Работу совершает YcosУНТ, она много больше РsinУНТ и она поднимает самолет.
--------
ну увеличьте У еще немного это ж не проблема и выбросьте ненужную dPsinUNT, она гораздо меньше У, чего вам стоит.

Скос потока на крыле бесконечного размаха не создает сопротивления, т.к. при нормальном обтекании в реальном воздухе вполне соотвествует скосу от такого же крыла в идеальной несж. жидкости, в которой сопротивления нет. 
///////
Еще раз спасибо, хорошо излагаете, но извините тавтология, у вас то идельная жидкость, то реальные, то конечные то бесконечные, давайте по проще крыло бесконечного размаха в реальном потоке создает У? Мне кажется да, опять законы Ньютона, с силой m*а (это все для воздуха, усредненные или интегральные) равной У, по моему, так, а если есть а, то есть и скос.

2а. Я в ту степь. На вираже искривляет траекторию, а в наборе поднимает.
----------
вот ваша ошибка, не поднимает, а также искривляет траекторию в любой момент когда У не равно m*cosУНТ, самолет не поднимает, как лифт вверх, а меняет направлени вектора V, также как и на вираже, но не в горизонтальной плоскости, а в вертикальной. Динамика полета, ничего личного, как и метео, плотность сама по себе не меняется, меняется Т, от него все и танцует, Р, ну и как функция от этих двух величин ро, можно сказать из вашего подхода, что и ро функция от а, ну ведь это будет не верно!

Саныч 62Старожил форумаответитьBLASIUS, neustaf Но УСТАНОВИВШИЙСЯ подъем без избытка тяги невозможен, невозможно обеспечить равновесие сил. ПМСМ. УСТАНОВИВШИЙСЯ - прямолинейный с постоянной скоростью. В этом случае тело находится в равновесии, ВСЕ силы уравновешены. Как только появится избыток одной из сил, тело начнёт ускоряться в направлении действия этой силы. Это ть прфизика. 
///////
Саныч я ж вам вчера еще все расписал, ну не верю, что вы в раз превратились в конченного троля и не желаете понять пару простеньких формул
dP=P-X,  sin УНТ=dP/mg,   То саныч, а вы что что считаете dP? 

Да, можно сказать, что скос потока создает подъемную силу крыла. Ну и что? Можно еще сказать около трех разных фраз о том, что создает подъемную силу крыла. 
-------
изначально про три обьяснения подъемной силы слышал
Математической циркуляция от Жукрвского и компании
Физической m*a, скос потока и тд
Бытовой на пальцах с помощью Бернулли вверху Р меньше внизу больше Дельта Р =У,
всегда считал, что скос потока ко второму случаю относится.

neustaf
То саныч, а вы что что считаете dP?


Я бы написал - приращение.

neustaf
dP=P-X

Что подразумеваете под Х?

Что подразумеваете под Х?
/////
сопротивление, еще иногда обозначалось буквой Q

Саныч 62Старожил форумаответитьneustaf То саныч, а вы что что считаете dP? 
//////
ну та греческих букв пока не ввели, писал до этого дельта и по русски и по латински delta, из контектса разговора думал понятно, тем более и сама же формула есть dP=P-X,  

При создании УНТ на ось тяги-сопртивления начинает проэцироваться mg. С величиной mg*sinУНТ. И вот это dP идёт на компенсацию этого доп. сопротивления. Никакого избытка тяги нет. Система в равновесии.

Никакого избытка тяги нет. Система в равновесии.
////////
Если я не ошибаюсь, то что такое дельтаР вам минимум четыре человека написало.
Если есть дельта Р =Р- Х(Q) в ГП, то возможен установивишийся набор, если нет, то увы, никакая У, даже в 10 раз большая веса, набора высоты без потери КЭ ( скорости) создать не сможет.

При наборе высоты как раз только У получает избыток равный mg*(1-cosУНТ). На рисунке так.

Но УСТАНОВИВШИЙСЯ подъем без избытка тяги невозможен, невозможно обеспечить равновесие сил. Разгона в наборе без тяги очевидным образом быть не может, т.к. YsinУНТ+XcosУНТ>0.
/////////
Абсолютно верно, но с маленьким уточнением, не потому что нельзя силы уровновесить, а потому что есть закон сохранения энергия, мы с вами же вроде бы выяснили, что даже в ГП крыло увеличивает энергию потока, так или вы по другому думаете?

Конечного размаха скорее увеличивает, зависит от режима. Бесконечного размаха только уменьшает. я не могу здесь учебники по неск. сот стр. пересказывать.



Само крыло энергию не вырабатыаает, увеличить потенциальную энергию крыло тоже не может, без тяги, без двигателя, как вы правильно отметили набор невозможен, это ж аксиома, почему вы пытаетесь с этим спорить, мне до сих пор не понятно.

У автомобиля тоже тяга, но он не взлетает. Как вы взлетаете-то, млин? Тяга => Y, летим вверх, горизонтально, как угодно, иначе просто едем. С чего вы взяли, что я утверждаю, что без двигателя набор возможен? где я это сказал? Я сказал, что работу в основном совершает Y в земной СК, в связанной СК работы нет и изменения потенциальной энергии тоже нет, начало координат весь полет - это Вы сами, а Вы сидите в кресле и никуда из него не отлучаетесь. В связанной системе (которая вас, похоже, оглушила) вы управляете только набегающим потоком (его скоростью и направлением).




Работу совершает YcosУНТ, она много больше РsinУНТ и она поднимает самолет.
--------
ну увеличьте У еще немного это ж не проблема и выбросьте ненужную dPsinUNT, она гораздо меньше У, чего вам стоит.

А вы порешайте эти уравнения, повыбрасывайте "ненужную" тягу, потом выходите с предложениями. Одна YcosУНТ в установившемся наборе никогда не уравновесит даже mg и вверх вы не полетите. И, тем не менее, львиную доль работы по подъему дает YcosУНТ.


Еще раз спасибо, хорошо излагаете, но извините тавтология, у вас то идельная жидкость, то реальные, то конечные то бесконечные, давайте по проще крыло бесконечного размаха в реальном потоке создает У? Мне кажется да, опять законы Ньютона, с силой m*а (это все для воздуха, усредненные или интегральные) равной У, по моему, так, а если есть а, то есть и скос.

Сопротивления выбранный вами скос не создает. Скос скосу рознь.



вот ваша ошибка, не поднимает, а также искривляет траекторию в любой момент когда У не равно m*cosУНТ, самолет не поднимает, как лифт вверх, а меняет направлени вектора V, также как и на вираже, но не в горизонтальной плоскости, а в вертикальной. Динамика полета, ничего личного, как и метео,

Ничего она не искривляет в данном случае. По прямой, наклоненной к горизонту, летит вверх и вперед с постоянной скоростью красивый авиалайнер. Человечки Укос и Рсин работают против злобных Эмжо и Икссина, одинокий брат Рсина Ркос стоит против Усина (кстати, брата Укоса) и Икскоса. В земную СК перейдите наконец-то.


плотность сама по себе не меняется, меняется Т, от него все и танцует, Р, ну и как функция от этих двух величин ро, можно сказать из вашего подхода, что и ро функция от а, ну ведь это будет не верно!

а. на практике Т удобнее, однако это не отменяет факта, что а функция ро.

b. нельзя сказать из "моего подхода", что ро функция а. ро определяет среду, а "а" характеристика процесса в этой среде.

Ничего она не искривляет в данном случае. По прямой, наклоненной к горизонту, летит вверх и вперед с постоянной скоростью красивый авиалайнер. Человечки Укос и Рсин работают против злобных Эмжо и Икссина, одинокий брат Рсина Ркос стоит против Усина (кстати, брата Укоса) и Икскоса.
-----------
Вот к этому ещё картинку нарисовать и в учебники!!!!

В земную СК перейдите наконец-то. 
///////
в какую бы систему не перешли, без дельта Р набор невозможен, (пусть он и 1%от У), У ее не заменит, потому что есть закон сохранения энергии, крыло энергию не создает и увеличить ПЭ потому не может, это ж просто как морковка, как вы потерялись в этих трех соснах до сих пор не пойму, чесно слово.

Конечного размаха скорее увеличивает, зависит от режима. Бесконечного размаха только уменьшает. я не могу здесь учебники по неск. сот стр. пересказывать. 
///////
да и не надо, вы только оставайтесь либо в поле реальности, либо чистой математики (идеальности) тогда ничего менятся не будет с ростом лямбда до бесконечности, ну кроме концевых вихрей тут то все понятно, сопротивление от них будет стремится по ассимтоте к нулю, но пересекет его и не начнет отбирать энергию у потока, режим тут вовсе не причем.

значало координат весь полет - это Вы сами, а Вы сидите в кресле и никуда из него не отлучаетесь
/////
a H, растет все в соответсвии с Vy, и КЭ энергия на снижении тоже растет с ростом V, а я то сижу в кресле, но закон сохранения энергии ни к креслу привязан, он есть и вы его игнорировать по своему желанию избрав систему координат не можете.
ПЭ+КЭ=cosnt, пока вы подведете источник энергии, крылом не является, хотя силу может создать и 10 раз больше веса и в сотни этой жалкой dP, но без нее источником энергии для У будет уменьшение КЭ, потеря скорости, подпрыг как выразился ковс.

BLASIUS, по-моему, на счет работы, совершаемой подъемной силой, Вы ошибаетесь, забывая про силу тяжести, которую именно подъемная сила уравновешивает и, соответственно, "не дает" совершать ей работу)) Это, по крайней мере, в установившихся режимах (включая набор). В неустановившихся, когда Y (на синус угла) больше веса, дельта Y создает центростремительную силу, поскольку, по определению, вектор подъемной силы перпендикулярен вектору скорости (см. определение:"ГОСТ 20058-80 Динамика летательных аппаратов в атмосфере. Термины, определения и обозначения. 59. Подъемная сила: Составляющая результирующей силы R(вектор) по оси OYa скоростной системы координат.")

по-моему, на счет работы, совершаемой подъемной силой, Вы ошибаетесь, забывая про силу тяжести, которую именно подъемная сила уравновешивает и, соответственно, "не дает" совершать ей работу))


нулевая равнодействующая не означает отсутствие работы. Над телом, перемещающимся вверх, работа силы тяжести отрицательна, работа силы F, противодействующей тяжести, положительна. суммарная работа в системе 0. На перемещение объекта субъект вынужден затратить энергию, равную работе этой силы F.

Без дельта Р вообще нельзя поддерживать начальную скорость полёта, если возрасло сопротивление. В наборе это проекция силы тяжести, в ГП можно выпустить воздушные тормоза - и также понадобится дельта Р. Она нужна для поддержания скорости (парирования возросшего сопротивления.
Если перед набором был выпущен тормозной щиток, а в наборе его убрать, то дельта Р в наборе может и не понадобиться. При ГП на больших углах атаки и дальнейшим переводом в набор с меньшим УА - то же самое. Есть варианты.

На перемещение объекта субъект вынужден затратить энергию, равную работе этой силы F.
////////
Вы забываете, что это перемещение в гравитационном поле и набор высоты это увеличение потенциалной энергии в этом поле, возможно только расходованием другой энергии.

BLASIUS, "ну вы, блин, даете" (с) Работа - вообще-то, скалярная величина. Вы если что-то хотели пояснить, все-таки придерживайтесь общепринятых понятий... Так можно дойти и до того, что покоящееся на поверхности тело в гравитационном поле также расходует (чью-то) энергию, т.к. сила гравитации-то никуда не девается...

Саныч 62
Если перед набором был выпущен тормозной щиток, а в наборе его убрать, то дельта Р в наборе может и не понадобиться. При ГП на больших углах атаки и дальнейшим переводом в набор с меньшим УА - то же самое. Есть варианты

вы опять пытаетесь искать черную кошку, ну нет ее там, щитки выпускать в ГП, крыло переставлять, УА менять (кстати если вы меняете УА, тогда должны уж и скорость и на втором режиме с уменьшением УA - Х уменьшится, а на первом Х возрастет) - это все частности. Работу в гравитационном поле по увеличению ПЭ выполняет только дельта Р.

neustaf
Вы забываете, что это перемещение в гравитационном поле и набор высоты это увеличение потенциалной энергии в этом поле, возможно только расходованием другой энергии.

Нет, ничего этого я не забываю. Еще раз. Для изменения Еп необходимо затратить работу. У обычного самолета 90% этой работы выполняется У, примерно 10% вертикальной компонентой тяги. Для создания и поддержания У тоже необходимо затратить работу, это делает двигатель. Энергию черпаем из сгорания топлива. ЗСЭ нигде не нарушается.



504
BLASIUS, "ну вы, блин, даете" (с) Работа - вообще-то, скалярная величина. Вы если что-то хотели пояснить, все-таки придерживайтесь общепринятых понятий... Так можно дойти и до того, что покоящееся на поверхности тело в гравитационном поле также расходует (чью-то) энергию, т.к. сила гравитации-то никуда не девается...


подновите смутные воспоминания. Еще и про работу бум спорить...

http://fizportal.ru/physics-bo ...

"положительным направлением вертикальной оси (в наших обозначениях это h) считается направление вертикально вверх, в сторону, противоположную силе тяжести. Если тело движется вниз, то сила тяжести совершает положительную работу, поэтому потенциальная энергия тела уменьшается.
 Для увеличения потенциальной энергии к телу необходимо приложить внешнюю силу, которая совершит работу. Так, чтобы поднять тело на некоторую высоту h, к нему необходимо приложить внешнюю силу F, превышающую силу тяжести mg (рис. 154).
 Если поднимать тело равномерно, то внешняя сила по модулю будет равна mg. В этом случае работа внешней силы минимальна и вычисляется элементарно: А = mgh. Эта работа внешней силы пошла на увеличение энергии тела, а точнее − потенциальной энергии его взаимодействия с Землей."


http://fizika.in/mehanika/zako ...

"Если тело движется вертикально вверх, то сила тяжести направлена против движения тела и ее работа отрицательна. При подъеме тела на высоту h над тем уровнем, с которого оно брошено, сила тяжести совершает работу, равную..."

Работу в гравитационном поле по увеличению ПЭ выполняет только дельта Р.

только, если вы летите вертикально вверх (У=0). При других УНТ без У не обойтись.

BLASIUS
Работу в гравитационном поле по увеличению ПЭ выполняет только дельта Р.

только, если вы летите вертикально вверх (У=0). При других УНТ
без У не обойтись.

никто и не говорит, что полет без У, но вот только сама У высоты полета не увеличивает никак, либо Р, либо потеря скорости (КЭ) все. еще раз: лично я вами поражен, ну никак не ожидал.

Для изменения Еп необходимо затратить работу

изменение ПЭ это рост высоты, У высоту не увеличивает, не меняет ПЭ, при полете в ГП ПЭ постоянна, У уравнивает вес, что вес поднять, нужна внешняя энергия - либо тяга двигателя, либо уменьшения скорости полета. Работа это сила на расстояние в нашем случае это высота - в ГП никаой работы крыло не производит.
Когда вы лежите на пляже вы, сидите на стуле также никакой работы не производите, хотя реакция н а вес имеется , как и в ГП.

изменение ПЭ это рост высоты, У высоту не увеличивает, не меняет ПЭ, при полете в ГП ПЭ постоянна, У уравнивает вес, что вес поднять, нужна внешняя энергия - либо тяга двигателя, либо уменьшения скорости полета. Работа это сила на расстояние в нашем случае это высота - в ГП никаой работы крыло не производит.


Это заклинание что ли? Условия: траектория наклонена, с-т летит вперед и вверх, значит высота растет, Y имеет компоненту, направленную вертикально. Вопрос: производит эта компонента Y работу по подъему или нет? Если производит, то она меняет ПЭ, если не произвдит, то не меняет ПЭ.

Вы утверждаете, что не меняет ПЭ. Значит и работы не производит. Значит dH*YcosУНТ не работа, а ХЗ что. Поздравляю с новой механикой.

В ГП Y есть, но работы не производит, и что? Это чему-то противоречит?

neustaf
никто и не говорит, что полет без У, но вот только сама У высоты полета не увеличивает никак, либо Р, либо потеря скорости (КЭ) все. еще раз: лично я вами поражен, ну никак не ожидал.


либо Р, либо потеря КЭ и исчезновение Y. Это несколько иначе выглядит, чем "либо Р, либо потеря КЭ".

Условия: траектория наклонена, с-т летит вперед и вверх, значит высота растет, Y имеет компоненту, направленную вертикально. Вопрос: производит эта компонента Y работу по подъему или нет? 
/////^///
Кстати и, вы привели великолепный пример с машиной, машина едет в горку с постоянной скоростью , основную часть mg несут колеса, отсюда ваш вывод: давление в пневматиках увеличивает ПЭ машины, так как они имеют вертикальную составляющую, вы пытаетесь мне это доказать ,

Кстати и, вы привели великолепный пример с машиной, машина едет в горку с постоянной скоростью , основную часть mg несут колеса, отсюда ваш вывод: давление в пневматиках увеличивает ПЭ машины, так как они имеют вертикальную составляющую, вы пытаетесь мне это доказать


А Вы как-то по-другому думаете? Для автомобиля в СК с нормальной осью против вектора g тяга и реакция опоры работают против тяжести и трения. Поскольку проекция реакции опоры ненулевая, то при движении в горку она тоже работает. Только на создание реакции опоры не требуется энергии. А в СК, где ось Х вдоль полотна дороги, реакция опоры не совершает работы. Работа вообще зависит от системы отсчета.

Я, кстати, ошибся, когда выше сказал, что в связанной СК потенциальная энергия не меняется. Меняется, мерой изменения является путь, просто нужно будет взять потенциал как gcosУНТ.

поэтому, хотя работа конкретной силы от СК зависит, общие затраченная работа и изменение энергии от СК не зависят. В связанной системе у вас Еп изменяет только тяга, в земной - проекция тяги и проекция У. Вот теперь все совсем правильно.

Я, кстати, ошибся, когда выше сказал, что в связанной СК потенциальная энергия не меняется. Меняется, мерой изменения является путь, просто нужно будет взять потенциал как gcosУНТ.

на эту ошибку я вам и указал.


Поскольку проекция реакции опоры ненулевая,
то при движении в горку она тоже работает.

- верно и как вы пытаетесь доказать увеличивет
потенциальную энергию машины, ваш подход я понял.

BLASIUS, я так понимаю, вопрос опять упирается в терминологию? В моем понимании, не испорченном ЕГЭ и потугами горе-писателей, больше озабоченных издательскими гонорарами, чем физическим смыслом, работа остается скалярной величиной, так же как во времена СССР (см. например Физическую энциклопедию, которую можно скачать, например, отсюда: http://xn--80akjhdk1e5c.xn--p1 ... Сожалею, но обновлять знания по элементарной физике мне в самом деле не приходило в голову))
По поводу предмета вопроса (Вы говорите, что в наборе ПЭ увеличивает проекция подъемной силы на вертикаль): не забывайте, что в установившемся наборе данная проекция по модулю меньше веса, и "довесок" обеспечивает именно сила тяги (проекция силы тяги на ту же вертикаль), о чем Вам и neustaf также пытается сказать безуспешно уже на протяжении нескольких дней. Если тягу в наборе убрать, даже в отсутствие силы сопротивления, при условии равенства веса и модуля проекции подъемной силы на вертикаль, имеется проекция подъемной силы против вектора скорости, что вызывает замедление тела, т.е. умньшение его КЭ, за счет чего и прирастает ПЭ, и никак иначе...

В связанной системе у вас Еп изменяет только тяга, в земной - проекция тяги и проекция У. Вот теперь все совсем правильно.

в корне не верно, вы меня не перестаете удивлять, закон сохранения энергии не зависит от выбранной СК.

neustaf
То саныч, а вы что что считаете dP?


Я бы написал - приращение.

dP - это не приращение, это дифференциал и к приращение отношения не имеет, приращение это Р+ДельтаР, где Р это значение аргумента а дельта Р есть мизерная величина приращения, что в итоге дает Р+дельтаР- это есть приращение аргумента....а dP это дифференцирование функции после ее приращения...итогом является производная функции

dP - это не приращение, это дифференциал и к приращение отношения не имеет...
___
С математикой не поспоришь! Тут просто символы "плавают", т.к. в ине, многих нет. А вот в словах, действительно, надо быть педантичным.

2 таймень
Ньютон с Лейбницем в гробу переворачиваются))))

У оппонента dP- это избыток.

И ни на один из этих примеров Вы не даёте ответа, только срач. Опровертните.
Уже сказал, что Ваша дельта Р идет на компенсирование mg*sinУНТ для поддержания скорости. И всё.
А дельту Y = Y*(1-cosУНТ) ничто не компенсирует. Опровергайте.

2 саныч
У оппонета, мне кажется, вообще своя математика, логика, физика и генетика...

DZUTTEDIM
neustaf
То саныч, а вы что что считаете dP?
Я бы написал - приращение.
dP - это не приращение,

а не прочитали?

греческих букв пока не ввели, писал до этого дельта и по русски и по латински delta, из контектса разговора думал понятно, тем более и сама же формула есть dP=P-X,

или вы сами с собой предпочитаете общатся,

Саныч 62
Уже сказал, что Ваша дельта Р идет на компенсирование
mg*sinУНТ для поддержания скорости.

это составляющая тяги направлена вертикально и работает против гравитациооного поля создавая перемещение с Vy, увеличивая Н и увеличивая ПЭ.
чем больше дельта Р, тем больше sinУНТ, Vу, увеличение ПЭ.


Вы не даёте ответа, только срач.

flood, no comment.

приращение это Р+ДельтаР, где Р это значение аргумента
а дельта Р есть мизерная величина приращения,
что в итоге дает Р+дельтаР- это есть приращение


так что же является приращеним ДельтаР или Р+дельтаР однозначно определитесь.

to DZUTTEDIM
если вам сложно ответить зайдите на любой сайт почитайте, что такое приращение
http://www.webmath.ru/poleznoe ...
или у вас собственная математика?

Саныч 62
А дельту Y = Y*(1-cosУНТ) ничто не компенсирует.


дельту Y - это что у вас за зверь? У* я понимаю, Угп?

Саныч 62:
Уже сказал, что Ваша дельта Р идет на компенсирование
mg*sinУНТ для поддержания скорости.
neustaf:
это составляющая тяги направлена вертикально и работает против гравитациооного поля создавая перемещение с Vy, увеличивая Н и увеличивая ПЭ.
чем больше дельта Р, тем больше sinУНТ, Vу, увеличение ПЭ.


В связанной системе координат???

Да

Саныч 62
Уже сказал, что Ваша дельта Р идет на компенсирование
mg*sinУНТ для поддержания скорости.

т.е формулy
Vy=V*deltaP/mg
вы опровергаете напрочь?

neustaf.
Саныч 62 отвергает установившийся полёт, как класс :)

дельту Y - это что у вас за зверь? У* я понимаю, Угп?

Да

///////
А дельта У, что за зверь


А вы в какой системе координат считаете?/