neustaf

Ту-95 спроектировали немцы в 1943 году

*****

Немцы не немцы, но вот про Штурмгевер 44 знают усе. А тут я случайно узнал (специально не интересовался), что вся концепция корпуса и подвески легендарного Т-34 принадлежит п-су Джону Кристи, а танковый дизель был скрещением австрийского и американского тракторного моторов. Прицелы же на нём во второй половине войны и вовсе стояли полностью скопированные у немцев (чтоб быстро, дёшево и не париться). Так что с немецкими корнями Ту-95 дымок-то может и не без огня, не без огня...

bezumnii-aviator - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

bezumnii-aviator:

Бесполезные деревяшки...ну так альтернативу предложите?сделать як1 цельнометалл и им штурмовать?что то от тех кто воевал хоть на ил 2 хоть прикрываемый им, я не слышал что он был бесполезной деревяшкой...от немцев кстати тоже не слышно презрительного отношения все как то с завистью и/или с трепетом,
Испит так что таки предложите?штурмовать надо а чем?лаптежником?яком?или зеро?да ине забудьте металла у вас мало, моторов хороших , мощных, надежных, долговечных нет, а самолеты собирают кадры , от квалификации которых у вилли мессершмидта кондратий будет.
----
Вот уже 25 страниц исписано, а Вы задаёте всё тот-же вопрос: на чём штурмовать? Ответ давно уже дан. Не нужен был для этого полудеревянный утюг, который летал над обозами и колоннами противника в урагане зенитного огня, сам при этом стреляя, не целясь, и если даже и попадал, то не поражал значимые цели. Неужели до сих пор Вам не стало понятно, что это были неадекватные достигнутым целям затраты ресурсов и человеческих жизней? Вы спрашиваете, почему в других странах не было такого самолёта? Да потому и не было, что там было принято оценивать риски, а не уповать на то, что русские бабы ещё нарожают солдат. А решение проблемы штурмовки вовсе не в стрельбе с бреющего полёта. Это показали и Ю-87, и противотанковые Спитфайры, и Мустанги. Что до войны на море, там и Зеро и многие типы американских пикировщиков. Нам-то воевать на море вообще было нечем. Что является критерием эффективности оружия? Нанести противнику максимальный урон, сохранив при этом в боеспособном состоянии само оружие и экипаж. Передо мной на столе стопка книг про Ил-2. Сплошь и рядом - самолёт вернулся на свой аэродром до такой степени избитым, что привёз в кабине мёртвого стрелка, а сам самолёт отправился затем на свалку. Пикирование решало сразу все вопросы: и точность удара, и неуязвимость от огня МЗА и атак истребителей. Потому-то и обошлись немцы всего 6-ю тысячей Ю-87, а нам и 36 тыс. "Илов" оказалось мало.

bezumnii-aviator - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

bezumnii-aviator:

А зачем сливать бензин если самолеты поджигать собрались?да еще металлические.

27/07/2016 [13:15:23]
----
Гораздо проще поджечь самолёт, поставив под ним противень с несколькими литрами бензина.

BLASIUS:

ispit:
Уверены? Плюсовать надо только тобой захваченные и уничтоженные на земле. Т.е. те, из-за которых ты рисковал.


Т.е. движение нашего фронта на Запад было процессом легким, безболезненным и неопасным? А этого жечь свои самолеты просто голос свыше ни с того, ни с сего надоумил? Это тоже потери разгромленных люфтваффе, просто нанесены они не ВВС РККА.
----
Да нет. Для окончательного разгрома группы Хартманна нам пришлось бы положить ещё какое-то количество жизней своих солдат.

Демпфер - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

Демпфер:

vasilf:
В 1942 году совершил первый полёт одноместный одномоторный штурмовик A-41 конструктора Джеральда Валти.
Это при том, что его вооружение составляли четыре 37 мм пушки с четырьмя 12, 7 мм пулемётами,

Сразу закралось сомнение в реальности такого вооружения.
И, как оказалось, не напрасно.
Всего 4 пулемета 12, 7.
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
Кому такое барахло для штурмовки в 1944 было нужно?
----
Потом на него поставили бы 6 и даже 8 таких пулемётов. Амеры не считали большое количество стволов избыточным. А нам и присниться не могло бы 12 пулемётов на крыле или 4 пушки по 40 мм.

Демпфер:
Всего 4 пулемета 12, 7.
https://en.wikipedia.org/wiki/ ...
Кому такое барахло для штурмовки в 1944 было нужно?
_________

Фигня какая-то в вики написана... Посмотрите сами на вид спереди

http://www.airwar.ru/image/ido ...

в центроплане 4 пушки, в корне консолей по паре 12, 7.
https://farm3.staticflickr.com ...
https://c2.staticflickr.com/4/ ...

А да про руделя.но сути не меняет зассал сдаваться боло.и хартманн ваш заслуженно 10 ку отторобанил.он пришел к нам убивать и убивал.так что пусть спасибо скажет что пожалели.и кстати он тоже сдавался амерам.ну не горели немчики желанием к боло сдаваться.
Испит то есть медленный утюг пикировщик, сбиваемый с дп шансов больще оставляет летчику??или небронированный истребитель?вы всерьез верите что он н скорости 600-700км ч штурмовать будет?в условиях тотального господства в воздухе и у нас истребители к штурмовкам привлекались.тот же алексеев (кажется) летавший на ла5 прямо говорит об этом.что с 44 г встал вопрос:вылеты есть боев нет. Вот и решили занять истребки , штурмовали они наземные цели, но где нибудь в сторонке где ЗА не сильно мешает.на прямой вопрос смогли бы они заменить ил2 ответил нет.мы в тех условиях где илы работали не жильцы.не будем морей касаться мы говорим о самолете поддержки сухопутных войск.

Бласиус может проекты были с пушками, а по факту только пулеметы стояли?во всяком случае вики вроде как на сайт музея юсафы ссылается.пороюсь в своем архиве может фото у меня где остались с ним.

из передней кромки крыла обтекатели пушек торчат

https://upload.wikimedia.org/w ...

ispit:
Вот уже 25 страниц исписано, а Вы задаёте всё тот-же вопрос: на чём штурмовать? Ответ давно уже дан.

А решение проблемы штурмовки вовсе не в стрельбе с бреющего полёта. Это показали и Ю-87, и противотанковые Спитфайры, и Мустанги.

Передо мной на столе стопка книг про Ил-2.

Потому-то и обошлись немцы всего 6-ю тысячей Ю-87, а нам и 36 тыс. "Илов" оказалось мало.


отборнейший бред сивого мерина.

Испыт, ИБА союзников несла не меньшие потери, чем наша ША. Я Вам привел уже примеры с цифрами. Есть и другие. Для 44 года это величины 40-110 вылетов на потерю в зависимости от периода и операции. Эти цифры не лучше, чем у нашей ША.

Испыт, союзная ИБА практически не бомбила с крутого пикирования, при крутом пикировании прицеливаться было трудно, цели не было видно, ее закрывал капот, бомбить приходилось по отсчету времени с последнего визирования. Поэтому от этого отказались. В корейской войне атака ИБ с крутого пикирования вообще рассматривалась как нерядовое событие.

Основным приемом была атака с пологого пикирования (glide bombing), как и у Ил-2. Летчик, к примеру, лучшего ИБ американцев в ВМВ Р-47 Тандерболт даже и при пологом пикировании не видел цели в момент сброса бомб. Бомбили прицеливаясь в упрежденную точку, т.к. кольца прицела позволяли внести поправку. Для того, чтобы научиться попадать такой методой требовалось сначала убомбиться на полигоне. Сия рекомендация прямо записана в наставлении P-47 Pilot Training Manual на чистом английском языке.

Испыт, если в Вашей стопке книг про Ил-2 основную часть занимают работы Харука, Смирнова (Боевая работа или как-то так) и прочих, то смело выкидывайте их в топку. Эти люди наглые компиляторы (ворующие у того же Растренина), причем ангажированные. Работы, описывающей деятельность ИБА союзников в ВМВ на русском языке нет. Поэтому сравнивать на большом объеме данных просто не с чем. Чтобы написать такую работу надо лет пять перелопачивать кучу не мурзилок, а отчетов, при этом многие из них придется купить за свою собственную СКВ за рубежом, т.к. в наших библиотеках и архивах их нет. Харук же в год печатает две-три книги. Это макулатура по большей части, а не книги.

Наконец, испыт, немцы не обошлись 6 тыс Штук, они проиграли войну.

BLASIUS:
из передней кромки крыла обтекатели пушек торчат
https://upload.wikimedia.org/w ...

Странные какие-то обтекатели.
Обычно, срез ствола пушки всегда выступает за пределы обвода крыла/фюзеляжа.
Там дульное давление такое, что если оставить его внутри конструкции, то её разорвет при выстреле.
Если же это пулемет, а не пушка, тогда может быть можно и не высовывать.
Ни на одной приведенной картинке определить калибр ствола невозможно.

MiGar:

vasilf: Всё уже было подготовлено до него. Чкалов из-за невыполнения полетного задания (по своему разгильдяйству) не только сам погиб, но и погубил КБ Поликарпова.
---
Однако...Тогда к Чкалову добавьте Сузи, Стефановского, Степанченка. Уж больно Вы категоричны.


Это скорее не обвинение в адрес Чкалова (хотя требования полётного задания он нарушил), это констатация факта: его гибель привела к разгрому и в дальнейшем к ликвидации КБ Поликарпова - оттого и не смог получиться И-185. Нельзя сравнивать Чкалова с этими погибшими лётчиками - по уровню авторитета и уважения в обществе в 1930-е годы его можно сравнить только с Гагариным в 1960-е. Чкалов был таким и другим он быть не умел, а всё сделала машина человеческого негодяйства, запущенная Сталиным и затем действовавшая во многом без него, зачастую и без его ведома. Толку с того, что самого Николая Николаевича Поликарпова Сталин от этой машины защитил...

vasilf: " (хотя требования полётного задания он нарушил),

напомните, плиз, чем он нарушил.

Нельзя сравнивать Чкалова с этими погибшими лётчиками - по уровню авторитета и уважения

Вы опять упираетесь в политику. лётчики погибли и побились на Поликарповских машинах, что никакой политикой не оправдвть М.Галлай даже назвал это фирменным подчерком или стилем КБ(дословно не помню) Точнее из-за отказов СУ, но всё сошлось на Поликарпова.

ispit
1. Тогда надо было приделать к танку крылья. У нас уже доходили до такой глупости.
2. Да кто Вам такое сказал? Почему Вы так любите мифы? Ведь Ю-87 при встрече с Ил-2 (хотя мне трудно представить такую встречу - у каждого своё задание), случись такое, мгновенно переломил бы свою траекторию и ушёл бы в крутое пике. "Гореть на земле"! Ни больше, ни меньше. Надо было Ил-2 использовать не для штурмовки, а видом его грозным пугать Ю-87. Глядишь, война бы закончилась быстрее. Вы так не считаете?
======
1. Антонов такое проделал...:-) Задача штурмовика - поражение сил и средств противника с минимальных дистанций. Такое применение имеет важный недостаток - штурмовики находятся в зоне действительного огня практически любого стрелкового оружия и МЗА. Поэтому бронирование - жизненная необходимость. Печальная участь Су-2 тому пример.
2. Неоднократно Ил-2 сбивали бомбардировщики противника, можете почитать монографию Растренина. Даже вместо истребителей прикрывали важные объекты при острой необходимости. Ju-87 конечно мог уйти в крутое пике, но для выхода из него надо было сбросить бомбовую нагрузку - задание сорвано. А в горизонтальном полёте Ju-87 был добычей для Ил-2.
----
Каюсь, память меня подвела. Не 230 "штук" было на Восточном фронте, а 326.
Теперь о том, сколько было Ил-2 к началу войны. Опять Вы за своё. Откуда 249 Ил-2 и на каких аэродромах они стояли без лётчиков? На 22 июня только один 4-й ББ полк Харьковского ВО имел полную численность - 63 машины. Да ещё по четырём приграничным округам было "размазано" 20 машин. Но с первых же дней войны в Воронеже на базе 1-й ЗАБ лихорадочно велась подготовка частей штурмовиков:
- 5-го июля на фронт убыл 430-й ШАП (23 Ил-2);
- всего в июле на фронт убыло 6 полков;
- в августе - 12 полков;
- в сентябре - 14 полков.
Всего за первые 6 месяцев войны на фронт было отправлено 52 полка. Правда, эти цифры не отражают реальную картину. Не хватало и самолётов и лётчиков. Поэтому полки имели различную орг. структуру - по 2 и по 3 эскадрильи. В июле отправлено три полка по 32-33 машины, один полк в составе 23 машин и два полка неполного состава - 5 и 16 машин. Зато в августе отправлено 7 полков по 32 машины и пять полков по 20 машин. Вот и посчитайте, что - по чём, и заодно уточните, где это ошивался целый штурмовой корпус без единого лётчика? Мой источник - Андрей Харук. "Ил-2 против "Штуки" Ju.87". А насчёт "пламенного привета"...
Не надо Вам кощунствовать. Переадресуйте этот свой привет тогдашнему руководству страны, по чьей вине лётчики перед войной не могли летать из-за нехватки бензина.
======
Это цифра принятых ВВС Ил-2 до начала войны (хотя есть и другие цифры). Беда в том, что должной подготовки на Ил-2 не было в принципе, ещё не разработали методику боевого применения. Поэтому все лётчики Ил-2 имели минимальную подготовку, как лётную, так и боевую.
----
А устаревшие И-16 даже в 1943 году эффективно использовали для сопровождения транспортных самолётов в Ленинград и обратно.
----
А вот тут - нет. А что бомбардировщиков они не могли эффективно сопровождать?
======
У Вас богатое чувство юмора. Основной наш бомбардировщик Пе-2 имел крейсерскую скорость на уровне максимальной у И-16 последних модификаций. Скорее Пе-2 тогда сопровождал бы И-16.

Ispit
Потому-то и обошлись немцы всего 6-ю тысячей Ю-87, а нам и 36 тыс. "Илов" оказалось мало. 
///////////
Хватило 6000 Ю-87 для чего? Для полной и безоговорочной капитуляции, вы уже не с шорами на глазах политическими , а с плотной черной повязкой на глазах. Ю-87 прекратили выпускать в августе 1944, а применять на Западе еще раньше, так как потери они несли неимоверные, остатки все перебросили на Восточный фронт, а заменяли их на Jabo FW-190. У вас полное отрицание реальности,

Пикирование решало сразу все вопросы: и точность удара, и неуязвимость от огня МЗА и атак истребителей
//////////^
Да, слов нет, и так со взлета со своего аэродрома и до посадки и пикировать весь полет, что бы истребители не достали, вы перед отправкой хоть перечитывать свои посты, стыдно же уже такие вещи читать,

MiGar:

напомните, плиз, чем он нарушил.


Тем, что в испытательном полёте вышел за пределы аэродрома. Из сообщения руководства завода № 156 Сталину и Молотову сразу после катастрофы:

"Самолет оторвался от земли после разбега, примерно в 200-250 метров и, набрав высоту 100-120 метров, с виражом пошел на первый круг. Далее полет продолжался на высоте 500-600 метров. Закончив первый круг над аэродромом, самолет пошел на второй круг, растянув последний в сторону завода № 22, после чего пошел на посадку."

Из приказа № 070 от 4 июня 1939 г. "О мерах по предотвращению аварийности в частях ВВС РККА" за подписью Ворошилова:

"Герой Советского Союза, известный всему миру своими рекордными полетами, комбриг В.П. Чкалов, погиб только потому, что новый истребитель, который комбриг Чкалов испытывал, был выпущен в испытательный полет в совершенно неудовлетворительном состоянии, о чем Чкалов был полностью осведомлен; больше того, узнав от работников НКВД о состоянии этого самолета, тов. Сталин лично дал указание о запрещении тов. Чкалову полетов впредь до полного устранения недостатков самолета, тем не менее, комбриг Чкалов на этом самолете с неустраненными полностью дефектами через три дня не только вылетел, но и начал совершать свой первый полет на новом самолете и новом моторе ВНЕ АЭРОДРОМА, в результате чего, вследствие вынужденной посадки на неподходящей захламленной местности, самолет разбился, и комбриг Чкалов погиб".


Вы опять упираетесь в политику. лётчики погибли и побились на Поликарповских машинах, что никакой политикой не оправдать. М.Галлай даже назвал это фирменным подчерком или стилем КБ(дословно не помню) Точнее из-за отказов СУ, но всё сошлось на Поликарпова.


Где начинал Галлай лётчиком-испытателем? В 1937-м в ЦАГИ, а значит у Туполева. Вот так мы к нему и вернулись. А Туполев и Поликарпов, ну очень мягко говоря, не ладили. Летом 1931 года было организовано Центральное Конструкторское Бюро (ЦКБ), в которое объединили КБ ЦАГИ во главе с Туполевым и первую в СССР "шарашку" ЦКБ-39 ОГПУ во главе с Григоровичем и Поликарповым. И начались боевые действия, итогом которых стало отстранение Туполевым (как главным инженером ЦКБ) Поликарпова (на счету которого уже были серийные Р-1, У-2, Р-5 и вместе с Григоровичем И-5) от руководства проектной бригадой и разжалование его в рядовые конструкторы. В ноябре 1931 г во главе ЦКБ поставили ещё не авиаконструктора (тогда он строил только планеры), но, по причине его пролетарского происхождения, уже сложившегося администратора Ильюшина. В начале мая 1932 г Ильюшин объединил бригаду Сухого и бывшую бригаду Поликарпова, назначив Сухого руководителем, а Поликарпова его заместителем. Под названием И-14 и И-14А оба, договорившись друг другу не мешать, разрабатывали разные машины. В итоге к 1933 году Поликарпов разработал основной истребитель ВВС РККА тех лет И-15 и вновь встал во главе проектной бригады. По предложению Ильюшина в январе 1933 г единое ЦКБ было разделено на ЦКБ ЦАГИ и ЦКБ завода №39. Сухой, который ушёл в ЦКБ ЦАГИ к Туполеву, уже там доводил свою машину. А в ЦКБ-39, в связи с трудностями доводки И-14, опять по предложению Ильюшина, Поликарпов начал работу над И-16 (ЦКБ-12), который Чкалов в уже конце года поднял в небо. Испытания И-14 и И-16 показали преимущество последнего как по лётным качествам, так и по простоте изготовления, в результате чего И-16 был в 1934 г принят на вооружение.

А причины гибели лётчиков - смотри выше, они в приказе Ворошилова.

vasilf: "самолет пошел на второй круг, растянув последний в сторону завода № 22"

если растянул круг, то летчик -разгильдяй и из-за этого встал двигатель? И с каких пор растянуть круг-значит ВНЕ АЭРОДРОМА (с.)?

vasilf: "Чкалов, погиб только потому, что новый истребитель, который комбриг Чкалов испытывал, был выпущен в испытательный полет в совершенно неудовлетворительном состоянии, о чем Чкалов был полностью осведомлен..."

Хотите сказать, что Чкалов наплевал на запрет Сталина? А Вам эта бумажка на прикрытие тыловой части не напоминает? Не выгораживаю Чкалова, только готовили машину поликарповцы, прекрасно знали её состояние, имели полное право отменить полёт, но не отменили. Или Чкалов силой заставил готовить?

vasilf: "Где начинал Галлай лётчиком-испытателем? В 1937-м в ЦАГИ, а значит у Туполева."

Ну хорошо хоть национальность не помянули. По Вашему из-за работы Галлая в ЦАГИ и погибли летчики на поликарповских машинах? В приказе Ворошилова про них ни слова, Вы или забыли, или не в курсе: ЧФ там тоже не присутствует, все лётчики довольно известные, погибли (кроме Стефановского) из-за капризной СУ. И при чем тут Ворошилов?

Василф.зря вы так.интриги и склоки и человеческая подласть всегда шли рядом с большими деньгами и должностями.это не зависит от того кто у власти сталин или рузвельт.людям дали власть реальную власть.и что? Мелочные людишки принялись сводить счеты да жилплощадь выбивать.поэтому я против народовластия, проходили.
Бласиус.сложно оценить что там может и пушки.а может вики и вправду ошиблась.у меня почему то сайт музея юсафы не открывается.инфу то вики оттуда брало.

Конечно Туполев был вредителем , а Сердюковы Медведопуты созидателями героями....

ispit
Даже эскадрилья Ил-2 не могла гарантированно поразить немецкий средний или тяжёлый танк только огнём 37 мм авиапушек, а для борьбы с лёгкобронированной и небронированной техникой лучшие результаты показали ВЯ-23
----
Ну вот. Что и требовалось доказать. Ил-2 был способен только воевать с обозами, да и то, с теми, которые не имели зенитного прикрытия.
======
Вы открыли истину, без снабжения ГСМ и боеприпасами, абсолютно исправный танк - груда металлолома.
Авиация малоэффективна для борьбы с танками. Кратковременный эффект был только при первоначальном применении ПТАБ, потом немцы стали применять дополнительные меры для снижения эффективности их применения.
Ил-2 продемонстрировал более высокую эффективность, чем обычные бомбардировщики.

Судьба и 180 говорит скорее о том что яковлев был куда большим вредителем чем туполев.

ispit:
1. Мы обсуждаем технические вопросы или сплетни разносим! Нет такого параметра - огромные потери! Ил-2 нёс соизмеримые с совершенствованием ПВО противника потери. Проблема была в большом количестве списанных Ил-2 по небоевым причинам, в основном из-за быстрого гниения деревянных элементов планера при хранении на грунтовых аэродромах.
----
Да, мы обсуждаем технические вопросы, а не смакуем мифы т.е. - сплетни. Параметра такого нет, а вот выражение носит устойчивый характер (как в известном анекдоте). Сегодня уже поздно, но завтра я приведу Вам такие ужастики про потери Ил-2 из официальных документов, которые должны произвести на Вас должное впечатление. Если нет, - то Вы просто зомбированы совковой пропагандой, и я не вижу смысла в дальнейших с Вами дискуссиях. И нахрен нужен самолёт, который сгниёт раньше, чем нанесёт противнику какой-либо ущерб?
======
Вот только немцы очень негативно относились к появлению Ил-2 над своими позициями, вплоть до прекращения огня. Ужастики можно найти и про Ju-87, что от этого изменится?

2. Что достаточно для поражения колонны техники, но мало для поражения одиночной цели. К сожалению, кроме ВВ, подходящих для Ил-2 прицельных приспособлений не было.
----
Да у нас всё - "к сожалению": то рубашка коротка, то хрен слишком длинный. Любой военный аспект возьмите - и сразу одни сожаления, хоть плачь.
======
К сожалению, потому-что ВВ-1 простым и примитивным, что требовало навыка его использования для хорошей точности. Но организационные недостатки привели к слабой подготовки значительной части лётчиков, что и предопределяло плохую точность.

3. Из-за разного момента инерции, истребитель в два раза легче Ил-2 при близких размерах и сминаемой конструкции планера (в отличии от бронекорпуса Ил-2).
----
Не пойму, причём тут момент инерции. Лётчики истребителей гарантированно разбивали себе лицо о прицел при посадке с убранными шасси.
======
Прицел другой и по другому установлен, что приводило даже к гибели лётчиков. И конечно другой планер. При ударе о землю бронекорпус мало деформировался, что приводило к росту перегрузки.

4. Вот только про это не знал ГКО, когда снимал с производство Су-2 - небронированный и более дешёвый аналог Ил-2. Например, массовые немецкие MG-34/42 имели высокий темп стрельбы и возможность ведения огня по самолётам. Для Ил-2 они были не опасны, а для Су-2 представляли серьёзную опасность. Для Ил-2 даже не всякое попадание 20 мм зенитки было фатальным, а близкие разрывы не выводили его из строя!
----
Да, Су-2 был таким же гробом, как и Ил-2. Я всё знаю и про МГ-34/42, в том числе и то, что не знаете Вы. Например, что с 600 м он пробивал 3 мм стали, а со 100 м - 5 мм. И что только "34" было за войну выпущено порядка 330 тыс. шт, что до хрена из них были на универсальных станках. Так что далеко не безопасен был это пулемёт для Ил-2, что утверждают Ваши мифологи. Да, не всякое попадание попадание Эрликона было фатальным. Но это делает погоду, если учесть альтернативу?
======
Именно поэтому MG-34/42 не могли нанести серьёзный ущерб Ил-2, при редких случаях пробития бронекорпуса, пуля уже теряла скорость и не могла повредить оборудование Ил-2. Для Су-2 они были весьма опасны.

BLASIUS - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

BLASIUS:

ispit:
Вот уже 25 страниц исписано, а Вы задаёте всё тот-же вопрос: на чём штурмовать? Ответ давно уже дан.

А решение проблемы штурмовки вовсе не в стрельбе с бреющего полёта. Это показали и Ю-87, и противотанковые Спитфайры, и Мустанги.

Передо мной на столе стопка книг про Ил-2.

Потому-то и обошлись немцы всего 6-ю тысячей Ю-87, а нам и 36 тыс. "Илов" оказалось мало.


отборнейший бред сивого мерина.

Испыт, ИБА союзников несла не меньшие потери, чем наша ША. Я Вам привел уже примеры с цифрами. Есть и другие. Для 44 года это величины 40-110 вылетов на потерю в зависимости от периода и операции. Эти цифры не лучше, чем у нашей ША.

Испыт, союзная ИБА практически не бомбила с крутого пикирования, при крутом пикировании прицеливаться было трудно, цели не было видно, ее закрывал капот, бомбить приходилось по отсчету времени с последнего визирования. Поэтому от этого отказались. В корейской войне атака ИБ с крутого пикирования вообще рассматривалась как нерядовое событие.

Основным приемом была атака с пологого пикирования (glide bombing), как и у Ил-2. Летчик, к примеру, лучшего ИБ американцев в ВМВ Р-47 Тандерболт даже и при пологом пикировании не видел цели в момент сброса бомб. Бомбили прицеливаясь в упрежденную точку, т.к. кольца прицела позволяли внести поправку. Для того, чтобы научиться попадать такой методой требовалось сначала убомбиться на полигоне. Сия рекомендация прямо записана в наставлении P-47 Pilot Training Manual на чистом английском языке.

Испыт, если в Вашей стопке книг про Ил-2 основную часть занимают работы Харука, Смирнова (Боевая работа или как-то так) и прочих, то смело выкидывайте их в топку. Эти люди наглые компиляторы (ворующие у того же Растренина), причем ангажированные. Работы, описывающей деятельность ИБА союзников в ВМВ на русском языке нет. Поэтому сравнивать на большом объеме данных просто не с чем. Чтобы написать такую работу надо лет пять перелопачивать кучу не мурзилок, а отчетов, при этом многие из них придется купить за свою собственную СКВ за рубежом, т.к. в наших библиотеках и архивах их нет. Харук же в год печатает две-три книги. Это макулатура по большей части, а не книги.

Наконец, испыт, немцы не обошлись 6 тыс Штук, они проиграли войну.

29/07/2016 [02:31:48]Пожаловаться администр
----
Бред сивой кобылы - это Ваши совковые мантры. Типа они проиграли войну, а мы всё

BLASIUS - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

BLASIUS:

ispit:
Вот уже 25 страниц исписано, а Вы задаёте всё тот-же вопрос: на чём штурмовать? Ответ давно уже дан.

А решение проблемы штурмовки вовсе не в стрельбе с бреющего полёта. Это показали и Ю-87, и противотанковые Спитфайры, и Мустанги.

Передо мной на столе стопка книг про Ил-2.

Потому-то и обошлись немцы всего 6-ю тысячей Ю-87, а нам и 36 тыс. "Илов" оказалось мало.


отборнейший бред сивого мерина.

Испыт, ИБА союзников несла не меньшие потери, чем наша ША. Я Вам привел уже примеры с цифрами. Есть и другие. Для 44 года это величины 40-110 вылетов на потерю в зависимости от периода и операции. Эти цифры не лучше, чем у нашей ША.

Испыт, союзная ИБА практически не бомбила с крутого пикирования, при крутом пикировании прицеливаться было трудно, цели не было видно, ее закрывал капот, бомбить приходилось по отсчету времени с последнего визирования. Поэтому от этого отказались. В корейской войне атака ИБ с крутого пикирования вообще рассматривалась как нерядовое событие.

Основным приемом была атака с пологого пикирования (glide bombing), как и у Ил-2. Летчик, к примеру, лучшего ИБ американцев в ВМВ Р-47 Тандерболт даже и при пологом пикировании не видел цели в момент сброса бомб. Бомбили прицеливаясь в упрежденную точку, т.к. кольца прицела позволяли внести поправку. Для того, чтобы научиться попадать такой методой требовалось сначала убомбиться на полигоне. Сия рекомендация прямо записана в наставлении P-47 Pilot Training Manual на чистом английском языке.

Испыт, если в Вашей стопке книг про Ил-2 основную часть занимают работы Харука, Смирнова (Боевая работа или как-то так) и прочих, то смело выкидывайте их в топку. Эти люди наглые компиляторы (ворующие у того же Растренина), причем ангажированные. Работы, описывающей деятельность ИБА союзников в ВМВ на русском языке нет. Поэтому сравнивать на большом объеме данных просто не с чем. Чтобы написать такую работу надо лет пять перелопачивать кучу не мурзилок, а отчетов, при этом многие из них придется купить за свою собственную СКВ за рубежом, т.к. в наших библиотеках и архивах их нет. Харук же в год печатает две-три книги. Это макулатура по большей части, а не книги.

Наконец, испыт, немцы не обошлись 6 тыс Штук, они проиграли войну.

----
1. Бред сивой кобылы - это Ваши совковые мантры. Типа: они проиграли войну, а мы всё равно победили. А самые отъявленные людоеды из Вашего стана любят при этом смаковать: ...мы за ценой не постоим...
2. Мне что, убеждать Вас, что по круто пикирующему самолёту попасть труднее, чем по тому, что бреет в 15 м? Что же всех "штук" не перебили тогда прямо в июле 41-го? Немцы пологим пикированием выбивали наш военный флот?
3. Вы о чём вообще? Почему "штукам" капот не закрывал цель и они могли класть тонные бомбы прямо в палубу кораблей? Потому что пикировали с углами, близкими к отвесным. Это на Ил-2 цель закрывается капотом.
4. У каждого своя стопка книг. У Вас, вероятно, те, которые полностью извращают историю войны и вдалбливают неразборчивым людям мифа типа - завидев наши штурмовики, немцы бросали оружие и с криками "чёрная смерть!" бежали. Очевидно, в сторону Москвы. Так что это Ваши книги написаны махровыми негодяями. Макулатура, говорите? А по делу, по каждому пункту опровергнуть слабо?

Михаил_К - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

Михаил_К:


======
Это цифра принятых ВВС Ил-2 до начала войны (хотя есть и другие цифры). Беда в том, что должной подготовки на Ил-2 не было в принципе, ещё не разработали методику боевого применения. Поэтому все лётчики Ил-2 имели минимальную подготовку, как лётную, так и боевую.
----
Что помешало разработать такую методику на этот раз? Длинная рубашка, или что-то другое? Вероятно, деятели наших военных НИИ были заняты писанием доносов друг на друга. Чего там такого сверхмудрого было, чего не знали лётчики-штурмовики ещё Первой мировой?
----
А устаревшие И-16 даже в 1943 году эффективно использовали для сопровождения транспортных самолётов в Ленинград и обратно.
----
А вот тут - нет. А что бомбардировщиков они не могли эффективно сопровождать?
======
У Вас богатое чувство юмора. Основной наш бомбардировщик Пе-2 имел крейсерскую скорость на уровне максимальной у И-16 последних модификаций. Скорее Пе-2 тогда сопровождал бы И-16.
----
А вот тут другая причина объясняет данную проблему - это длинный хрен. У меня юмор только мрачный. К веселью новая история нашей страны на располагает. А вот Вы - оптимист-весельчак. Какие там ещё Пе-2 в начальный период войны? Скажите лучше, скольких ТБ-3 смогли спасти от гибели И-16?

bezumnii-aviator:

Судьба и 180 говорит скорее о том что яковлев был куда большим вредителем чем туполев.

_______
Судьба И-180 вполне заслуженная, барахлу нет места в войсках. Боевые самолеты Поликарпова и есть такое барахло.

Старожил
форума

MiGar:


----
А не то, что мотор стал из-за переохлаждения, когда Чкалов убрал газ и стал заходить на посадку? А переохладился мотор потому, что был мороз, к тому же на самолёте не были установлены жалюзи, регулировавшие тепловой режим мотора. Но об этом Чкалов знал.

Михаил_К - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

Михаил_К:

ispit
Даже эскадрилья Ил-2 не могла гарантированно поразить немецкий средний или тяжёлый танк только огнём 37 мм авиапушек, а для борьбы с лёгкобронированной и небронированной техникой лучшие результаты показали ВЯ-23
----
Ну вот. Что и требовалось доказать. Ил-2 был способен только воевать с обозами, да и то, с теми, которые не имели зенитного прикрытия.
======
Вы открыли истину, без снабжения ГСМ и боеприпасами, абсолютно исправный танк - груда металлолома.
Авиация малоэффективна для борьбы с танками. Кратковременный эффект был только при первоначальном применении ПТАБ, потом немцы стали применять дополнительные меры для снижения эффективности их применения.
Ил-2 продемонстрировал более высокую эффективность, чем обычные бомбардировщики.
----
Ваши умозаключения бездоказательны.

Михаил_К:

ispit:

======
Именно поэтому MG-34/42 не могли нанести серьёзный ущерб Ил-2, при редких случаях пробития бронекорпуса, пуля уже теряла скорость и не могла повредить оборудование Ил-2. Для Су-2 они были весьма опасны.
----
Вам известен темп стрельбы этих пулемётов? Да они могли перепилить фюзеляж Ил-2.

Испит
Очевидно, в сторону Москвы. Так что это Ваши книги написаны махровыми негодяями. 
/////////
Очередное откровение, так по вашему война в Москве закончилась, а те кто не согласны махровые негодяи? Вы похоже совсем уж ни ф форме, может перекурчик сделаете?

Испит
2. Мне что, убеждать Вас, что по круто пикирующему самолёту попасть труднее, чем по тому, что бреет в 15 м? 
/////////
убедите, угловая скорость перемещения, время нахождения в поле прицеливания, давайте убеждайте, если промолчите, это означает одно -вы флудер ничего непонимающий в авиации, ваши посты сплошный бред, убеждать будете или со мной согласны?

И 180 и и185 вполне себе машины были уж не более сырые чем як1.
Не выбили потому как пво слаба была.и организация.да и как самолет поля боя он не ахти был.был бы еще толк от этого флота.металла много толку мало.торпедные катера и то пользы больше принесли нежели линкоры.да и ил 2 вроде как топить умудрялись кое что.но самолет изначально не создавался для действий над морем.ю87 был более универсален.но менее эффективен как самолет поля боя.

ispit,
1) поделитесь источником, где описано боевое применение штурмовиков Первой мировой.
2) Вам известен темп стрельбы ШКАСов? Чё-то никто ими никого не пилил... Может, я что-то путаю, но у МГ темп был до 1500, тогда как у ШКАСа 1930г 1800, а 1937г ("УльтраШКАС") бают даже до 3000...
3) мотор у Чкалова встал задолго до снижения и малого газа. А вообще, в этой истории слишком много неясного, чтобы можно было говорить о чем-то определенно. Если бы Чкалов знал о жалюзи, он бы не полетел (да никто бы в здравом уме ему это и не дал бы). Других средств регулировки теплового режима на двигателе воздушного охлаждения попросту нет (чтобы не придираться, есть еще жалюзи маслорадиатора, обогрев карбюратора, но и это вторично; если очень сильно захотеть, можно качеством смеси еще немного поиграть, но это все несерьезно при отсутствии регулировок жалюзи капота), и кому как не Чкалову, который не раз в северных широтах летал, знать, чем это закончится (именно наверняка закончится, а не может быть).
4) может я ошибаюсь (по памяти), но вроде это был Маресьев, который, даже будучи уже без ног, не признавал Штуку за полноценный сбитый самолет, настолько просто было это сделать любому истребителю.
5) Пе-2 мог пикировать тоже вполне себе отвесно. При этом никому не пришло в голову отказаться от Ил-2 в пользу "пешек". Хотя конструкция Пе-2 (ну это на мой вкус, конечно) более надежная, чем у Штуки: тут и два двигателя, из-за которых не только живучесть больше, но и не надо бомбу через винт проводить, гораздо лучше обзорность вперед и вниз, плюс радист-пулеметчик (секторы вниз и вбок), высокая скорость в горизонте, бомбометанием штурман занимается (пилот "педалирует" и не отвлекается). У Штуки было только одно весомое преимущество - низкая скорость, которая облегчала пикирование и наведение, уменьшала высоту бросания бомб с пикирования. Но это "преимущество" возможно только при полном, подавляющем, всеобъемлющем господстве в воздухе. Иначе - см. комментарии Маресьева)) Так что большую часть войны никакого толка от Штук не было, а замены им ни в виде Ме-110-х, ни в виде Хеншелей, ни тем более пикирующих Ю-88 так и не получилось.
6) Мустанг - приятный в пилотировании самолет (судя по его характеристикам), но вооружение слабое, оборонительное. А между тем, пулемётиков-то можно хоть 20 штук насовать (не забывайте при этом, что это все лишняя масса, место, причины отказов и т.д.), но против брони толку от них не будет. Как Вы думаете, против супертяжа сколько боксеров-легковесов надо? Столько на ринге не поместится))
7) заканчивайте мешать все в кучу: 1943 г и ТБ-3, бомбометание с пикирования и штурмовку, хрен и длинную рубашку. Это не иначе как у Вас и есть чисто "совковый" менталитет, как в анекдоте "у меня коровы нет, пусть и у соседа сдохнет".

Старожил
форума

neustaf:

Испит
2. Мне что, убеждать Вас, что по круто пикирующему самолёту попасть труднее, чем по тому, что бреет в 15 м?
/////////
убедите, угловая скорость перемещения, время нахождения в поле прицеливания, давайте убеждайте, если промолчите, это означает одно
===
Да уж, любопытно бы узнать аргументацию неуязвимости круто пикирующему самолёту...
Ну если не трудно, конечно

Лалыженский Е.Н.:
Да уж, любопытно бы узнать аргументацию неуязвимости круто пикирующему самолёту...

Неустафу простительно, а от вас странно слышать подобные вопросы.
Навскидку:
- высокая угловая скорость перемещения в вертикальной плоскости;
- малое время нахождения в зоне поражения МЗА и стрелкового оружия;
- малая площадь лобовой проекции при атаке самолета на зенитную установку;
- высокая точность бомбометания и пушечно-пулеметного огня при атаке самолета на зенитную установку, что косвенно повышает неуязвимость самолета.

To контра, молодца рассмешил, впрочем уже не в первом, но все равно молодца, по всем показателям 5, ну кроме четвертого пункта, ну та не уязвимость, а про точность, из другой оперы,

bezumnii-aviator:

Василф но всяко больше чем в лагге.кстати посадочные щитки еще забыли.вот и получаем что дюраля больще культуру производства лучще.а по итогу самолетов меньше.


Больше или меньше - это всё крохи, по сравнению с тем, сколько дюраля ушло в войну на бомбардировщики. По поводу итогов статистика говорит, что всё было наоборот: в войну было выпущено примерно 35000 истребителей Яковлева и примерно 22000 истребителей Лавочкина (включая ЛаГГ-3). Как-то невзирая на то, что в них было чуть больше дюраля и на культуру производства.;)


На авиакоре в музее были фотографии первых цехов.представьте в поле.станция безымянка была глухой окраиной куйбышева.где только строились заводы.иконкретно к прибытию 18 го там была тлько стройплощадка будущего 2..какого то завода.хорошо успели ляктричество подвести.


Значит, совсем как в кино. С авиационными заводами в Куйбышеве всё было иначе. Уже рассекречены документы и можно узнать, как было не в кино, а на самом деле. К моменту эвакуации НКАП были спроектированы, а НКВД в районе Безымянки и Падовки большей частью уже построены два новых самолетостроительных и один моторостроительный завод. Причем один из авиазаводов был рассчитан именно на выпуск Ил-2, а моторостроительный - на выпуск АМ-35А (вместе с М-105). Строительство началось в 1940 г и срок пуска этих заводов был назначен на конец 1941-го - начало 1942 г. Поэтому к моменту эвакуации уже в значительной степени было поставлено и оборудование для этих заводов. Помимо этого, НКВД была построена и в октябре 1941 г дала первые ток и тепло Безымянская ТЭЦ. Также НКВД был построен аэродром Безымянка, карбюраторный завод (в другом районе города) и отчасти - жилой поселок. Вот в такое чистое поле эвакуировали авиазаводы 1 из Москвы и 18 из Воронежа вместе с моторостроительным заводом 24 им. Фрунзе. Все это и позволило первому Ил-2 куйбышевского производства взлететь с аэродрома Безымянка 10 декабря 1941 года. Это так, в двух словах. Конечно, все было сложнее (эвакуировали в Куйбышев не только эти три завода), но суть дела такая.

То кота, ну а теперь давайте перейдем к так не любимым вами и испита цифрам, малое нахождение в зоне поражения средств ПВО,
Штука стандартный заход на цель на 1500 метров, естественно только визуально, все время подхода к цели самолет в зоне поражения, ввод в пикирование, пикирование вывод из пикирования на 450 метров, пусть даже средняя вертикальная 100м/с, 10 секунд грубо, плюс время подхода к цели еще секунд 10 мимнимум , вывод из пикирования набор 1200 еще секунд 15.набегает более полминуты в идеал ныл для ПВО условиях, теперь на бреющем на 15 метрах и скорости 350-400км/ч, около 100м/с сколько времени самолет в зоне поражения? Секунд 5-10 максимум, но за это время его еще надо
1 обнаружить
2 определить параметры цели , скорость курс
3 навести оружие,
4 собственно прицелиться -каковы шансы?
Это МЗА , теперь стрелкоаое оружие :вы полагаете, что пехотинец Вермахта бежал с такой же скоростью и с тем же курсом и лупил из своего карабина с расстояния 15 метров?

То контра, испита по этому вопросу попросту выпал в осадок, приходится с вами общатся, как вы полагаете, почему спустя десятелетия тупые амер стали разрабатывал самолеты с огибанием рельеф местности, ну того самого бреющем полета , для прорыва ПВО, почему ваш с испита прогрессивный метод с пикирование забраковали? Разъясните в чем они ошиблись и где ваша с испитом сермяжная правда.

Старожил
форума

контра:

1. Неустафу простительно, а от вас странно слышать подобные вопросы.
Навскидку:
2. - высокая угловая скорость перемещения в вертикальной плоскости;
3. - малое время нахождения в зоне поражения МЗА и стрелкового оружия;
4. - малая площадь лобовой проекции при атаке самолета на зенитную установку;
5. - высокая точность бомбометания и пушечно-пулеметного огня при атаке самолета на зенитную установку, что косвенно повышает неуязвимость самолета.
===
1. Спасибо на добром слове, но что-то мне тут чудится какой-то подвох ;)
2. Эмм...
При подходе или в пике?
МЗА открывала огонь при входе в пике, во всяком случае профи которые.
А в пике или на брее - угловые постоянны, ну почти.
К тому же выделить цель высотную цель легче.
3. Если МЗА расположена по площадям - да, но это в принципе накладно.
Разве что при обороне блокадных городов - ну так там использовать ША нецелесообразно.
4. Здесь непонятно
5. Кёнигсбергская "дорога смерти" не подтверждает.

То контра, что вы замолчали, как и испита выпали в осадок, теперь давайте по высоким угловым скоростями по вертикали, в переходом в пикирование и выходом на боевой курс угловая скорость цели для Ю-87 практически постоянна, поэтому и возможна высокая точность прицеливания, но и угловая скорость пикировщик для Цели также постоянна, то есть ее изменение близко к нулю, теперь бреющем полет вы заметили на высоте е 15 метров, ну пусть за полкилометра вертикальный угол самолет близкий к нулю через 5 секунд он над вами угол 90градусов еще через 5 секунд он уже 180 - как вам такая угловая скорость? Понятно излагаю, доступно или надо рпзжевывать? Вы там хоть что то изрреките,

То ispit,
Это на тот случай, если вдруг не заметили или пропустили

Испит 
2. Мне что, убеждать Вас, что по круто пикирующему самолёту попасть труднее, чем по тому, что бреет в 15 м?  
///////// 
убедите, угловая скорость перемещения, время нахождения в поле прицеливания, давайте убеждайте, если промолчите, это означает одно -вы флудер ничего непонимающий в авиации, ваши посты сплошный бред, убеждать будете или со мной согласны?

А чё, бреющий? На нём только линию фронта переходить. Атака, всё равно, с больших высот.

To prilabudvinik
Так речь идет об этой фразе

Испит 2. Мне что, убеждать Вас, что по круто пикирующему самолёту попасть труднее, чем по тому, что бреет в 15 м?  

присоединитесь к испиту и будете в этом убеждать? Или у вас мнение отличное от испита?

ispit:
А по делу, по каждому пункту опровергнуть слабо?


я никогда не читал и не буду читать книг Харука (кроме истории украинской авиации, в данном вопросе он специалист), мне было достаточно его журнальных статей. Что до книжки Смирнова, то она у меня есть. Это компиляция, причем компиляция предвзятая. Такое обычно называется подтасовка фактов. Оригинальной информации эта книжка не содержит и ничего я в ней опровергать не собираюсь.

"А решение проблемы штурмовки вовсе не в стрельбе с бреющего полёта. Это показали и Ю-87, и противотанковые Спитфайры, и Мустанги."


А тут и опровергать нечего. Если Вам выше словами непонятно, то смотрите картинки

http://s017.radikal.ru/i442/16 ...
http://s019.radikal.ru/i618/16 ...
http://s09.radikal.ru/i182/160 ...

это стр.79-81 из наставления летчику самолета Тандерболт сентября 1945 года и отражает взгляды американцев на атаку наземной цели фронтовым самолетом. Во-первых, четко написано, что при сбросе бомб цели видно не будет ни при каком методе, надо брать упреждение (lead). Во-вторых, также четко написано, что лучшим методом атаки малоразмерной цели является пологое пикирование с углом 30 град. В-третьих, американская ИБА поначалу пользовалась крутым пикированием 45-60 град (потому этот способ и изложен на стр. 79-80), но с опытом боев от этого метода отказались. Даже мосты Тандерболты в 1944 атаковали с пологого пикирования. И это был самый типовой прием в корейской войне на всех типах поршневых ИБ (Мустанги, Корсары). В-четвертых, обратите внимание на скорости и высоты этого маневра (стр. 81, высота ввода 600-750 м, высота сброса 150 м). В-пятых, ели бы Вы дали себе время и ознакомились с короткой историей

В-пятых, если бы Вы дали себе время и ознакомились с короткой историей упомянутого выше самолета A-41, то Вы бы узнали, что сперва он создавался как пикировщик, но задание поменяли на бронированный штурмовик. Произошло это вследствие высоких потерь ИБА.

Поскольку Вы, уважаемый испыт, развезли тут соплей по поводу низкой живучести и стойкости самолета Ил-2, то будет интересно сравнить как это было у "них". Вот таблица, которую я когда-то нашел на одном из буржуйских форумов. Она взята из отчета корпорации РЭНД 1950 года по поводу живучести самолетов ВМВ. Специально для Вас переведу

If the aircraft was attacked and hit by enemy aircraft, of the aircraft hit:
(если самолет был атакован и поражен вражеским самолетом, то из пораженных самолетов):

49% of P-38’s that were hit were lost (49% пораженных Р-38 были потеряны)
46% of P-51’s that were hit were lost (46% пораженных Р-51 были потеряны)
46% of F4U’s that were hit were lost (46% пораженных Корсаров были потеряны)
37% of P-47’s were hit were lost (37% пораженных Р-47 были потеряны)
36% of F6F’s that were hit were lost (36% пораженных Хэллкэтов были потеряны)
25% of F4F/FM-2’s that were hit were lost (25% пораженных Уайлдкэтов были потеряны)

When it came to being hit by AAA:
(когда самолет был поражен ЗА, то из пораженных самолетов):

29% of P-51’s that were hit were lost (29% пораженных Р-51 были потеряны)
26% of F4U’s hit were lost (26% пораженных Корсаров были потеряны)
25% of P-38’s hit were lost (25% пораженных Р-38 были потеряны)
25% of F6F’s that were hit were lost (25% пораженных Хэллкэтов были потеряны)
22% of F4F/FM-2’s were lost (22% пораженных Уайлдкэтов были потеряны)
10% of P-47’s that were hit were lost (10% пораженных Р-47 были потеряны)

Как видно, для ЗА самой трудной целью был Тандерболт, способы атаки которого рассмотрены выше. У Р-47 высокая боевая нагрузка, хороший прицел, высокая скорость. Поэтому о нем и тосковали в Корее. Тем не менее, каждый 10-й пораженный зениткой самолет был потерян.

Для ВВС РККА нет такой

Для ВВС РККА нет такой обобщающей сводной таблицы. Однако Растренин в статье "Ил-2 за кадром боя" привел данные по 15-й ВА, причем в совпадающем с американским формате (Авиация и космонавтика 2009 №8):

"По опыту 15-й воздушной армии на каждые 100 самолетов Ил-2, получивших повреждения от огня зенитной артиллерии и истребительной авиации противника, приходилось всего: в 1943 г. - 1, 34, в 1944 г. - 4, 9, в 1945 г. - 3, 25 боевых потерь Ил-2. Для сравнения, на каждую сотню поврежденных истребителей Як-9 приходилось 18 боевых потерь в 1943 г., 24 - в 1944 г. и 54 - в 1945 г., а истребителей Ла-5 - 23 в 1943 г. и 65 в 1944 г."

Вы проценты вычислять умеете? Можете сами сравнить живучесть наших (дерьмовых, по мнению таких как Вы), построенных в значительной

Вы проценты вычислять умеете? Можете сами сравнить живучесть наших (дерьмовых, по мнению таких как Вы), построенных в значительной степени пацанами и девченками, самолетов с отличными дюралевыми американскими машинами.

Это по поводу Вашей реплики "Сплошь и рядом - самолёт вернулся на свой аэродром до такой степени избитым, что привёз в кабине мёртвого стрелка, а сам самолёт отправился затем на свалку." 95% поврежденных Ил-2 возвращались в строй в 15-й ВА.