Таймень.
Согласен с вами. Без таких людей форум засохнет. Я без сарказма.

Если тягу не увеличивать тоже будет происходить набор высоты с этим же УНТ, только с потерей скорости. Понятно, для чего надо увеличение тяги? Для сохранения кинетической энергии. 
////////
так я же вам об этом сказал еще неделю назад
-----------
ну и в принципе У не увеличивает потенциальную энергию самолета в принципе, увеличить ее можно лишь двумя способами 
1 работой тяги двигателя против силы тяжести 
2 уменьшением кинетической энергии самолета. 
,  опубликовано: 13.08.2016 20:14
----+---
до вас только сейчас дошло, что без дельта Р установившийся набор невозможен,

504
BLASIUS, я так понимаю, вопрос опять упирается в терминологию? В моем понимании, не испорченном ЕГЭ и потугами горе-писателей, больше озабоченных издательскими гонорарами, чем физическим смыслом, работа остается скалярной величиной, так же как во времена СССР (см. например Физическую энциклопедию, которую можно скачать, например, отсюда: http://xn--80akjhdk1e5c.xn--p1 ... Сожалею, но обновлять знания
по элементарной физике мне в самом деле не приходило в голову))


Да не в какую не терминологию. Я тоже ЕГЭ не затронут. Работа скаляр, но может быть положительной и отрицательной (работа есть скалярное произведение векторов силы и перемещения, равное произведению модулей векторов на косинус угла между ними, косинусы углов больше 90 отрицательные). При подъеме очевидно, что работа силы mg отрицательна. Она в точности равна по модулю работе остальных сил и является положительным приращением Епот.


По поводу предмета вопроса (Вы говорите, что в наборе ПЭ увеличивает проекция подъемной силы на вертикаль): не забывайте, что в установившемся наборе данная проекция по модулю меньше веса, и "довесок" обеспечивает именно сила тяги (проекция силы тяги на ту же вертикаль), о чем Вам и neustaf также пытается сказать безуспешно уже на протяжении нескольких дней. Если тягу в наборе убрать, даже в отсутствие силы сопротивления, при условии равенства веса и модуля проекции подъемной силы на вертикаль, имеется проекция подъемной силы против вектора скорости, что вызывает замедление тела, т.е. умньшение его КЭ, за счет чего и прирастает ПЭ, и никак иначе...

ну я, млин, еще раз повторю: установившийся набор без двигателя невозможен и я никогда не утверждал обратного.

То же самое с автомобилем. Поэтому Y может совершать (и совершает) работу по подъему в данной систе5ме отсчета. А в связанной не совершает.
//////-
Дмитрий, ну мама миа, как же так давление в колесах увеличивает потенциальную энергию машины когда мы едем в гору?
С У таже самая беда, выбросьте дельта Р увеличьте на эту величину У, что у вас произойдет :самолет продолжит набирать высоты в установившемя наборе?
По mgh, вообще все просто
Н=Vy*t,
Vy=V*дельтаР/m*g - никаких узоров, все просто как морковка.
Есть избыток тяги, есть увеличение ПЭ,

А как вы Косинус УНТ узнаете через синусУНТ? Вы прям как Бласиус с определением Скорости звука чаерез плотность.


да вот так косинус узнается через синус: 1 - квадрат синуса = квадрат косинуса

формула скорости звука через плотность называется формулой Лапласа (правда, это не определение скорости звука) и она гораздо старше, чем Ваши 20 корней из Т, потому, что 20 корней получаются из формулы Лапласа при помощи уравнения состояния, которое ему было неведомо.

neustaf
Саныч, вы УНТ узнаете используя УНТ?

И не надо этого знать :). Решите уравнение. Вместо У можно подставлять любую величину. Даже массу.:).

Саныч 62
То neustaf.
Дельта Р - разность потребной и располагаемых тяг - шедевр. Особенно для равномерного движения.
опубликовано: 20.08.2016 16:39

Саныч, а что они (тяги) вам так не нравятся? ;) http://files.studfiles.ru/2706 ...

BLASIUS (разрешите все-таки по никнейму обращаться, т.к. в форуме это удобно, а также подчеркивая, что здесь ничего личного), если вектор скорости совпадает с вертикалью, то подъемная сила по ГОСТу отсутствует)) Вся сила становится силой тяги. Говорю же, вопрос терминологии (если Вы подъемную силу как-то иначе понимаете)...
Тем не менее, позволю обратить внимание на заблуждение, что количество джоулей будто бы зависит только от силы. С чего бы? Там еще расстояние в формуле, а если работу через мощность выражать - то время, в общем, модуль силы никак количество джоулей не ограничивает.
Также Вы со своими системами отсчета не забывайте и вектор силы корректировать, он-то зависит от системы отсчета, не будете спорить?

То Бласиус, ну и если вы говорите про земную систему координат, то не использйете У, в земной системе координат это будет проекция Ry и при этом она будет направлена против скорости, то есть вы проеуция R рассматриваете как тянущую вперед силу против потока,
Поэтому у вас и получается качество отрицательное или уходит в бесконечность.
Не совершает аэродинамическая сила работу против потока, и увеличивать высоту поэтому не может, только искривлять траектроию. С пращей у вас опчть удачный пример вы не может вращая камень перемещать его в пространстве (за пределы радиуса вращения) потому что сила в каждый момент времени перпендикулярн скорости, то же самое и с У она всегда перпендикулярна скорости потока, а не тянет самолет против потока

То что их разность, по neustaf функция УНТ.

То Бласиус
Честно говорю, мужики вы не прикалываетесь?
----------
синус УНТ равен отношению корня квадратного из разности квадрата подъёмной силы и квадрата произведения веса на косинус УНТ к подъёмной силе. 

Вы определяете УНТ используя УНТ и мне еще пытаетесь что то доказать?

Саныч62
То что их разность, по neustaf функция УНТ.
///////
Вы мне чужую дело не шейте, как рпз наоборот
sinУНТ=ДельтаР/mg это УНТ функция от Дельта Р

Ещё раз ПРОШУ. Нарисуйте проекции на оси ВСЕХ сил, действующих на самолёт в установившемся наборе.

Дмитрий, ну мама миа, как же так давление в колесах увеличивает потенциальную энергию машины когда мы едем в гору?


В чем проблема-то? В той же СО V*cos и увеличивает. Горка толкает вас вверх. А СО, где одна из осей параллельна полотну дороги, не увеличивает, едете по склону вверх.



С У таже самая беда, выбросьте дельта Р увеличьте на эту величину У, что у вас произойдет :самолет продолжит набирать высоты в установившемя наборе?

нельзя выкинуть Р. Вы не скомпенсируете остальные силы. не будет равновесия.

Саныч
Решите уравнение.
////////
а вы можете решить сами это уравнение, если неизвестное выражаете через неизвестное?
Х=Х решите уравнение?

Бласиус
Горка толкает вверх.
------
Отлично двигатель выбрасываем, нас же горка толкает, чем круче горка тем сильнее толкает-вы точно не шутите?
//////////
Как это нельзя заменить Р вашей У, точнее Ry, она же направлена точно так же, а Ry гораздо больше чем Р и увеличить на эту величину вовсе не проблема, чуть увеличьте УА.
Неучто сами найдя противоречие в всоей теории вы по прежнему будете доказывать ее правильность, вы же вычислили, что так нельзя! Но станьте ж благоразумным,

neustaf
Вы мне чужую дело не шейте, как рпз наоборот
sinУНТ=ДельтаР/mg это УНТ функция от Дельта Р

Т.е. в установившемся наборе синус всегда равен 0. Ни скорость, ни перегрузка не растут - потребная и распол. тяги равны получается?

Саныч 62.
Такие картинки устроят? А, то тут есть гурманы, не все картинки "поглощают" ;)
http://kurs.znate.ru/pars_docs ...
http://files.studfiles.ru/2706 ...

To Саныч62
Пошли флудить? вам же несколько человек несколько раз обьясняли про дельта Р, графики показывали, а вы опять флудить.....

что-то так долго спор идет, что стало непонятно о чём спор.
Кто о чем спорит?

То котик, да все просто, за счет чего самолет увеличивает потенциальную энергию (набирает высоту) за счет избытка тяги, которая больше сопротивления или за счет подьемной силы?

но набор возможен и без тяги, за счет уменьшения скорости,
переход Ек в Еп.

котик
...но набор возможен и без тяги, за счет уменьшения скорости,
переход Ек в Еп.
------
Так разговор идёт про установившийся набор.

To котик, да вы хотя бы эту страничку прочтите, чтобы понять о чем речь, во втором посте на этой странице и Ек пишется, а намветке уже далеко не в первый раз.

Рис. 3.3. По оси V и по оси Y - полное равенство. Результирующая 0.
И так же будет при любом УНТ при условии V=const.

да читаю и не могу понять о чем спор,
об энергии или о раскладке сил?

а "самолет увеличивает потенциальную энергию (набирает высоту)" "за счет внутренней энергии сгораемого топлива" не прокатит, или надо вдаваться в другую тему?

В общем. Если в установившемся наборе двигло заглохло самолет упадет, я правильно понимаю?
---
Извините не сдержался. ;)

Рис. 3.3. По оси V и по оси Y - полное равенство. Результирующая 0. 
----------
естественно. Это же условие установившегося набора
///////////
И так же будет при любом УНТ при условии V=const.

А вот тут уже условие, только до УНТ которое позволит дельта Р, а если sinУНТ будет больше чем deltaP/ mg, то все установившийся набор невозможен, только за счет уменьшение Ек, опять же говорю, все просто как морковка, почему это постоянно ставит вас в тупик, не понимаю.

Млин, вот уравнения

YcosУНТ+PsinУНТ=mg+XsinУНТ (1)
PcosУНТ=YsinУНТ+XcosУНТ (2)

Возражения по ним есть? в них все уже скорректировано, учтено, я не знаю... ручку, бумагу возьмите в руки наконец-то.

двухтонный самолет поднимается на 1 м, изм. Епот=2000*9.807=19614 Дж

Задавая УНТ и Р решаем систему (1-2) отн. Y и Х:

X=P-YtgУНТ
Y=mg/(cos+tg*sin)

УНТ=10 град, Р=0.6 тс=5884.2 Н => Y=19316.0 H, X=2478.3 Н

Считаем работы сил

Связанная СО, при подъёме на 1 метр пройденный путь 1/sinУНТ.

работа силы тяги есть Р/sinУНТ=33886 Дж
работа силы X есть Х/sinУНТ=-14272 Дж
работа силы mgsinУНТ есть -mgsinУНТ/sinУНТ, т.е. просто -mg
33886-14272=19614 Дж, т.е. в точности изм. Епот.

Система, в которой траектория вертикальная, путь просто 1 м, все работы уже даны ур-нием (1), из которого видно, что работа трех сил в точности равна отрицательной работе mg, но доведем до числа
работа YcosУНТ=19023 Дж
работа PsinУНТ=1022 Дж
работа XsinУНТ=-430 Дж
19023+1022-430=19615 Дж, один джоуль набежал на округлениях. Т.е. суммарная работа снова в точности изм. Епот.

Долго еще в двух соснах будем бродить?

в продолжение:
если уж разговор пошел об "избытках" тяг,
то сравнивать надо не с потребной тягой для горизонта
а с нулевой для планирования, так как горизонтальный
полет это такой же частный случай полета с тягой как
и набор и снижение.

котик, "избыток тяги" это терминология. А в уравнениях естественным образом возникает разность между Ррасп и Рпотргп. Сама терминология не просто удачная. Она еще и принята для удобства психо-физиологических реакций летчиков. Об этом, собственно, сейчас спор и идет. Инстинктивное поведение (причем правильное!) вступает в противоречие с логикой. Абстрактная реальность может быть чуть шире, чем она видится из кабины.

Александр, НЕЛЬЗЯ УБРАТЬ ДВИГАТЕЛЬ. Не уравновесятся силы, не будет равномерного поступательного движения.

Бласиус
Долго еще в двух соснах будем бродить?
//:::::
, не знаю, вы в них заблудились основательно, у вас горка машину вверх толкает, У работу не создает так как работа это сила на перемещение, У всегда перпендикулярна перемещению - работа ноль.

Александр, НЕЛЬЗЯ УБРАТЬ ДВИГАТЕЛЬ. Не уравновесятся силы, не будет равномерного поступательного движения.
/:/:://
Верно потому что никогда аэродинамическая сила не будет тянуть самолет против потока, а вы пытаетесь ее заставить это сделать, но у вас ничего не получается, но только если горка вверх машину толкает- тот же самый случай, только студентам не рассказывайте

котик, "избыток тяги" это терминология...

потому и в кавычках, что каждый использует
эту терминологию как ему удобно.

а "самолет увеличивает потенциальную энергию (набирает высоту)" "за счет внутренней энергии сгораемого топлива" не прокатит, или надо вдаваться в другую тему?
///::/:
Все верно, но есть и другие мнения, что горка может толкать машину вверх и сжигать топливо не обязательно,

Eldar

Старожил форума

ответить

В общем. Если в установившемся наборе двигло заглохло самолет упадет, я правильно понимаю? 
--- 
Извините не сдержался. ;)

///::/:////
Да за бога ради, если не измените угла набора (УНТ), то обязательно исрасходуеуту запасную Екатерина, потеряете скорость и упадете

работа силы mgsinУНТ есть -mgsinУНТ/sinУНТ, т.е. просто -mg 
/:////:
А=F*S вы лежите на пляже S=0 чему равна работа выполняемая телом массой в 100 кг за час, подсчитать сможете?

neustaf
Долго еще в двух соснах будем бродить?
//:::::
, не знаю, вы в них заблудились основательно, у вас горка машину вверх толкает, У работу не создает так как работа это сила на перемещение, У всегда перпендикулярна перемещению - работа ноль.


Я привел уже две равноценные инерциальные системы отсчета, в которых перемещение различно. А есть СО, где перемещение вообще 0. Работу нужной компоненты Y я уже подсчитал и представил вообще-то вам на обозрение в виде числа. Независимо от СО сумма работ в точности равна Еп, а работы конкретных сил и их компонент в разл. СО различны. К расчету возражения есть? А то меня за него уже жена ругает, шкафы пора таскать...

никогда аэродинамическая сила не будет тянуть самолет против потока, а вы пытаетесь ее заставить это сделать


нет, не пытаюсь. И она у меня этого не делает вообще.

neustaf, насколько я понял из пояснений BLASIUS, его точка зрения (или заблуждения - кому как нравится) вызвана разницей в понимании работы: он понимает работу не совсем как результат равнодействующей силы, а рассматривает ее как сумму работ каждой из сил в отдельности, вплоть до разложения соответствующих сил по осям системы координат.

504
он понимает работу не совсем как результат равнодействующей силы


в рассматриваемой задаче равнодействующая ноль.

 И она у меня этого не делает вообще.
///:////
Как это не делает? Ваша проекция Ry в земной системе координат имеет угол с вектором скорости менее 90градусов и тянет самолет вперед против вектора скорости,

504
рассматривает ее как сумму работ каждой из сил в отдельности, вплоть до разложения соответствующих сил по осям системы координат.
//////:^
А зачем гадать, сейчас BLASIUS , посчитает нам работу тела на пляже за 1час и мы точно узнаем, что и как он считает с цифрами у него все отлично,

Шкафы дело серьезное, да и мы никуда не торопимся, так что подсчитатайте работу тела на пляже и на днях нам сообщите,

BLASIUS, ну Вы либо делаете вид, либо не понимаете... В традиционной формуле механической работы А = F*S предполагается перемещение на S в некотором направлении, в котором действует сила F, которую я (конечно, не по всей строгости физики) и назвал равнодействующей.

лифт массой 1т поднялся вверх на 10м.
- как изменилась его Еп?
- за счет чего?

BLASIUS



в рассматриваемой задаче равнодействующая ноль.
___
Гу-гу! Я бы так не утверждал :(
Равнодействующая R- равнодействующая поверхностных сил. Сила веса, не относится к поверхностным. Поэтому R= mg. Т.е. тело, либо в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. В данном случае- установившейся подьем.
Вроде так и физика и аэродинамика трактует.

504, Таймень, да тоже терминология... я такой пользуюсь (обычной для физики) - равнодействующей называют силу, которая оказывает на тело такое же действие, как все силы, приложенные к телу. наше тело двигается по прямой и равномерно (а=0). равнодействующая 0. Т.е. вес учелся.

Конечно, разночтения чисто по терминам могут быть. главное, чтобы результат не изменялся.

И она у меня этого не делает вообще.
///:////
Как это не делает? Ваша проекция Ry в земной системе координат имеет угол с вектором скорости менее 90градусов и тянет самолет вперед против вектора скорости

в любой системе координат силы выглядят так, где вы узрели что-то еще - непонятно

http://savepic.ru/11047282.png



Все верно, но есть и другие мнения, что горка может толкать машину вверх и сжигать топливо не обязательно,

зачем приписывать мне то, чего я не говорил, более того - говорил обратное?



А зачем гадать, сейчас BLASIUS , посчитает нам работу тела на пляже за 1час и мы точно узнаем, что и как он считает с цифрами у него все отлично

Да, с цифрами неплохо. Работу посчитать можно, но только после вашего доказательства изменения Еп у этого тела. Как только докажете, сразу посчитаю.