставит вас в тупик, не понимаю.

Так вот о чём говорит формула! Лишь О ВОЗМОЖНОСТИ изменения УНТ.

А вот если дельта Р больше mg, то синус УНТ будет больше 1 не только в военное время?

Саныч 62Старожил форумаответитьneustaf У работу не создает так как работа это сила на перемещение, У всегда перпендикулярна перемещению - работа ноль. Только для УНТ=90град.
////////
У - перпендикулярна вектору скорости всегда, это следует из ее определения, тянуть самолет вверх она никак не может, если У более веса (составляющей веса) она начинает искривлять траекторию менять направление скорости, вот поэтому не может составляющей У BLASIUS заменить маленькую, но необходимую дельта Р, потому что именно она создает Vy - все очень просто, почему вы так теряетесь я еще могу понять, у вас есть большое желание пообщатся на авиационные темы, вот почему Бласиус заблудился, не понимаю.

Высота меняется в направлении скорости только при УНТ=90 град. В остальных случаях всегда есть проекция Y на вертикаль.

А вот если дельта Р больше mg, то синус УНТ будет больше 1 не только в военное время?
////////
Да нет, все же просто, Формула, которую уже раз 20привели на форуме для установившегося набора для дельта Р более веса, вертикальный набор будет неустановившимся, с разгоном скорости, все просто, нет там кошки, можете не стараться, так же как не смоги вы определить УНТ опираясь на У, вы УНТ пытались определить используя УНТ. Уравнени вида Х=Х, чему равен Х?

В остальных случаях всегда есть проекция Y на вертикаль.
///////
вы наступаете на те же грабли, что и Бласиус, пытаетесь сами себя убедить в том, что аэродинамическая сила тянет самолет против потока - т.е вы пытаетесь оправдать вечный двигатель.

не против, а перпендикулярно.

котик, не "об избытках тяг", а о избытке тяги (ΔР), который расположен на Кривых Жуковского, между Располагаемой тягой (это положение РУД на данный момент), и Потребной тягой (это сопротивление самолёта). В точке где они пересекаются: Ррасп=Рпотр и избыток тяги отсутствует. В этой точке, при макс режиме работы СУ скорость будет максимальной (это в ГП).

если Вы допускаете Располагаемой тяге возможность варьировать от
(положения РУД на данный момент) до макс режима работы СУ,
то и "избытки тяг" (ΔР) для заданной скорости тоже должны
варьироваться :))

я же про другое:
если первоначальные условия задачи изменились и поставлено
условие о необходимости установившегося набора, то логичнее
было бы рассматривать все эти перебалансировки не от ГП а от
установившегося планирования.

П.С.
А чем, собственно говоря, не устраивает народ corsair75ово:
http://www.forumavia.ru/a.php? ... 21/08/2016 [06:59:18]
"...Для набора нужна и дополнительная тяга и подъемная сила. Только если Рдоп. создается напрямую (РУД), то подъемная сила - опосредованно (через скоростной напор и профиль крыла)"?

Саныч
В остальных случаях всегда есть проекция Y на вертикаль. 
////////
Это проекция имеет угол 90- УНТ к вектору скорости.

не против, а перпендикулярно,
///////
Повторю это проекция имеет угол к скорости 90- УНТ - это не перпендикуляр, перпендикуляр это 90 градусов, кто вам говорил что то другое вас обманывал.

условие о необходимости установившегося набора, то логичнее было бы рассматривать все эти перебалансировки не от ГП а от 
/////////
это ваше личное мнение, кривым Жуковского уже с сотню лет и ничего все до сих пор пользуются и никаких проблем не возникает, можете нарисовать свою аэродинамику с ноля, от планирования не возбраняется, вперед!

это ваше личное мнение, кривым Жуковского уже с сотню лет
и ничего все до сих пор пользуются и никаких проблем не возникает,

тут как-бы вопрос стоит не о кривых Жуковского, а пошире:
об изменении ПЭ самолёта, или опять поменялись условия?


можете нарисовать свою аэродинамику с ноля, от планирования
не возбраняется, вперед!

- какой смысл перетирать то чему с сотню лет?
- что нового для себя увидели в моем личном мнении?

Вы обманщик?
"neustaf:
тут с вами категорически не соглашуь.
против поля работает сила , которая перемещает тело в поле, подъемная сила всегда направлена перпендикулярно двиzhению и потенциалъной энергии никак не может увеличить.
Здесь вы с СЫсом солидарны, но самолет увеличивает потенциальную энергию только
силой тяги, которая направлена против силы mg и создает Vy
уменьшением кинетиической энергии,
или воcxодящим потоком, что для самолетов редкость "

опубликовано: 14.08.2016 11:33


И другие:
Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком.

neustaf
Повторю это проекция имеет угол к скорости 90- УНТ

Неужели?

neustaf
Повторю это проекция имеет угол к скорости 90- УНТ

Прошу прощения. Прочёл невнимательно.

Да, эта проекция имеет угол к скорости 90-УНТ. Но это не мешает Y иметь вертикальную составляющую (в направлении роста Н) до УНТ=90.

котик
...если Вы допускаете Располагаемой тяге возможность варьировать от
(положения РУД на данный момент) до макс режима работы СУ,
то и "избытки тяг" (ΔР) для заданной скорости тоже должны
варьироваться :))
----------
А, кто это отрицает? Для каждой скорости (УА), есть свой избыТОК тягИ (один). Про 1-ый и 2-ой режим полёта есть в инете. Вэлком ;).
==========
я же про другое:
если первоначальные условия задачи изменились и поставлено
условие о необходимости установившегося набора, то логичнее
было бы рассматривать все эти перебалансировки не от ГП а от
установившегося планирования.
----------
Эту мысль я не понял. Возможно не дорос ;)
==========
П.С.
А чем, собственно говоря, не устраивает народ corsair75ово:
http://www.forumavia.ru/a.php? ... 21/08/2016 [06:59:18]
"...Для набора нужна и дополнительная тяга и подъемная сила. Только если Рдоп. создается напрямую (РУД), то подъемная сила - опосредованно (через скоростной напор и профиль крыла)"?
---------
Меня это устраивает. Это видно и из кривых НЕЖ. Там, грубо говоря, две кривых: двигателя и самолёта. Это наглядно видно. Кривые Жуковского, для летающих, это как таблица Менделеева для химика - там много можно что увидеть и объяснит...если задуматься.
опубликовано: 21.08.2016 12:57

Саныч 62.
Саныч, как мне кажется, вы с neustaf не найдёте общий язык по простой причине: вы имеете в виду самолёт с тяговооружённостью под единицу. Он, как и я, "танцует" от самолёта с тяговооружённостью около 0, 33-0, 35 ;).Я так думаю (С).

А чем, собственно говоря, не устраивает народ corsair75ово:
http://www.forumavia.ru/a.php? ...


Устраивает. Правильно написано. У Корсара бан что ли? Что он сам сюда ссылку не дал?

Корсар вообще механику знает. Сама механика предмет законченный, самосогласованный. Просто в практических приложениях из-за разных эффектов, механикой учитываемых лишь приближенно, появляется довольно много весьма абстрактных понятий, типа присоединенного вихря в аэродинамике (который увидеть сам по себе невозможно, в других приложениях возникают свои такие же абстрактные построения, особенно если имеешь дело с диссипацией энергии). Корсару эти абстракции слегка не нравятся, он пытается заменить их более элементарными рассуждениями. но я еще ни разу не видел, чтобы он не пытался их согласовать с механикой Ньютона и просто от балды гнал пургу.

Саныч
Но это не мешает Y иметь вертикальную составляющую (в направлении роста Н) до УНТ=90.
///////
котрая тянет самолет против вектора скорости - вечный двигатель в действии.

kovs214
Эту мысль я не понял. Возможно не дорос ;)

увеличение УНТ для установившегося полета с заданным УА
за счет тяги начинается не от ГП, а от установившегося
планирования на этом УА.

Котик
- что нового для себя увидели в моем личном мнении?
///////
абсолютно ничего,
С ПЭ энергией все проще в ГП ее изменению равно 0, от 0 вы считаете танцевать нелогичнее, ваше мнение.

Бласиус считает примерно также и отказывается подсчитать работу в гравитационном поле тела массой 100 кг лежащего на пляже в течении 1часа.

Он, как и я, "танцует" от самолёта с тяговооружённостью около 0, 33-0, 35 ;).Я так думаю (С).
///////
Олег, да для формулы это абсолютно без разницы тяговооруженость 0, 35 или 1, так же как и для направления У перпедикулярно V, потому никак не может У создавать Vy, в сохдании Vy учавствуеат только дельта Р.
Поэтому Vy и считается через дельта Р, а не через У,

Что значит против? Проекция Y - вверх, Vу - вверх. Где неправ?

Такой же. Правда с редкими примерами тяговооруженности под 1. Там проще.

Пример. Ан-124. Вес 300т. Тяга двигателей 100т. За счёт чего и какая величина этого чего поднимает 300т без участия подъёмной силы?

...вообще ничО не понял :). Точно я ещё не дорос до таких материй. А вы Хто, какое отношение к Кривым НЕЖ имеете? Праздный интерес испытываю ;)

Александр, я то согласен, но у Саныча эта формулёха в игноре :)

Vy=V*sinУНТ
Vx=V*cosУНТ
в любой момент времени, для любой скорости.

neustaf
/////////
Некрасиво, я вам задаю простый вопрос, вы на него октазываетесь отвечать, вы что не можете посчитать работу? Не верю, понимаете, что не правы и не желаете ответить, начиная увиливать, некрасиво,


0, довольны? Вот задавать риторические вопросы, по-моему, не нужно.


Как не говорили, а вот это кто писал?

Blasiis
В чем проблема-то? В той же СО V*cos и увеличивает. Горка толкает вас вверх.

Снова некрасиво, происходит это из того, что ваша идея неверна, вот вам и приходится писать некравсивые вещи.

Зачем переворачивать с ног на голову? Не будет работать мотор, не будет толкать горка. Чтобы она толкала нужно двигаться. Уже в надцатый раз повторяю.



работа YcosУНТ=19023 Дж
/////////
Это проекция направлена против скорости потока имеет с ним угол 90-УНТ менее 90

http://savepic.ru/11047282.png

что вы называете потоком? подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО. Понимаете, прикол в том, что тут можно выбрать инерциальную СО где тяга перпендикулярна траектории и вообще не выполняет никакой работы по подъему. Вообще никакой. А Y будет при этом строго против потока и вдоль траектории. И, тем не менее, без тяги нельзя будет обойтись и самолет летит. Просто эта СО совершенно непрактична в нашем случае. Но она равноценна любой другой, в ней те же законы механики.

Саныч, но вам-то про кривые НЕЖ рассказывать не стОит ;). Если есть крылья, то для чего они? На любых этапах полёта ;)

neustaf
Олег, да для формулы это абсолютно без разницы тяговооруженость 0, 35 или 1, так же как и для направления У перпедикулярно V, потому никак не может У создавать Vy, в сохдании Vy учавствуеат только дельта Р.
Поэтому Vy и считается через дельта Р, а не через У,


Я привел две системы отсчета (одну Вашу любимую и вторую, нелюбимую). В обеих Vy относительно поверхности Земли в точности одинаковы. Только в первой СО работы У нет, а во второй СО львиная доля работы по изменению Еп у Игрека.

Какая проекция дельта Р участвует в создании Vу. Горизонтальная или вертикальная?

Саныч, так откуда скорость полёта-то берётся при данном УНТ?

Уже начинаю сомневаться, нужны ли они в установившемся наборе? Y - то в этом деле не участвует :).

Blasius
0, довольны? Вот задавать риторические вопросы, по-моему, не нужно. 
///////
Спасибо, вопрос вовсе не риторический, так определились тело находящееся в рановесии в гравитационном поле, работу в этом поле не создает. Работа равна 0, это вы сами подсчитали, тперь дальше летит самолет массой 1000 кг в горизонте, установившийся ГП, самолет находится в равновесии, какую работу в гравитационном поле создает тело ( в нашем случае самолет ) за тот же час? Опять же буду признателен за ответ, а не за перевод стрелок.

Как была в ГП от тяги, так от тяги и осталась. Такой же.

Blasius
подъемная сила направлена перпендикулярно потоку ЛИШЬ В НЕКОТОРЫХ СО.

Это ваше личное открытие, либо вы это где то прочли, буду благодарен, если вы укажите источник, где будет стоять, что Подъемная сила направлена к вектру скорости под углом менее 90 градусов, ну и отсюда уже вывод тянет самолет против вектоа скорости вперед.

Опять же буду признателен за ответ, а не за перевод стрелок.

0, просто интересно, как дальше будет )))

Бласиус считает примерно также и отказывается подсчитать работу в
гравитационном поле тела массой 100 кг лежащего на пляже в течении 1часа.

видимо потому что это очередной оффтоп, рассматривается вопрос о ПЭ, а не
о работе, да и к тому же в вопросе не указано о работе каких сил идет речь.

Это ваше личное открытие, либо вы это где то прочли, буду благодарен, если вы укажите источник, где будет стоять, что Подъемная сила направлена к вектру скорости под углом менее 90 градусов, ну и отсюда уже вывод тянет самолет против вектоа скорости вперед.


любой учебник физики, где изложены преобразование Галилея и первый закон Ньютона.

Саныч 62.
corsair75, в последних двух постах всё разжевал и разложил по полкам. Яснее уже сказать не возможно:
http://www.forumavia.ru/a.php? ...

...понятно ;)

!Только в первой СО работы У нет, а во второй СО львиная доля работы по изменению Еп у Игрека.

До изменения Еп мы еще дойдем, ее нет и во второй системе отсчета, так там ваша проекция аэродинамической силы работает против скорости ее вызвавшей, т.е опять ваша фраза

Blasiis В чем проблема-то? В той же СО V*cos и увеличивает. Горка толкает вас вверх. 

На меня обижатся при этом не надо я цитирую вас полностью и без купюр, если вас раздражают ваши собственные слова может сказать, что были неправы и мы их больше в расчет брать не будем

...я может что-то не догоняю в Скоростной системе координат и в Связанной, но разность между ними на УА, а он, "в классике жанра" (НУПС я не беру), в пределах 2-4 градусов. О чём спич-то?

neustaf
До изменения Еп мы еще дойдем, ее нет и во второй системе отсчета, так там ваша проекция аэродинамической силы работает против скорости ее вызвавшей

Во второй СО нет изменения Еп?! Это новость...

Во-вторых, Вы по-четче разберитесь со скоростями. Против скорости ВЫЗВАВШЕЙ ПОЯВЛЕНИЕ Y эта сила у меня НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ, она всегда строго перпендикулярна тяге. Вектора как складываются-вычитаются вспомните, заодно упомянутые преобразования Галилея обновите в памяти.



На меня обижатся при этом не надо я цитирую вас полностью и без купюр, если вас раздражают ваши собственные слова может сказать, что были неправы и мы их больше в расчет брать не будем

А я и не обижаюсь. Ваши слова "Все верно, но есть и другие мнения, что горка может толкать машину вверх и сжигать топливо не обязательно"? Так вот повторю, чтобы горка толкала сжигать топливо обязательно. Так понятно?

Blsasius
любой учебник физики, где изложены преобразование Галилея и первый закон Ньютона.

Понятно, процитировпть вам нечего, ни в первом законе, ни в преобразование Галилея о подъемной силе и о векторе скорости ничего не говорится, это ваше личное изобретение, но увы противоречит Динамике полета, читайте правильный ответ

59. Подъемная силаСоставляющая результирующей силы R по оси OYa скоростной системы координат.
http://docs.cntd.ru/document/g ...
Никаких других подьемных сил с углами менее 90 относительно вектора скорости нет, ваше изобретение неверное.