Хранитель истории:

в итоге стратегия СССР победила. Так что не стоит сравнивать потери чисто количественно...

...так уж было - "русские не сдаются", и "закусив удила", "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Немцы (да и не только они) этого ни тогда не понимали, да и никогда не понимали и не поймут...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Все верно!!!

Россия - не такая, как весь остальной мир. Этого не понимал Наполеон, этого не понимал Гитлер, этого не понимают и теперь. Этого не желает понимать и наше "поколение пепси", надеюсь, что это по молодости.

Ага. У мужиков мозги набекрень, а у баб п..да поперек.
Гитлер тоже считал, что немецкая нация не только не такая, как в все, но и превыше всех в мире.
Вам осталось сделать маааленький последний шажок до радостного слияния в экстазе превосходства над всеми прочими.

bezumnii-aviator: 

Неустаф в очередной раз вынужден поймать вас на передергивании и лжи.цитату в студию где я утвердждаю
//^:://////
Вы пишите, без начала, без конца, не вставляя пост на который отвечаете, не разделяя ответы на уже другой пост и что при этом умудряется в этой мути ловить? Если хотите что то указать, автора, цитату , а не собственное изложение,

ispit
. Первые FW 190A-1 в составе JG26 и JG2 появились на советско-германском фронте в ноябре 1941 г. Это была 6-точечная машина (4 пулемёта и две пушки). В сентябре 1942 г. на центральном участке фронта появились машины модификации А-3, тоже 6-точечные, но наоборот:4 пушки и два пулемёта.

/////////
Тут вы что то путаете, когда это и где , JG2 была на Восточном фронте?

ispit
. Первые FW 190A-1 в составе JG26 и JG2 появились на советско-германском фронте в ноябре 1941 г. Это была 6-точечная машина (4 пулемёта и две пушки). В сентябре 1942 г. на центральном участке фронта появились машины модификации А-3, тоже 6-точечные, но наоборот:4 пушки и два пулемёта.

/////////
Тут вы что то путаете, когда это и где , JG2 была на Восточном фронте?
Равно как и 26 JG, это те две эскадры , которые остались на всю Западную Европу от Испании до Бельгии,

DOC35, так и хочется процитировать "дядя Петя, ты дурак?" Вам про специфику говорят, а не про превосходство. Или Вы считаете, что у тех же японцев с духом самураев специфики нет? Или у более образованных, чем остальные, евреев? И кстати, тезис о превосходстве сплачивает. Футбольные болельщики никого не напоминают? Спартак (Зенит, ЦСКА, сборная Португалии и т.д.) - обязательно чемпион, а "кто не с нами, тот против нас". Для немцев преступным был не тезис о собственном превосходстве, а оправдание им истребления других наций. А теперь найдите, так сказать, 10 отличий: превосходные немцы травили славян и евреев, британцы - индийцев/азиатов, СШАсты - индейцев и негров, японцы - китайцев и корейцев, а русские - кого?.. Так чем Вас так пугают тезисы (пусть даже до этого дойдет) о превосходстве русских?;)

bezumnii-aviator:

Василф.вы читали эту книгу в оригинале?насколько корректен русский перевод?


Не то чтобы читал, но заглядывал. Перевод, безусловно, профессиональный, но переводчик, похоже, далёк от авиации. Попадались места (именно в деталях), которые были попросту непонятны. Приходилось смотреть, как всё это выглядит по-английски и тогда появлялась определённая ясность. Потому пару цитат из книги в этой ветке пришлось редактировать.

Вся книга в том виде, как она была издана в 1960-м, доступна в виде сканов на сайте Air Force Historical Research Agency, в общем списке она под номером 175:
http://www.afhra.af.mil/studie ...

504:
. . . Так что не стоит сравнивать потери чисто количественно . . .
13/07/2016 [14:00:54]
* * * * *
Добавлю, что сравнивать количественно можно тоже по-разному. Почему-то всегда приводят абсолютную цифру всех потерь.
Между прочим, СССР потерял 14% от своей численности населения (8 млн. военных и 18 млн. гражданских – геноцид, однако)
Польша – 17% (425 тыс. военных и 5, 6 млн. гражданских – геноцид, однако, поляков "не истинной" национальности).
Германия – 11% (5, 3 млн. военных и 1, 44 млн. гражданских).

Добавлю, что против СССР воевала не только Германия. После войны у нас в плену оказалось около 2 млн. человек из, вроде как, оккупированных немцами стран.

504:

DOC35, так и хочется процитировать "дядя Петя, ты дурак?" Вам про специфику говорят, а не про превосходство. Или Вы считаете, что у тех же японцев с духом самураев специфики нет? Или у более образованных, чем остальные, евреев? И кстати, тезис о превосходстве сплачивает. Футбольные болельщики никого не напоминают? Спартак (Зенит, ЦСКА, сборная Португалии и т.д.) - обязательно чемпион, а "кто не с нами, тот против нас". Для немцев преступным был не тезис о собственном превосходстве, а оправдание им истребления других наций. А теперь найдите, так сказать, 10 отличий: превосходные немцы травили славян и евреев, британцы - индийцев/азиатов, СШАсты - индейцев и негров, японцы - китайцев и корейцев, а русские - кого?.. Так чем Вас так пугают тезисы (пусть даже до этого дойдет) о превосходстве русских?;)

дядя Петя, безусловно дурак, ибо не делает разницы между футбольными болельщиками и прочими идиотами. А уж усматривать в этом идиотском аргументе символы российского превомходства над прочими нациями - ну. две недели назад весь мир посмотрел на русских футбольных фанатов. Ага. Полюбовались.

Вообще, мнен лично интересно - вы институт какой-нибудь закончили?

DOC35:
Вообще, мнен лично интересно - вы институт какой-нибудь закончили?

А что, только наличие института делает человека образованным и воспитанным? Некоторые инженера тупее слесарей и бомжи культурнее академиков.

послушайте, дядя Петя, Вы сами-то поняли, что написали? Вам пример футбольных фанатов привели в сравнении с нацистами. Никто до Вас здесь про превосходство русских не говорил. Так что поправьте свою пилотку вдоль или что там у Вас (профилек-то постеснялись заполнить) и узбагойтеся))

Илья Иванов:

DOC35:
Вообще, мне лично интересно - вы институт какой-нибудь закончили?

А что, только наличие института делает человека образованным и воспитанным? Некоторые инженера тупее слесарей и бомжи культурнее академиков.

Э-э-это вы вы тут в качестве живого примера?.
Наличие систематического образования позволяет предположить в индивидууме некоторый хотя бы минимальный уровень реальных знаний и понимания закономерностей работы и действий машин, систем и людей, а также и последствий от этих действий.
Кроме того, образованный человек иначе себя позиционирует в мире, чем не давший себе труда закончить даже ВУЗа.
Тот же, кто реального образования заиметь не удосужился, однако позиционирует себя как "я ничуть не хуже какого-нибудь там академика" - тот пишет в форумы идиотские комментарии в в доказательство своей "нехужести", вызывая восторг и гогот аналогичных персонажей ( типа как в расскаже В.Шукшина "Срезал!", и насмешку нормальных образованных людей.

Насмешка над грамотными и образованными немедленно заканчивается, когда петух жареный клюнет и приспичит самого смехуна: как печень прижало, побежал небось профессора искать!Чего ж к бабке Манефе не пошел, с ее настойками из мухоморов? Она поди, академиев не кончала, своя, родная душа.

504:

послушайте, дядя Петя, Вы сами-то поняли, что написали? Вам пример футбольных фанатов привели в сравнении с нацистами. Никто до Вас здесь про превосходство русских не говорил. Так что поправьте свою пилотку вдоль или что там у Вас (профилек-то постеснялись заполнить) и узбагойтеся))


Очень в тему ваш пример пришелся. Чисто по Фрейду.

Хотя... на прямой вопрос, про образование, вы ответили по другому еврею, Жванецком : начал плеваться, рвать волосы, ругаться матом...в общем, ушел от ответа.

Михаил_К:
Ил-62 - гениальный самолёт.

ну вот и опишите свое видение его гениальности, кто же против...

Неустаф.так где цитатка то?подтверждающая ваше вранье про мои слова.или как саил главное вбросить?
Василф спасибо.меня просто смутило такое изнание заслуг бяк коммуняк в строительстве ввс.хотя дальше пошло в знакомом немецком стиле:их тыщщи нас двое, мы фсех победили, но правда сами отступили.немецкий гонор присутствует.а как ишет об ИА то, только кудаж делись 1200 немецких самолетов за лето скромно молчит...
Испит.вы можете изгалятся как угодно.но сами немцы признают ил 2 был грозным оружием, особенно когда применять научились..

bezumnii-aviatorОпытный боецНеустаф.так где цитатка то?подтверждающая ваше вранье про мои слова.или как саил главное вбросить? 

а где моя цитата? Вы же пишите от собственного имени, причем никогда не адресуя кому и по какому поводу, хотите общатся предметно, цитату в студию.
Если вы лично не верите, что ноги и Миг-15 и F -86 растут из немецких проектов Месершитта и Курта Танка, так и напишите,

Господа кому мочи нет хочется порасуждать о национальностях, откройте собственную ветку, пока эту не прихлопнули.

DOC35:

Насмешка над грамотными и образованными немедленно заканчивается, когда петух жареный клюнет и приспичит самого смехуна: как печень прижало, побежал небось профессора искать!Чего ж к бабке Манефе не пошел, с ее настойками из мухоморов? Она поди, академиев не кончала, своя, родная душа.

Ну так на сякий случай, чтобы стрались поудачней примеры подбирать Я с 2000 года не имею мед полиса и хожу в больницы, от слова вообще.

Э-э-это вы вы тут в качестве живого примера?.
Наличие систематического образования позволяет предположить в индивидууме некоторый хотя бы минимальный уровень реальных знаний и понимания закономерностей работы и действий машин, систем и людей, а также и последствий от этих действий.
Кроме того, образованный человек иначе себя позиционирует в мире, чем не давший себе труда закончить даже ВУЗа.
Тот же, кто реального образования заиметь не удосужился, однако позиционирует себя как "я ничуть не хуже какого-нибудь там академика" - тот пишет в форумы идиотские комментарии в в доказательство своей "нехужести", вызывая восторг и гогот аналогичных персонажей ( типа как в расскаже В.Шукшина "Срезал!", и насмешку нормальных образованных людей.

Вот оно поверностное образование так и плещет наружу.)))) Ведь попытаться съязвить или оскорбить, доступнее чем задавить оппонента фактами.))))))

Ну так на сякий случай, чтобы стрались поудачней примеры подбирать Я с 2000 года не имею мед полиса и хожу в больницы, от слова вообще.


А разве это тут об вас? Понятия не имею, кто вы, и не интересуюсь.
Пока не прижало вас - и слава Богу. Вот когда прижмет - профессора захочется, а не уборщицу.

Ну так на сякий случай, чтобы стрались поудачней примеры подбирать Я с 2000 года не имею мед полиса и хожу в больницы, от слова вообще.

Ахринеть....такая самоуверенность уж никак не свойственна людЯм образованным...я понимаю там, пить/курить бросить, переехать в альпийскую деревушку и дышать свежачком. Но быть уверенным, что больница не понадобится никогда....от слова "вообще".

ПС. Где диплом брали?)) Ибо те, кто честно отучился, ПРИУЧЕНЫ сомневаться, приучены осматриваться. А осмотрительность (наблюдательность, склонность к анализу и т.д.) говорит, что и не такие бобры кололись. В частности, Савелий Крамаров, который в гости со своей питьевой водой ходил, Майкл Джексон, которые ваще барокамеры за собой таскал.
Пипец короче.
Да...чот осенило. Врачи ведь бывают разные....мож для лечения такой самоуверенности другой нужен...санитар о_О

neustaf

Тут вы что то путаете, когда это и где , JG2 была на Восточном фронте? Равно как и 26 JG, это те две эскадры , которые остались на всю Западную Европу от Испании до Бельгии,


Вот так вот. Все-таки в 1943-м FW-190 здесь появились.

Старожил
форума

vasilf:

neustaf

Тут вы что то путаете, когда это и где , JG2 была на Восточном фронте? Равно как и 26 JG, это те две эскадры , которые остались на всю Западную Европу от Испании до Бельгии,


Вот так вот. Все-таки в 1943-м FW-190 здесь появились.
----
Приношу свои извинения. Я неправильно понял свой источник. В действительности, речь шла не о JG2 и JG26 на восточном фронте, а о 1/JG51. Но это был сентябрь 1942 г. "В конце декабря 1942 г. новые FW 190A-4 получила 1/JG54, действовавшая под Ленинградом, а затем 2 и 4 группы этой эскадры."

Но это был сентябрь 1942 г. "В конце декабря 1942 г. новые FW 190A-4 получила 1/JG54, действовавшая под Ленинградом, а затем 2 и 4 группы этой эскадры."
///////////
а что извинятся, не знать где воевали 2и 26 JG которые никогда не были на Восточном фронте, всем же необязательно, но не стоит пихать все подряд не читая, лишь бы подтвердить свой тезис, что все атаки 190 на Ил-2заканчивались в лоскуты и рассказать об этом было не кому, первые 190 получила I группа 51 JG, но несколько раньше в июле 1942 43 самолета, в декабре получали штаб эскадры, полностью перевооружились к июле 1943, тогда и началось их массовое применение, но после поступали больше в штурмовые эскадры и использовались как Jabo.

http://www.jg51.de/JG51/histor ...
Сорри в августе,

DOC35:

А разве это тут об вас? Понятия не имею, кто вы, и не интересуюсь.
Пока не прижало вас - и слава Богу. Вот когда прижмет - профессора захочется, а не уборщицу.


Ну вы же в первых строках своего письма намекнули, что вот он тупость и образовалась.))
===Э-э-это вы вы тут в качестве живого примера?. ===

а насчёт прижало, так уже давно. Но я в отличии от вас прекрасно знаю чем это заканчивается. Поэтому не вижу смысла убивать остатки жизни и финансов на бесполезное лечение.

А на Восточном фронте I группа 51JG на 190 появилась 8 октября 1942 года под Вязьмой,

Вот никак не пойму, как же Туполев сразу всем им: Ильюшину с Ил-2, Яковлеву с компанией, Мессершмидту, Фоккеру, и т.д. навредить сумел? Тем более, сидя в тюряге/шаражке? А?

bezumnii-aviator - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

bezumnii-aviator:


Испит.вы можете изгалятся как угодно.но сами немцы признают ил 2 был грозным оружием, особенно когда применять научились..
----
Безумный, вот почитайте. Может, прибавится ума.

http://vspomniv.ru/effektivnos ...

Старожил
форума

vasilf:
----
"Самой уязвимой частью считались крылья - в них находились топливные баки. Опыт JG 54 также показывает, что Ил-2 было очень трудно сбить при атаке сзади из-за превосходного бронирования".
----
1. Вы призываете меня верить этим брехунам, которые не знают, где располагались баки у Ил-2?
2. Насчёт того, как сбивать Ил-2 при атаке сзади им следовало бы поспрошать Хартманна.

Старожил
форума

504:

ispit, повторяя Вас: Вы всерьез считаете, что РСЗО "Катюши" (практически наземный аналог РС) должны прицельно попадать по врагам на поле боя, чтобы выполнить боевую задачу?
----
К Вашему сведению. Предписывалось стрелять РСми по опорным каткам немецких танков. Некоторые лётчики даже попадали. Но танк после повреждения 1-2 катков мог продолжать движение.
----

Также поясню, что (а) все разведанные цели наносятся на карту, планируются заранее, и необходимости спецом обнаруживать их в ходе боя нет; (б) имеет место наведение типа "проутюжте участок леса 500 м к северу от излучины речки Вонючки" или "шарахните по колокольне на западной окраине села Простоквашино"; (в) при необходимости обнаружение пулеметного гнезда или отдельного орудия возможно не только случайным образом, но и целенаправленно в момент стрельбы (вспышка, трасса, дым/пыль). При этом я еще раз повторю, что прицельный огонь и попадание - два случайно совпадающих события. Это на полигоне можно выцеливать, а в бою - увидел, дал залп почти навскидку, и выход с маневром. Пострелял в направлении цели - хорошо, попал - отлично.
----
Ой, не смешите меня картой с нанесёнными пулемётными гнёздами. Вы хоть представляете себе масштабы авиационных карт?
----
Нанесение ударов по аэродромам, кораблям, ж/д станциям и т.п. вполне эффективно выполняет бомбардировочная авиация,
----
Воспоминания лётчиков-штурмовиков Вам , вероятно , читать не приходилось...
----
бронированные штурмовики для этой задачи строить не обязательно, что и доказывает в том числе опыт других стран, не так ли?
----
Именно так!!! Наконец-то Вы прозрели!
----
Конечно, это не отменяет возможности применения также и ИЛ-2 по этим целям, но не означает, что для них он и проектировался. Еще раз: цель штурмовика - атака с малых высот (если понятие непосредственной поддержки войск для Вас туманно), а для чего - второй вопрос, хоть для разгона демонстрантов...
----
"Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось, в частности, уничтожение живой силы и техники противника, главным образом, в оперативной зоне и ближайших тылах; нарушение переброски его войск; разрушение аэродромов, военных баз; уничтожение средств ПВО и взаимодействие с наземными войсками. БШ-2 должен был развивать скорость у земли до 385-400 км/ч, летать в зависимости от нагрузки на расстояние 800-1000 км, подниматься на высоту до 8000 метров. Вооружение запланировали из двух ШКАСов и пары крупнокалиберных пулеметов для стрельбы вперед и спарки ШКАСов у летчика наблюдателя. Самолет должен был поднимать до 250-300 кг бомб." (Из докладной записки Ильюшина в правительство). Сами не могли поинтересоваться, если уж взялись обсуждать такую тему?
----
Ну а Ваш сарказм про подавление огня, вероятно, объясняется тем, что Вы либо крепко забыли, либо никогда не знали, какие действия...
----
Не понял про подавление огня. А действия по команде "Воздух!" бывают разные: иногда надо прятаться, иногда типа: "По самолётам, прицел три, взвод, залпом "Огонь!" Как видите, помню, хотя это было, возможно, задолго до Вашего рождения.

bezumnii-aviator

Василф спасибо. меня просто смутило такое изнание заслуг бяк коммуняк в строительстве ввс. хотя дальше пошло в знакомом немецком стиле: их тыщщи нас двое, мы фсех победили, но правда сами отступили. немецкий гонор присутствует. а как ишет об ИА то, только кудаж делись 1200 немецких самолетов за лето скромно молчит...

Книга мне показалась объективной, в ней нашлось место даже для пришибленных Геббельсом, но они в явном меньшинстве и оттого выглядят белыми воронами. Ну а то, что "мы были круче, но нас числом побили" - это не гонор, а попытка профессионала-военного оправдаться перед всеми за такой итог войны. И насчет высоких немецких потерь во второй половине войны не совсем он молчит. Не говоря о них прямо (книга не про Люфтваффе, а про ВВС РККА), на их причины он указывает (и они в главном совпадают с причинами наших относительно более высоких потерь ВВС во время этой войны):

"Всю войну советское командование твердо придерживалось принципа, что авиация должна использоваться прежде всего для поддержки действий сухопутных войск. ... Следует добавить, что в отличие от Люфтваффе, которые в течение последних двух лет были просто не в состоянии заниматься чем-нибудь другим, область действия советских ВВС была преднамеренно ограничена."


Испит.вы можете изгалятся как угодно.но сами немцы признают ил 2 был грозным оружием, особенно когда применять научились..

Надеюсь, это дошло до всех, кто в состоянии не только цитировать "разоблачителей” (а на самом деле лузеров, с детства обиженных жизнью), но и своей головой думать. Ильюшин в то время не просто создал новый и весьма удачный самолет, он этим самолетом положил начало новому виду боевой авиации.

Victor N.

Вот никак не пойму, как же Туполев сразу всем им: Ильюшину с Ил-2, Яковлеву с компанией, Мессершмидту, Фоккеру, и т.д. навредить сумел? Тем более, сидя в тюряге/шаражке? А?


А кто вам сказал, что Туполев - вредитель? По-моему, такого тут вообще никто не говорил. Речь была (и будет) совсем о другом.

Старожил
форума

vasilf:

ispit:

1. Первые FW 190A-1 в составе JG26 и JG2 появились на советско-германском фронте в ноябре 1941 г. Это была 6-точечная машина (4 пулемёта и две пушки). В сентябре 1942 г. на центральном участке фронта появились машины модификации А-3, тоже 6-точечные, но наоборот:4 пушки и два пулемёта.


Возможно, что и так. Но сколько их было? Все источники указывают на операцию на Курской дуге, как на начало массового применения FW-190 на Восточном фронте.
А у них вообще истребителей было мало. Потому и раздербанивали эскадры, направляя отдельные группы и даже эскадрильи на угрожаемые участки фронта. А у нас с Белого моря на Чёрное нельзя было перебросить хотя бы одну дивизию? Как будто Чёрное море и Севастополь нам были и нахрен не нужны. До 44-го года немцы там были хозяевами. А то, что немецких истребителей было мало, а они такой урон нам наносили, так значит стреляли они лучше.
----
2. Прикрытие штурмовиков истребителями не было обязательным до самого конца войны. Почитайте, что делали покрышкинцы на своих кобрах в 45-м. Да отражали атаки фоккеров, летавших крупными группами. Я не готов сейчас дать сведения о потерях Ил-2 по годам войны. Но думаю, что Вы опять оперируете материалами Института Военной Истории.


Это может для Покрышкина и других отборных асов сопровождение было необязательно. А немцы все в один голос утверждают, что истребительное сопровождение штурмовиков было правилом, а не исключением. Другой вопрос, каково было качество этого прикрытия в первые годы войны.
----
Прямо-таки все и в один голос утверждали? А наши источники утверждают совсем другое. А для Покрышкина обязательным было выполнение приказов командования.
----
3. А ничего, что несколько наших асов (список имеется) на кобрах уничтожили 500 немецких самолётов? В США это было в заголовках на первых страницах газет.


А ничего. Несколько других наших асов, воевавших на Ла-7, имели не худший послужной список. Полки асов, созданные по инициативе Василия Сталина (по образу и подобию немецких, и с такой же тактикой применения), своим числом побед служили (так же, как и немецкие) больше для поднятия боевого духа, чем для реально значимых боевых результатов. В этом смысле самолётам Яковлева "не повезло" - на их долю, без особой шумихи, пришлась основная рутинная боевая работа.
----
Может быть и так. Вот только не надо здесь приводить в пример В. Сталина. Дурное дело не хитрое. Пользуясь огромной властью собрать под себя лучших асов со всех полков и потом красоваться на их фоне, получая свои награды за их боевые дела, - эка доблесть! Кстати, почему-то Покрышкин не стал менять своих Кобр на Ла-7 и Як-3. Очевидно, понимал, что штурмовать на Яке смерти подобно.

Кстати, почему-то Покрышкин не стал менять своих Кобр на Ла-7 и Як-3. Очевидно, понимал, что штурмовать на Яке смерти подобно
=====
Французы не понимали ?

ispit:

"Самой уязвимой частью считались крылья - в них находились топливные баки. Опыт JG 54 также показывает, что Ил-2 было очень трудно сбить при атаке сзади из-за превосходного бронирования".
----
1. Вы призываете меня верить этим брехунам, которые не знают, где располагались баки у Ил-2?
2. Насчёт того, как сбивать Ил-2 при атаке сзади им следовало бы поспрошать Хартманна.


Генерал фон дер Грёбен (правильно так) - артиллерист, оттого он мог и не знать особенности конструкции самолёта. Да и не нужно ему это было, чтобы его подчинённые этот самолёт могли сбивать зенитным огнём. То, что крыло Ил-2 (особенно деревянное) было его уязвимым местом - этого знания немецким зенитчикам вполне хватало. Было бы интересно прочесть, что именно Хартманн пишет на эту тему.

613445:
vasilf:
Самолёт Ильюшина, опередивший время - это Ил-2...
*********
эээххх...жаль заглохла ветка про самолёты в ВОВ.Там хорошо по этому чуду прошлись.Одно то, что подобный самоль был только в одной армии мира, говорит о многом...А уж "неплохих пилотажных характеристик" так и без....
======
У Ил-2 было одно важное преимущество, он действовал почти при любой погоде.
Про лётные данные Ил-2 надо смотреть через призму военного времени. Был цельно-металлический Ил-2 предвоенной и частично военной (лето 1941 года) сборки с очень хорошими лётными данными. Потом пошли машины военного времени с полной заменой металла (кроме бронекорпуса) на дерево. Данные ухудшились. Потом пришлось вернуться к двухместному варианту с минимальными изменениями серийной машины. Надо помнить, что Ил-2 зачастую безграмотно применяли, а подготовка лётчиков была самой минимальной, что приводило к неоправданным потерям. А исходный Ил-2 и поздний Ил-10 были лучшими ударными самолётами поля боя по всему комплексу параметров.

2 613445: Гастелло действительно направил свой сбитый Ил-4 в скопление живой силы и техники противника. Надо уважать таких людей, хоть их подвиг был результатом халатности руководства РККА.


ispit:
ispit, как мне кажется, Вы перебарщиваете с отрицательными оценками. Ил-2 вовсе не проектировался как истребитель танков, впрочем как охотник за тыловыми растяпами (которых и истребитель может эффективно "штурмануть") тоже. Задачи штурмовика - непосредственная поддержка войск на поле боя. На этом поле боя, кроме танков, есть также пехота, артиллерия, укрепления, огневые точки, легкая техника и прочие цели, вполне подходящие для неприцельного бомбометания, обстрела РСами и стрелково-пушечным вооружением (включая и пулемет стрелка на выходе из атаки). Даже попадать не обязательно, главное - подавить вражеский огонь для обеспечения атаки своих наземных войск или срыва вражеской атаки. На этом же поле боя по штурмовикам в основном могут "лупить" из стрелкового оружия, реже из МЗА. При этом, малокалиберное оружие и заградительный огонь ИЛу "по барабану", из "Эрликона" (не говоря о более тяжелой ЗА) прицельно надо еще умудриться попасть (при должном заходе на цель и хотя бы минимальном противозенитном маневре), а истребители непосредственно на поле боя тоже не сунутся из-за того же огня, которому они более подвержены. И если бы Илы так и применялись - с прикрытием на подходе и отходе с поля боя, с нормальным планированием и тактикой применения, атакой с неудобных/неожиданных для врага направлений, подавлением точек ЗА и т.д., агония немцев на поле боя была бы просто фактом, а не словами Лерхе. Почему так не случилось - читайте больше хороших книжек... Ильюшин тут явно не при чем.
Как, впрочем, и Туполев))
----
1. Здрассссьте! Не проектировался как истребитель танков!? Это самолёт "непосредственной поддержки войск на поле боя"?! Вы всерьёз считаете, что Ил-2 мог обнаружить и атаковать в одном заходе пулемётное гнездо или отдельно стоящее противотанковое орудие? А для нанесения ударов по аэродромам, ж/д станциям, эшелонам на перегонах и кораблям противника он проектировался?
2. Подавить вражеский огонь, не попадая!? Это шедеврально!
3. Комментировать остальное - только трата времени.
======
Изначально, по программе Иванов, наступательное вооружение было только 4 ШКАС. Ил-2 первым получил наступательное пушечное вооружение. Притом на него ставили 23 мм пушки Таубина (их быстро сняли с вооружения из-за проблем с питанием и расстрелом Таубина), а потом - Волкова-Ярцева того же калибра, которые могли поражать танки (в отличии от ШВАК). Из-за нехватки ВЯ-23, значительная часть Ил-2 комплектовалась пушками ШВАК. Пушечное вооружение (любой системы) было эффективным для поражения средств моторизации и паровозов, авиатехники на аэродромах, вместе с пулемётами - против пехоты на пешем марше. Ил-2 позволял подавлять огневые точки противника. (Под этим термином подразумевается, что действия Ил-2 не позволяли вести огонь противнику вне зависимости от полученного им ущерба. Если расчёт орудия забился в щель и исправное орудие с полным боекомплектом молчит, то Ил-2 полностью выполнил свою функцию.)

bezumnii-aviator:

Неустаф.использовать наработки и скопировать самолет несколько разные поняти
////:://
Да вы мечетесь, взяли проработаны образцы, которые кстати в Германии и не летали, стало быть были еще с детскими болезнями, опираясь на них построили классные для своего времени самолеты , а утверждать, что сходство случайное немецкие самолеты вовсе не при чем,
Неумтаф ваша цитатка?ваша вот и подскажите где я утверждал что немецкие самолеты вовсе непричем и сходство случайно.
От немцев наработпи по крыльям , от англичан мотор, от братьев райт ваще принцип управления вс.так отчего же папа мига не флаер?
Компоновка отнюдь не случайна к ней пришли все.в тех условиях она была самой оптимальной для одномоторного истребителя, особенно если у вас мотор с центробежным компрессором.

Испит в данном случае я всетаки верю тем по кому ил 2 работал.им нет смысла приукрашивать.
Василф.да не это именно ушибленная гордость.отсюда и эти сказки про зиму спасшую русских, про героицких рыцарских немецких летчиклв, ну и союзникам подлизнуть, мол решаюшая роль за поставками союзной техники.не знаю как у вас но у меня скложилось стоикое ощущение двоиственности.с одной стороны :мол деиствия русских в 41 вреда не принесли большого, а с другой надо как то объяснить отчего же проиграли ;вот и идет русская зима, неисчислимые потоки самолетов и летчиков..был бы сухопутным, еще юы бездорожье прибавил..

Компоновка отнюдь не случайна к ней пришли все.в тех условиях она была самой оптимальной для одномоторного истребителя, особенно если у вас мотор с
////////
С аэродинамикой разобрались, а компоновка по вашему никакого отношения
К Та-183 не имеет, с самолетов братьев Райт стянули?
А было много чего в те годы и крылья летающие и стреловидность обратная и кабина у киля и аоздуъозаборника боковые, а у вас опять случайно компоновка на папу похожа

Неустаф ну назовите такой же удачный истребитель одномоторный той эпохи с обратной стреловидностью.эксперименты вели все и со всем.но легендарными и обкатанными войной стали именно самолеты этой компоновки миг 15 и сейбр.она для тех условий была оптимальна.
Да и американцы подобную компоновку(за вычетом стреловидного крыла) еще на хр84 отработали.

Устал уже повторять. Кроме двигателя все остальное на самолете МиГ-15 советское.

Аэродинамика. самостоятельно (независимо от немцев) решены две важнейшие задачи:
- использование эффекта стреловидности для крыла конечного размаха в комбинации с фюзеляжем (решалась подбором соотв. профилей в разл. сечениях крыла)
- обеспечение устойчивости и управляемости с-та в широком диапазоне УА (борьбав с концевым срывом проведена при помощи перегородок)
Без решения этих задач околозвуковой самолет со стреловидным крылом невозможен. Ничего, кроме самой идеи стреловидного крыла от немцев использовано не было. Все свое. На идею никто не претендует в наших Палестинах. Идея немца Буземана.
- более того, фюзеляж Та-183 в месте сочленения с крылом цилиндрический, а у МиГа бочкой. И сдаелано это тоже не случайно, и ничего немцы нам на этот счет не рассказывали.
- стреловидность Та 40 град, МиГа 35 град, и это тоже большая разница.

http://s29.postimg.org/vba9r2o ...

На правой машине, будь она построена, просто нельзя было бы летать. Ни о каком влиянии Та на МиГ говорить нельзя. Сами немцы (я имею в виду не пропагандистов, а профессионалов) ни слова об этом и не говорят. В книге German Development of the Swept Wing 1935–1945 (2010, немецкое издание 2006), написанной специалистами DLR, в разделе TRANSFER OF GERMAN HIGH-SPEED AERODYNAMICS AFTER 1945 нет ни слова о влиянии их работ на МиГ-15. Зато есть достаточно страниц о влиянии на Ф-86 в части предкрылка и борьбы за нормальное протекание mz (т.к. специалисты ф. Мессершмидт попали к янки).

Компоновка.

http://alternathistory.com/fil ...

если это две одинаковые или даже похожие компоновки, то я солист Большого театра, а не саксер-любитель. Агрегаты и системы в фюзеляже размещены по-разному, канал воздухозаборника разный, летчик расположен по-разному, вооружение размещено по-разному, топливо в разных местах. Крыло МиГа однолонжеронное с поперечной подкосной балкой, у Та-183 двухлонжеронное и практически без сужения. Шасси совершенно отличаются.

Пора, похоже, написать куда-нибудь научно-популярную статью по этой теме. Будет время - напишу, домыслы достали.

ispit:
Кстати, почему-то Покрышкин не стал менять своих Кобр на Ла-7 и Як-3.
******
так Вы про качество и надёжность изготовления не забывайте.Жигули и форд.К тому-же можно летать зимой в фуфайке и сапогах, а не в "тулупе".Ну и вооружение
!!!!!!
Михаил_К:
У Ил-2 было одно важное преимущество, он действовал почти при любой погоде.
*****
сдесь авиационный форум.
!!!!
Был цельно-металлический Ил-2 предвоенной и частично военной (лето 1941 года) сборки с очень хорошими лётными данными.
*****
который не отвечал даже тех.заданию
!!!!!!
Потом пошли машины военного времени с полной заменой металла на дерево. Данные ухудшились. Потом пришлось вернуться к двухместному варианту с минимальными изменениями серийной машины.
********
увеличив нагрузку, наверно улучшили лётные характеристики?
!!!!!
Надо помнить, что Ил-2 зачастую безграмотно применяли, ..
******
люди неправильно летали, неправильно применяли...где-то я уже это слышал..."вы не умеете летать на моих самолётах".Ну да...ну да..Очередной инженер учит воевать военных...
!!!!!!!
Гастелло действительно направил свой сбитый Ил-4 в скопление живой силы и техники противника. Надо уважать таких людей, хоть их подвиг был результатом халатности руководства РККА.
********
в 21 веке не знать про уголовное дело НКВДСМЕРШ по Гастелло..мдя..

почему-то Покрышкин не стал менять своих Кобр на Ла-7 и Як-3.
----
зато в США P-39 считался плохим самолетом. ох уж этот вредитель Туполев...

ispit:
Покрышкин ... Кобр
****
да, ещё и ПОШ

Опытный
боец


bezumnii-aviator: 

Неустаф ну назовите такой же удачный истребитель одномоторный той эпохи с обратной стреловидностью.эксперименты вели все и со всем.но легендарными и обкатанными войной стали именно самолеты этой компоновки миг 15 и сейбр.она для тех условий была оптимальн
//:///::::
Хорошо же излагает, достаточно добавить, что применили ее еще в 1944-45 годах, сами знаете кто, так что откуда идет оптимальная компоновка реактивного истребителя первого поколения? Только братьев больше не вспоминайте.

Blasius
т.к. специалисты ф. Мессершмидт попали к янки).

/::::/://

Приятно общаясь, это не про бесконечные идейный терки, только если соберетесь статью тиснуть имя создателя фирмы не коверкать Wilhelm „Willy“ Emil Messerschmitt (* 26. Juni 1898 in Frankfurt am Main; † 15. September 1978 in München , просьба

613445:
ispit:
Кстати, почему-то Покрышкин не стал менять своих Кобр на Ла-7 и Як-3.
******
так Вы про качество и надёжность изготовления не забывайте.Жигули и форд.К тому-же можно летать зимой в фуфайке и сапогах, а не в "тулупе".Ну и вооружение
======
Может стоит обратиться к первоисточнику?
!!!!!!
Михаил_К:
У Ил-2 было одно важное преимущество, он действовал почти при любой погоде.
*****
сдесь авиационный форум.
======
Именно. Может расскажите о применении Ju-87 (или любого другого типа) при нижней кромке сплошной облачности 500 метров?
!!!!
Был цельно-металлический Ил-2 предвоенной и частично военной (лето 1941 года) сборки с очень хорошими лётными данными.
*****
который не отвечал даже тех.заданию
======
По техзаданию, у него должны были быть только пулемёты ШКАС. В том числе и за такие техзадания всю верхушку ВВС расстреляли в 1941 году.
!!!!!!
Потом пошли машины военного времени с полной заменой металла на дерево. Данные ухудшились. Потом пришлось вернуться к двухместному варианту с минимальными изменениями серийной машины.
********
увеличив нагрузку, наверно улучшили лётные характеристики?
======
Обязательно!!! Скорость упала, длина ВПП увеличилась, центровка уплыла, срок службы упал (были многочисленные случаи списания планеров Ил-2 из-за гниения на тыловых аэродромах) и т.д. Просто такой самолёт был нужен "вчера", а возврат к изначальной двухместной версии вёл к полной остановки производства на несколько месяцев. Такую роскошь позволили себе только в 1944 году, когда запустили в серию Ил-10.
!!!!!
Надо помнить, что Ил-2 зачастую безграмотно применяли, ..
******
люди неправильно летали, неправильно применяли...где-то я уже это слышал..."вы не умеете летать на моих самолётах".Ну да...ну да..Очередной инженер учит воевать военных...
======
Сравните программу обучения лётного состава в мирное время и ускоренную программу военного времени. Молодёжь до 1943 года только азы успевала получить, а дальше - как повезёт. Если несколько месяцев в запасном полку проведут, то им повезло...
!!!!!!!
Гастелло действительно направил свой сбитый Ил-4 в скопление живой силы и техники противника. Надо уважать таких людей, хоть их подвиг был результатом халатности руководства РККА.
********
в 21 веке не знать про уголовное дело НКВДСМЕРШ по Гастелло..мдя..
======
Про УД попрошу поподробнее! Я допускаю, что этот подвиг совершил экипаж Маслова, а не Гастелло, но сути это не меняет. Они погибли защищая свою Родину.

BLASIUS
если это две одинаковые или даже похожие компоновки, то я солист Большого театра, а не саксер-любитель.
///////////
вы в такой компановки ничего общего не нашли, а безумный авиатор обижается, на эти слова, он находит их взаимствованными, воздухозаборник спереди длиннющей канал к двигателю (в котором кстати проходят большие потери) стал, как опять же безумный авиатор пишет классикой жанра первого поколения реактивных истрибителей, примененили ее на известных вам самолетах, ну и стреловидное крыло которого не было ни у СССР ни у США до 1945, откуда взялось тоже знаете, Кстати компоновка не самая оптимальная, у учебно боевых дозвуковых следующих поколений (которые близки к характеристикам первого поколения) никто не применяет, перешли на более удачную с боковыми воздухозаборниками и без этого идиотского канала, который огибает кмбину, баки и т.д, тут уж амеры и советские конструкторы как мгли изгалялись борясь с этой проблемой, но применить собственный более прогрессивный подход не могли, очарованные этими бестиями и шли как дети за дудкой Вилли и Курта,

Честно, приятно общатся вспоминаются стародавнии времена, а не спецы по психбольницам типа Смолякова, на выходные большие планы, на телефоне писать только мучатся, как доберусь до дома почитаю ваши ответы. Schoenes Wochenende.