613445:

корвалол:
Сам придумал, сам погыкал...
!!!!!!
прочитать страницу не судьба? :

denis22:
613445 внутри броня более мягкая, чем снаружи
11/07/2016 [18:28:30]

Надо не просто читать, а ПОНИМАТЬ. Внутри броня действительно более вязкая, чем более твёрдый наружный слой. В этом и есть вся суть. Если сделаете броню равнотвёрдой по толщине, она как стекло разлетится...от кувалды даже, а не от пули.
Насчёт резьбы не было НИ СЛОВА ВООБЩЕ.

Blasius
Что они строили - мне трудно сказать с определенностью. Боевые машины строили только №1 и 3. До 23 г у нас Сопвич-полуторастоечный выпускался, М-5 и М-9, варианты DH-4(9), учебный П-IV, может быть уже пошел У-1 (Авро 504)... короче, техника середины-конца ПМВ, тлько ДХ мог считаться более-менее современной машиной. Особый ужас был с моторами - в 21 г 15 шт, в 21/22 г 12 шт.

поэтому и сомнения у меня по поводу производства в таких количествах в 1921, это может общее количество введенных в строй с учетом отремонтированных, восстановленных, трофейных и т.д. Без новых двигателей не построить, да и не покупали еще тогда массово.

Ну, блин, горячие финские парни!....(((((
Вы ещё не собираетесь подраться из-за юнкерсов, шатунов, ил-2, и.т.д.?

613445

вообще-то ИЛ-2 не истребитель , а штурмовик.А этот тип самоля предназначен не для боя с истребителем.Подвесьте 600кг бомб под 109й, плюс до 8 ракет-он вообще с места стронется?Наверно шасси в крыло уйдут...От безысходности в 41м применяли ИЛ-2 без подвески в качестве самоля прикрытия сами штурмовики, но судя по потерям....


Речь была не о том, что Ил-2 в умелых руках может как истребитель на равных воевать с Bf-109, а лишь о том, что в умелых руках Ил-2 был в состоянии неплохо обороняться при атаке Bf-109. Это разные вещи. Умелые руки означают не только мастерство пилота, но и грамотную тактику боевого применения, а с этим в начале войны дело обстояло совсем плохо. Именно эта тактика (её примеры будут приведены чуть дальше) и стала, на мой взгляд, причиной огромных излишних потерь штурмовой авиации в первый год войны.

denis22 - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

denis22:

ispit,
насчет рубль за дырку точно не байка? а может, 50 копеек или все 3 рубля?
----
Нет. Не байка. Именно один рубль за одну дырку под одну заклёпку. Представьте, сколько их там было...

613445 - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

613445:

ispit:
По свидетельству ветеранов производства за сверление только одного отверстия в бронекорпусе платили один рубль. Такая "подырочная" тарификация при остальных копеечных расценках чего-то да значила.
******
интересно, как-же они резьбу нарезали, если простое отверстие было проблемой...

11/07/2016 [18:16:21]
----
Тут ничего не могу сказать.

Ispit

Нахрен нужен самолёт, подвластный только лётчику высочайшей квалификации. Среднему пилоту на Ил-2 не то, что воевать, просто летать на нём было напрягом. Зря что ли немцы называли его "цемент-бомбером"? "Танк" с деревянными крыльями и хвостом. Как можно было рассчитывать на высокую боевую живучесть такой конструкции? Такие, как Хартманн, отшибали ему крылья легко. Броня толщиной 3-5 мм пробивалась зенитными Эрликонами как жестянка.


Насчет пилота и жестянки немного позже, а сейчас о том, что я считаю главной причиной больших и совершенно не оправданных потерь Ил-2 в первый год войны. В 1960 году Институтом истории ВВС США была издана книга немецкого генерала Вальтера Швабедиссена Russian Air Force in the Eyes of German Commanders. Это самая настоящая энциклопедия, где собраны свидетельства немецких офицеров о ВВС РККА с момента её зарождения и до окончания Второй мировой войны. Под дебильным и искажающим суть названием в 2001-м её перевод был издан у нас. В ней изложен немецкий взгляд на всю нашу военную авиацию, в том числе есть и о тактике применения в войну Ил-2, как это выглядело с немецкой стороны. Несколько цитат:

Майор Штолль-Берберих и капитан Пабст описывают действия советских штурмовиков, основываясь на [96] своем опыте. В их ярких, волнующих воспоминаниях о необъяснимом и самоубийственном поведении атакующих штурмовиков во время нападения на них немецких истребителей рассказывается, как русские упорно оставались на боевом курсе, не предпринимая никаких оборонительных маневров и не пытаясь уйти, иногда до полного уничтожения всей своей группы.

Даже под зенитным огнем группы Ил-2 упрямо шли своим курсом, и поэтому несли серьезные потери. В большинстве вылетов штурмовики этого типа сопровождали истребители. Однако последние оставались на большой высоте, в результате чего атакующие немецкие истребители наносили штурмовикам ощутимый урон.

Упрямство и недостаточная гибкость русских, описанные выше, упоминаются также и майором Штолль-Берберихом, который наблюдал налет штурмовиков на аэродром Орел-Западный, во время которого все атакующие самолеты были сбиты немецкими истребителями и зенитчиками. Они легко могли зайти незамеченными со стороны солнца и достичь полной внезапности, атаковав с первого захода. Вместо этого русские обошли летное поле с южной стороны на высоте 750-1000 м, после чего атаковали с запада. Совершенно естественно, что к тому моменту, когда они начали атаку, немецкие зенитные батареи и истребители-перехватчики поднялись по тревоге и готовили им горячий прием. Это, на первый взгляд необъяснимое поведение, легко понять, если принять во внимание, что русские, атакуя немецкие аэродромы, подходили к ним с таким расчетом, чтобы ретироваться за линию фронта по кратчайшему маршруту сразу после нанесения удара. Такая постоянная приверженность к раз и навсегда установленным шаблонам, иногда не уместным в конкретных обстоятельствах, наглядно иллюстрирует недостаток гибкости и инициативы у командиров русской штурмовой авиации.

vasilf - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

vasilf:

613445

вообще-то ИЛ-2 не истребитель , а штурмовик.А этот тип самоля предназначен не для боя с истребителем.Подвесьте 600кг бомб под 109й, плюс до 8 ракет-он вообще с места стронется?Наверно шасси в крыло уйдут...От безысходности в 41м применяли ИЛ-2 без подвески в качестве самоля прикрытия сами штурмовики, но судя по потерям....


Речь была не о том, что Ил-2 в умелых руках может как истребитель на равных воевать с Bf-109, а лишь о том, что в умелых руках Ил-2 был в состоянии неплохо обороняться при атаке Bf-109. Это разные вещи. Умелые руки означают не только мастерство пилота, но и грамотную тактику боевого применения, а с этим в начале войны дело обстояло совсем плохо. Именно эта тактика (её примеры будут приведены чуть дальше) и стала, на мой взгляд, причиной огромных излишних потерь штурмовой авиации в первый год войны.

12/07/2016 [01:11:53]
----
Один ветеран, воевавший на Ил-2, говорил типа: прилетев с задания и лётчик и стрелок докладывали об атаке их машины из ЗПС Мессершмиттом. Они или получали повреждения от его огня, или, наоборот, его сбивали. Или он сбивал их, но кто-то мог и уцелеть. Но никто не сообщал об атаке самолёта Фокке - Вульфом -190. Просто некому было сообщать. Четырёхпушечный Фоккер рвал Ил-2 на лоскуты. Мастерство пилота тут не помогало.

Старожил
форума

vasilf:


Майор Штолль-Берберих и капитан Пабст описывают действия советских штурмовиков, основываясь на [96] своем опыте. В их ярких, волнующих воспоминаниях о необъяснимом и самоубийственном поведении атакующих штурмовиков во время нападения на них немецких истребителей рассказывается, как русские упорно оставались на боевом курсе, не предпринимая никаких оборонительных маневров и не пытаясь уйти, иногда до полного уничтожения всей своей группы.

Даже под зенитным огнем группы Ил-2 упрямо шли своим курсом, и поэтому несли серьезные потери.
----
Об этом писал и Хартманн. В одном эпизоде он атаковал и подбил ведущего четвёрки Ил-2. Ведущий стал терять высоту и вскоре врезался в землю. Хартманн с изумлением заметил, как и трое его ведомых, стараясь не отставать от ведущего , один за другим также врезались в землю. Это не было групповым самоубийством. Просто неопытные молодые лётчики, всё внимание которых было сосредоточено на управлении неповоротливой машиной, стараясь выдерживать строй, ничего не замечали вокруг себя.

поэтому и сомнения у меня по поводу производства в таких количествах в 1921, это может общее количество введенных в строй с учетом отремонтированных, восстановленных, трофейных и т.д. Без новых двигателей не построить, да и не покупали еще тогда массово.


нет, это именно новые самолеты. Двигатели, очевидным образом, были частично импортные. Например, вариации на тему ДХ-4(9) выпускались минимум с тремя видами моторов - ФИАТами (Шавров пишет о 20 таких машинах в 20-21 г), Мерседес-Бенц и, уже после 21 г, Сиддлей-Пума. Это еще до появления сравнительно стандартизированного Р-1/М-5.

Ротативные двигатели Рон 110-120 сил для Сопвича и других строились в Москве под обозначением М-2.

Само количество (около 70 самолетов) мизерное с учетом срока жизни тогдашних самолетов. На уровень 1916 г (примерно 1500 машин) удалось выйти только в 1931 г.

Ispit
 Но никто не сообщал об атаке самолёта Фокке - Вульфом -190
//////////
Это вы хотите на Вуду походить, каждая атака 190 на Ил-2 100%гарантированное " в лоскуты".
Как чистые истребители 190, мало использовали на Восточном фронте рвать своими пушками было некого, крепости 4двигательные не летали в РАКА сотнями за налет, в основном как Jabo использовали, потому и рассказов мало,

vasilf:
как русские упорно оставались на боевом курсе, не предпринимая никаких оборонительных маневров и не пытаясь уйти, ..
****
боевая задача штурмовика-штурмовка цели, а не уклонение от противника.Пилотажные свойства ИЛ-2 с полной загрузкой-кирпич в небе.Какое уклонение на боевом, да ещё от истребителя, может быть, если повторного захода уже гарантировано не дадут? Да ещё не дай бог что останешься в живых, за отказ выполнения боевой задачи (уклонение) в то время не церемонились ни с военными, ни с их родственниками...

Неустаф в очередной раз вынужден поймать вас на передергивании и лжи.цитату в студию где я утвердждаю что не имели немцы отношения, или что случайно совпало.однако использование наработок немцев для одного из элементов, не дает основания говорить что и компоновка целиком от них.тохда уж ваши немцы хопия флаера райт.а чо оттудава же прынцыпы управления вс.
Помнится 2707 отличен тлько на начале был.а дальше пришел к той же дельте.да и размер уменьшили.думаю дальше пришли бы к той же компоновке конкорда.благо у локхида изначально прототип был весьма похож.
Свои задачи ил 2 выполнял весьма неплохо, явно лучще яков или лагов.то что применяли его не всегда грамотно.так в том беда нашей армии в целом.старые кадры были уничтожены в первую мировую.преемственности не было.да и перрд войной армия выросла в несколько раз очень быстро.что так же сказалось на качестве кадров.к тому же техника новая была освоить ее применение ни летчики ни командиры толком не успели.заметим им это не помешало выиграть войну у самой ввсококлассной и мощной армии.а вот бедным немчикам то морозы мешали, то распутица, то ваааще бесконечные орды боьшевиков...

bezumnii-aviator:
Свои задачи ил 2 выполнял весьма неплохо
*******
было бы с чем сравнивать..Более никто в мире не додумался засунуть самоль и летчика в такие условия(ж...)
!!!!!!!
, явно лучще яков или лагов.
********
яки и лагги в принципе не могли выполнять задачи ил-2 т.к. кончились бы за пару месяцев.

ispit:
Вы случайно, не работали в Ташкенте на АРЗ №403?

На 420-м в Харькове

При мне главный инженер рассказывал о проблемах с шатунами на прекрасно отработанном АШ-62ИР.

Я занимался мелкими деталями (газораспределением) и с шатунами дел не имел. Но помню, что приходили моторы не только с оборванными шатунами, но и вырванными цилиндрами

Но М-63?!

Меня сейчас это тоже бы удивило, но в Свидетельстве на право производства работ был указан и М-63. У нас его называли "Эмовским". Конструктивно по моему узлу был аналогичен 62-му до 14-й серии.

613445:
Да ещё не дай бог что останешься в живых, за отказ выполнения боевой задачи (уклонение) в то время не церемонились ни с военными, ни с их родственниками...


А можно вот хоть какие-нибудь свидетельства увидеть, что с родственниками не церемонились? Только что-нибудь конкретное, а не отсылки в Гугль/Яндекс.

Но никто не сообщал об атаке самолёта Фокке - Вульфом -190. Просто некому было сообщать. Четырёхпушечный Фоккер рвал Ил-2 на лоскуты. Мастерство пилота тут не помогало.


Когда FW-190 появился на Восточном фронте? Летом 1943 года. К этому времени и тактика применения Ил-2 и качество работы истребительного сопровождения значительно улучшились (это подтверждают и немецкие командиры) соответственно, уменьшились и потери. Благодаря всему этому значительно выросла эффективность применения штурмовой авиации, о чем свидетельствуют и немецкие командиры (речь у них уже идет о явных успехах советских штурмовиков, чего раньше не наблюдалось). Я же говорю о начале войны, когда потери Ил-2 были максимальными. И их причины - смотри выше. Аэрокобра своим огнем тоже могла разорвать любой самолет противника. И что из этого следует? Ничего.

bezumnii-aviator - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец
bezumnii-aviator:


Свои задачи ил 2 выполнял весьма неплохо, явно лучще яков или лагов.то что применяли его не всегда грамотно.так в том беда нашей армии в целом.старые кадры были уничтожены в первую мировую.преемственности не было.да и перрд войной армия выросла в несколько раз очень быстро.что так же сказалось на качестве кадров.к тому же техника новая была освоить ее применение ни летчики ни командиры толком не успели.заметим им это не помешало выиграть войну у самой ввсококлассной и мощной армии.а вот бедным немчикам то морозы мешали, то распутица, то ваааще бесконечные орды боьшевиков...

12/07/2016 [18:08:29]
----
1. И опять цитируется совок. Что Вы прочитали об Ил-2. Можете называть свои источники? "Свои задачи выполнял весьма неплохо..." Вам не доводилось читать отчёты о полигонных испытаниях? Да из его пушек даже в условиях полигона, когда можно было спокойно целиться, не опасаясь огневого воздействия противника, попасть по цели типа "танк" было проблемой. Да и при попадании процент пробития крыши башни и моторного отделения средних немецких танков бронебойными 20-мм снарядами был "весьма" невелик, пользуясь полюбившимся Вам словом. Из-за пологого пикирования на цель часть снарядов рикошетировала. Фугасное мощь 20-мм снарядов была ничтожной. При стрельбе из 37-мм орудий отдача водила самолёт по курсу. Из РСов невозможно было попасть в точечные цели. Бомбового прицела не было. Бомбили, ориентируясь по меткам, нарисованным на лобовом стекле. Что в остатке? Немецкие конные обозы. Вот тут-то Илу не было равных. Правда, если поблизости не было Эрликонов. А они в отличие от нашей МЗА были приучены стрелять с хода. Эффективно действовали только малокалиберные кумулятивные ПТАБы. Но для гарантированного уничтожения ими одного танка требовался наряд (слышали такое слово?) из нескольких самолётов. Вот почему потребовалось выпустить свыше 40000 Ил-2. У немцев-то танков было раз в 10 меньше. А нам пришлось своих танков выпустить, знаете сколько? Думаю, что не знаете. Около 90000 (девяносто тысяч)шт.
2. Какая преемственность была , ну, скажем, у амеров, до середины 30-х годов не имевших толковых боевых самолётов? А вот, поди же, наклепали тысячи "крепостей". В их экипажах не было седовласых воздушных волков. В подавляющем большинстве - вчерашние школяры. Некоторые по причине малолетства не имели даже прав на управление автомобилем. Разницу улавливаете? Причину знаете? Он проста: у них компартия не рулила.
3. Вы, часом, не из замполитов? Стиль у Вас похожий.

Причину знаете? Он проста: у них компартия не рулила.
===
Кто о чем, вшивые- о своей бане.
Во Франциях-голландиях-Бельгиях-и пр.- наверное, тож компартия рулила, да.

KAW. - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

KAW.:

ispit:
Вы случайно, не работали в Ташкенте на АРЗ №403?

На 420-м в Харькове
----
Я малость попутал. В Ташкенте был № 243, а в Актюбинсеке - № 406. Но не суть.
----

При мне главный инженер рассказывал о проблемах с шатунами на прекрасно отработанном АШ-62ИР.

Я занимался мелкими деталями (газораспределением) и с шатунами дел не имел. Но помню, что приходили моторы не только с оборванными шатунами, но и вырванными цилиндрами
----
Ну и мотор! Как будто из боя возвращались... Из тысячи моих моторов не было ни одного разбитого цилиндра и всего несколько шатунов, слегка погнутых в результате гидроудара. Оборванных шатунов не видел ни одного.
----

Но М-63?!

Меня сейчас это тоже бы удивило, но в Свидетельстве на право производства работ был указан и М-63. У нас его называли "Эмовским". Конструктивно по моему узлу был аналогичен 62-му до 14-й серии.
----
Это интересно. Что за свидетельство на право производства работ? Я даже курсов никаких не проходил. Несколько дней дали на чтение технологии ремонта и изучение конструкции мотора, после чего сразу в цех на должность ст. мастера ОТК на участок дефектации картеров, ЦПГ, редукторов, нагнетателей и муфт включения (для АШ-82В).



12/07/2016 [19:03:49]

vasilf - зарегистрированный пользователь
Старожил
форума

vasilf:

Но никто не сообщал об атаке самолёта Фокке - Вульфом -190. Просто некому было сообщать. Четырёхпушечный Фоккер рвал Ил-2 на лоскуты. Мастерство пилота тут не помогало.


Когда FW-190 появился на Восточном фронте? Летом 1943 года. К этому времени и тактика применения Ил-2 и качество работы истребительного сопровождения значительно улучшились (это подтверждают и немецкие командиры) соответственно, уменьшились и потери. Благодаря всему этому значительно выросла эффективность применения штурмовой авиации, о чем свидетельствуют и немецкие командиры (речь у них уже идет о явных успехах советских штурмовиков, чего раньше не наблюдалось). Я же говорю о начале войны, когда потери Ил-2 были максимальными. И их причины - смотри выше. Аэрокобра своим огнем тоже могла разорвать любой самолет противника. И что из этого следует? Ничего.

12/07/2016 [23:23:10]
----
1. Первые FW 190A-1 в составе JG26 и JG2 появились на советско-германском фронте в ноябре 1941 г. Это была 6-точечная машина (4 пулемёта и две пушки). В сентябре 1942 г. на центральном участке фронта появились машины модификации А-3, тоже 6-точечные, но наоборот:4 пушки и два пулемёта.
2. Прикрытие штурмовиков истребителями не было обязательным до самого конца войны. Почитайте, что делали покрышкинцы на своих кобрах в 45-м. Да отражали атаки фоккеров, летавших крупными группами. Я не готов сейчас дать сведения о потерях Ил-2 по годам войны. Но думаю, что Вы опять оперируете материалами Института Военной Истории.
3. А ничего, что несколько наших асов (список имеется) на кобрах уничтожили 500 немецких самолётов? В США это было в заголовках на первых страницах газет.

Читаю тему регулярно. И понял: не умеют русские люди гордиться тем чего достигли.
Вы попробуйте сказать амерекосу, что они проиграли Вьетнам - вас на куски разорвут.
Из темы понял: Туполев - враг, Ильюшин - враг.
Остались Поликарпов, Лавочкин, Яковлев, Бартини, Антонов, Камов и Миль.
Поликарпов угробил Чкалова - враг норода.
Яковлев создал Як-9 и Як-3 которые убивали идейно-правильных гей-фашистов - значит тоже враг.
Лавочкин вообще ничего не смог создать - враг народа (ла-5/7. Не считается, они опять же убивали фашистов).
Камов создавал вертолеты по соосной схеме, от которой весь мир отказался - тоже враг народа.
Миля попросили сделать вертолет как у Сикорского, но он ошибся в расчетах и сделал вертолет больше и лучше Сикорского (Ми-4) - пришлось на производство тратить больше денег, а значит он тоже враг народа.
Про Бартини и говорить страшно, в 30-е годы испытывать стреловидные крылья, тратить народные деньги - что можно ожидать от итальянского врага.

Мужики, ктонибудь из вас летал на Ил-2, Ил-4, Пе-2 или Ту-2?
Что вы верите воспонинанием неизвесных авторов?
Наши деды и бабушки выиграли войну на этих машинах. И мы должны гордиться что в их руках это были грозные машины истребления врага.
Это не пафос. Просто научитесь гордиться тем что есть. Тогда и большее прийдет.
PS: извените. Забыл про антонова. Это чего надобыло накуриться? Чтобы создать Ан-2, Ан-22, Ан-12 и т.д. Он враг на веки веков

Ispit

Это не было групповым самоубийством. Просто неопытные молодые лётчики, всё внимание которых было сосредоточено на управлении неповоротливой машиной, стараясь выдерживать строй, ничего не замечали вокруг себя.


Так о чем, собственно, я и говорю - о низкой летной и тактической выучке экипажей, как об основной причине высоких потерь Ил-2 в первые годы войны. Немцы также приводят отдельные случаи (и это в первый год войны) совсем противоположного свойства. Правда, это не про Ил-2:

"Среди прочих, капитан фон Решке рассказывает, что аэродром, на котором стояло его подразделение, подвергался атакам самолетов-штурмовиков типа Р-10 и Ил-2. Р-10 обычно налетали группами по 8-10 самолетов, приближаясь на бреющем полете со стороны фронта. Подход к цели производился продуманно, с использованием рельефа местности. В результате немецкие истребители начинали взлет лишь тогда, когда атакующие самолеты находились уже над аэродромом, что серьезно затрудняло работу зенитчикам."

Надо сказать, что "штурмовики" Р-10 были практически целиком (представьте себе) деревянными и, несмотря на грамотную тактику летчиков, за первый год войны были выбиты полностью. Вполне возможно, что самоубийственное упорство летчиков Ил-2 было вызвано не только их слабой летной и тактической подготовкой, но и, как следствие уровня подготовки, слепой верой (часто необоснованной) в неуязвимость этого самолета. Хотя некоторые основания у такой веры (по свидетельствам немецких офицеров) все-таки были:

“Офицеры немецкой армии и Люфтваффе считали Р-10 (самолет смешанной конструкции) достаточно примитивным, медленным и не слишком маневренным. Это был морально устаревший самолет. Штурмовик Ил-2, напротив, почти все немецкие офицеры описывают как самолет, очень эффективный при штурмовых ударах. Несмотря на ряд слабых сторон, он проявил себя как настоящий штурмовик. Майор Яхне сообщает, что немецкие войска боялись Ил-2, которые летали постоянно, в любую погоду и причиняли заметный ущерб войскам на марше. Благодаря хорошему бронированию, самолет мог быть сбит только очень прицельным зенитным огнем. Генерал зенитной артиллерии Вольфганг Пикерт добавляет, что Ил-2 был нечувствителен к легким бронебойным 20-мм или 37-мм снарядам. Такое же мнение высказывает генерал фон дер Гробен, который отмечает хорошее бронирование носовой части и замечает, что часто прямое попадание 20-мм снаряда не оказывало воздействия на самолет. Самой уязвимой частью считались крылья - в них находились топливные баки. Опыт JG 54 также показывает, что Ил-2 было очень трудно сбить при атаке сзади из-за превосходного бронирования. Наилучшие результаты давал обстрел его верхних плоскостей в крутом пикировании или стрельба по его бортам. Летчики Люфтваффе мрачно шутили: «Даже под непрерывным огнем Ил-2 делает свое дело и не дрожит». Они считали, что Ил-2 был очень опасным противником для разведывательного самолета Fw 189, так как оборонительные пулеметы последнего были бессильны против брони русского штурмовика.”

На этом про Ил-2 заканчиваю. Ссылка на книгу генерала Швабедиссена на русском языке, которую, несмотря на не всегда хороший перевод, идиотское и лживое (на русском языке) название, советую всем прочесть: http://militera.lib.ru/h/schwa ...

ispit:

1941 – 533
1942 – 1676
1943 – 3515
1944 – 3344
1945 – 1691
Всего - 10 759 + 11 200 не боевые (!!!)
Кстати, «недовес» к официальным, весит около 13 тыс. Многие исследователи добавляют их…

ispit, как мне кажется, Вы перебарщиваете с отрицательными оценками. Ил-2 вовсе не проектировался как истребитель танков, впрочем как охотник за тыловыми растяпами (которых и истребитель может эффективно "штурмануть") тоже. Задачи штурмовика - непосредственная поддержка войск на поле боя. На этом поле боя, кроме танков, есть также пехота, артиллерия, укрепления, огневые точки, легкая техника и прочие цели, вполне подходящие для неприцельного бомбометания, обстрела РСами и стрелково-пушечным вооружением (включая и пулемет стрелка на выходе из атаки). Даже попадать не обязательно, главное - подавить вражеский огонь для обеспечения атаки своих наземных войск или срыва вражеской атаки. На этом же поле боя по штурмовикам в основном могут "лупить" из стрелкового оружия, реже из МЗА. При этом, малокалиберное оружие и заградительный огонь ИЛу "по барабану", из "Эрликона" (не говоря о более тяжелой ЗА) прицельно надо еще умудриться попасть (при должном заходе на цель и хотя бы минимальном противозенитном маневре), а истребители непосредственно на поле боя тоже не сунутся из-за того же огня, которому они более подвержены. И если бы Илы так и применялись - с прикрытием на подходе и отходе с поля боя, с нормальным планированием и тактикой применения, атакой с неудобных/неожиданных для врага направлений, подавлением точек ЗА и т.д., агония немцев на поле боя была бы просто фактом, а не словами Лерхе. Почему так не случилось - читайте больше хороших книжек... Ильюшин тут явно не при чем.
Как, впрочем, и Туполев))

Ну так уж и не с чем?что штурмовиков не было в других ввс?а как же хеншель 129?ю87г?да даже некоторые модификации фв190.так что есть с чем сравнить.
Угу потери небронированных яков и лагов при штурмовках были бы меньше, ога.как и любое узкоспециализированное оружие штурмовик имеет слабые места.и пока их не научились закрывать грамотной тактикой эффективность была невысока.испит видимо горит желанием предложить что то лучше ила?предлагайте.или штурмовики как класс ненужны были?или это из разряда т34 плохой танк т.к. американцы так сказали?)
Так вот откуда цитаты..мне попадались на саитах цитаты с этой книги.но без источника.спасибо за ссвлку

также попросил бы при охаивании "советской власти" не забывать такие факты:
- на 22-06-1941 Советскому Союзу противостояла не только Германия, а вся захваченная ею Европа.
- стоимость (затраты на производство) немецкой техники в разы превышала стоимость советской. Можно спорить, что эффективнее - 1 BF109 или 3 Яка, но в итоге стратегия СССР победила. Так что не стоит сравнивать потери чисто количественно.
- кто родился и прожил заметную часть жизни в СССР, должны помнить, что "империя" держалась не на страхе, а (в том числе) на патриотизме. И на смерть шли не за страх, а за совесть. Не все, конечно, и не всегда это эффективно, но так уж было - "русские не сдаются", и "закусив удила", "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Немцы (да и не только они) этого ни тогда не понимали, да и никогда не понимали и не поймут. Поэтому все оценки и фантазии на тему, мол "BATники тупые" - полная плесень...

в итоге стратегия СССР победила. Так что не стоит сравнивать потери чисто количественно...

...так уж было - "русские не сдаются", и "закусив удила", "либо грудь в крестах, либо голова в кустах". Немцы (да и не только они) этого ни тогда не понимали, да и никогда не понимали и не поймут...

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Все верно!!!

Россия - не такая, как весь остальной мир. Этого не понимал Наполеон, этого не понимал Гитлер, этого не понимают и теперь. Этого не желает понимать и наше "поколение пепси", надеюсь, что это по молодости.

ispit:
Ну и мотор! Как будто из боя возвращались...

Ну, не надо так драматизировать. За год, что я там проработал между школой и военной службой, мотор с вырванным цилиндром был только один - из 2-го Одесского ОАО. Рваных шатунов было побольше, но вчерашнего школьника даже единичные случаи производят неизгладимое впечатление.

Что за свидетельство на право производства работ? Я даже курсов никаких не проходил. Несколько дней дали на чтение технологии ремонта и изучение конструкции мотора, после чего сразу в цех на должность ст. мастера ОТК на участок дефектации картеров, ЦПГ, редукторов, нагнетателей и муфт включения (для АШ-82В).

Я начинал работать учеником слесаря. Через 4 месяца сдал зачёты на самостоятельное выполнение работ и ОГТ выдал мне это Свидельство. Оно, если так можно сказать, являлось упрощённой копией Свидетельства специалиста ГА (потому как в мягкой обложке и напечатано на ротапринте нашей типографии). В него вписывались место работы, должность, присвоенные разряды и допуска на типы. У ИТРовцев может было по другому (тогда не интересовался), но у нас они все были как минимум после АТУ ГА и имели Свидетельства авиационных техников. На участке дефектации работяг не было вообще - все со специальным образованием

Что интересно, когда у сторонников "кговавого сталина" мечтавшего угробить побольше зольдат, спрашиваешь, а чего ж он золотишком то оплачивал снаряжение боеприпасов , поставляемых союзниками, тротилом, в ответ молчание.
Про то что воевали со всеи европой сеичас вобще эуропейцы вспоминать не любят...
Ил2 вполне отвечал требованиям фронта, потому и требовали от заводов кровь из носу дать его фронту.сравните это с судьбой миг 3 , например.

ispit:
Фугасное мощь 20-мм снарядов была ничтожной.
******
хоть какой-то смыс стрелять по танкам была наверно в 41г.С появлением PZ-4 B PZ-5 PZ-6 это занятие стало абсолютно бессмысленным
!!!!
Эффективно действовали только малокалиберные кумулятивные ПТАБы.
******
загружали и сбрасывали их скопом.Кучность около 1шт на 15кв. м.Да ещё смотря куда попадёт, если не промах.Так-что и их эффективность...
!!!!!!!!
Alex-204-300:
Что вы верите воспонинанием неизвесных авторов?
*********
лет до 40ка я верил ну очень известным авторам:Макс Энгельс Ленин Сталин Хрущёв газета "Правда" "Красная Звезда" т.д. и т.п.А потом выяснилось "вдруг" что подвиги Гастелло и 28 панфиловцев сплошное враньё! Теперь я должен Вам верить?(нашли ида...)
!!!!!!!
bezumnii-aviator:

Ну так уж и не с чем?что штурмовиков не было в других ввс?а как же хеншель 129?ю87г?да даже некоторые модификации фв190.так что есть с чем сравнить.
*******
их нельзя сравнивать в принципе, т.к.это абсолютно разные самолёты
!!!!!!!
или это из разряда т34 плохой танк т.к. американцы так сказали?)
********
а Вам прямо "американцы" сказали что "тазы" это не автомобили, или Вы сами смогли оценить? Т-34 разных годов и моделей, в разные периоды войны, разных заводов-был очень разный.Аналогия тазы-иномарки.Вроде тазы ездят, но покупают(если деньги есть) иномарки.Уж выдающегося в нём точно ничего не было.Может кроме ценапростота

О как штурмовик хеншеля прынцыпиально для иных задач, нежели штурмовик ильюшина...о как...щито ищо придумаете?
Вы таки лучще помолчите коли не знаете тему.это был намек на некий отчет об испытании т34 и кв1 на абердинском полигоне.
То, что для информации об эффективности вооружения вы читаете ленина и хрущева, и не можете отличить информацию от пропаганды, это ваши проблемы.
А мы вот такие глупые читаем тогоже отто кариуса который с этим плохим, негодным т34 воевал, и воевал отнюдь не на консервной банке, а на таком расчудесатом тигре.расскажите ему что т34 плохой, негодный, танк.ну или составителю панцеркнакера...

А вобщем чего я им толкую..если им сами немцы говорят что ил 2 , как только научились грамотно пользоваться, был эффективным и страшным оружием, а им все божья роса...ну да швабедиссен вндь писал для отдела агитации и пропаганды цк кпсс..

Василф.вы читали эту книгу в оригинале?насколько корректен русский перевод?

То Хранитель истории:
"...Россия - не такая, как весь остальной мир..."

Слава, тебе - яйца! Может есть шанс у общности людей, населяющих Целую вселенную на Земле, осознать наконец, свою исключительность (историческую, между прочим)?
Тем, кто в ЕГЭ не имел возможности взглянуть на просторы Родины своей... призываю сделать это сейчас (есть у меня амеровский фильм 43го года (когда отмашка от ГосДепа , видимо прошла, что мы - союзники...). Замечательный фильм! И амеры начинают его со статистики, что если наложить на глобус Красного знамени, мир звездных полос , то и тогда останется полтора миллиона квадратных миль площади!... Когда-то и они понимали - кто, реально сломал хребет фашистского зверя....
Сейчас - все по другому... И М-1 уже ничем не пробить (хотя, реально , старый , добрый РПГ-9 все так же прохреначивает "обедненную броню"...)
Всё та же болтовня с рекламным характером и во всех остальных секторах пост перлХарбовских периодах Второй Мировой... (интересно было бы спросить нынешних генералов НАТО, о том, что реально они изучали в ВестПоинте, что бы было с операцией "День "Ди"", если бы из десяти немцев, семь с половиной не находились бы на восточном фронте?
Пора бы уже и нам осознать, что Россия - это целая, самодостаточная Вселенная, в рамках одной планеты, что давно пора начать трудиться правильно и напряженно, и все будет, как и тысячу лет назад.... (Черного моря, мы конечно не выкопаем, но "просвещенный весь свет", учитывая нашу вселенскую значимость и масштабность, - закопаем! (в очередной раз, если позволят современные технологии...) А современные технологии оставляют все меньше шансов для реального противостояния между реальных антагонистов Планеты.(и вина фантастов - не на нашей стороне).

vasilf:

Ispit

Нахрен нужен самолёт, подвластный только лётчику высочайшей квалификации. Среднему пилоту на Ил-2 не то, что воевать, просто летать на нём было напрягом. Зря что ли немцы называли его "цемент-бомбером"? "Танк" с деревянными крыльями и хвостом. Как можно было рассчитывать на высокую боевую живучесть такой конструкции? Такие, как Хартманн, отшибали ему крылья легко. Броня толщиной 3-5 мм пробивалась зенитными Эрликонами как жестянка.


Насчет пилота и жестянки немного позже, а сейчас о том, что я считаю главной причиной больших и совершенно не оправданных потерь Ил-2 в первый год войны. В 1960 году Институтом истории ВВС США была издана книга немецкого генерала Вальтера Швабедиссена Russian Air Force in the Eyes of German Commanders. Это самая настоящая энциклопедия, где собраны свидетельства немецких офицеров о ВВС РККА с момента её зарождения и до окончания Второй мировой войны. Под дебильным и искажающим суть названием в 2001-м её перевод был издан у нас. В ней изложен немецкий взгляд на всю нашу военную авиацию, в том числе есть и о тактике применения в войну Ил-2, как это выглядело с немецкой стороны. Несколько цитат:

Майор Штолль-Берберих и капитан Пабст описывают действия советских штурмовиков, основываясь на [96] своем опыте. В их ярких, волнующих воспоминаниях о необъяснимом и самоубийственном поведении атакующих штурмовиков во время нападения на них немецких истребителей рассказывается, как русские упорно оставались на боевом курсе, не предпринимая никаких оборонительных маневров и не пытаясь уйти, иногда до полного уничтожения всей своей группы.

Даже под зенитным огнем группы Ил-2 упрямо шли своим курсом, и поэтому несли серьезные потери. В большинстве вылетов штурмовики этого типа сопровождали истребители. Однако последние оставались на большой высоте, в результате чего атакующие немецкие истребители наносили штурмовикам ощутимый урон.

Упрямство и недостаточная гибкость русских, описанные выше, упоминаются также и майором Штолль-Берберихом, который наблюдал налет штурмовиков на аэродром Орел-Западный, во время которого все атакующие самолеты были сбиты немецкими истребителями и зенитчиками. Они легко могли зайти незамеченными со стороны солнца и достичь полной внезапности, атаковав с первого захода. Вместо этого русские обошли летное поле с южной стороны на высоте 750-1000 м, после чего атаковали с запада. Совершенно естественно, что к тому моменту, когда они начали атаку, немецкие зенитные батареи и истребители-перехватчики поднялись по тревоге и готовили им горячий прием. Это, на первый взгляд необъяснимое поведение, легко понять, если принять во внимание, что русские, атакуя немецкие аэродромы, подходили к ним с таким расчетом, чтобы ретироваться за линию фронта по кратчайшему маршруту сразу после нанесения удара. Такая постоянная приверженность к раз и навсегда установленным шаблонам, иногда не уместным в конкретных обстоятельствах, наглядно иллюстрирует недостаток гибкости и инициативы у командиров русской штурмовой авиации.

Тактика, хуяктика! Много вы понимаете, знатоки херовы. Если я дам приказ заходить с подсолнечной стороны и уклоняться от зениток маневром, то меня первого же и расстреляют, даже если я ни одного самолета не потеряю. Это наша родина, сынок !
Иди, дай умную команду в Сирии - бомбить дырявые палатки бедуинские и верблюдов не с трансконтинентального ракетоносца Ту-22М, а с "рус-фанер" У-2 - сколько бы выигрышей было!
Ан нет, пушай все ревет, и пески трясутся от мощи, пускай, пля, все в мире видят, какие мы есть могучие. Всё напоказ! Ага. До первого стингера у сопляка в кустах.

дай умную команду в Сирии - бомбить дырявые палатки бедуинские и верблюдов не с трансконтинентального ракетоносца Ту-22М, а с "рус-фанер" У-2 - сколько бы выигрышей было!
====
Сёдни, похоже какой-то флэшмоб, типа- "бухаем вместе!" :)))

саил:
...
Сёдни, похоже какой-то флэшмоб, типа- "бухаем вместе!" :)))

Похоже! Причем, сразу на нескольких ветках! :)

bezumnii-aviator:

А вобщем чего я им толкую..если им сами немцы говорят что ил 2 , как только научились грамотно пользоваться, был эффективным и страшным оружием

причин благодаря которым, количество изделий превысило отметку 36 тыщ, а также тонны бумаги и километры пленки были - ДВЕ:

- бронекорпус, позволяющий (иногда) сделать более одного захода на цель

- конструкция крыла, позволяющая установить любую разновидность авиационного вооружения РККА (в т.ч. очень неплохую для своего времени ТКБ-201),

так как вооруженность (вес и качество залпа) и энерговооруженность (авиамоторы) было головной болью наших ВВС до конца войны

DOC35:
Тактика, хуяктика! Много вы понимаете, знатоки херовы. Если я дам приказ заходить с подсолнечной стороны и уклоняться от зениток маневром, то меня первого же и расстреляют, даже если я ни одного самолета не потеряю. Это наша родина, сынок !..........Ан нет, пушай все ревет, и пески трясутся от мощи, пускай, пля, все в мире видят, какие мы есть могучие. Всё напоказ! Ага. До первого стингера у сопляка в кустах.

...сколько на форуме прозябает и пропадает: министров обороны, начальников генштабов, президентов, премьеров, да и просто дятлов...6-я палата переполнена, койки ставят уже в коридорах... Поноптикум...Антон Павлович! Вы где?

kovs214:

Старожил
форума

Смоляков:

ispit:

1941 – 533
1942 – 1676
1943 – 3515
1944 – 3344
1945 – 1691
Всего - 10 759 + 11 200 не боевые (!!!)
Кстати, «недовес» к официальным, весит около 13 тыс. Многие исследователи добавляют их…
----
Спасибо за информацию. Но не могли бы Вы пояснить, что означает "недовес"?

ispit:

Спасибо за информацию. Но не могли бы Вы пояснить, что означает "недовес"?

вкратце: К-во произведенных - к остатку на конец войны + потерянных по всем причинам

Ispit
А вот, поди же, наклепали тысячи "крепостей". В их экипажах не было седовласых воздушных волков. В подавляющем большинстве - вчерашние школяры. Некоторые по причине малолетства не имели даже прав на управление автомобилем. Разницу улавливаете? Причину знаете? Он проста: у них компартия не рулила.
//////////
Следуя вашей логике, В-17 это очень плохой самолет, этих 4 моторных беспомощных гигантов пришлось более 12000 построить, из их огромных потерь, а сажать в них не 1-2 , а под 10 малолеток, отправляя их на верную смерть под немецкие Эрликоны и диких кабанов, это что же за звери такое творили с вчерашнимии школьниками?

Старожил
форума

KAW.:
----
У нас всё было не так. Мы являлись войсковой частью и именовались неофициально как Рембаза ВВС. Всё высшее руководство носило погоны, а мы считались служащими СА. На вверенном мне участке дефектации все работники были "с улицы", равно как и я сам. Институты в такие рембазы выпускников не направляли. Метод обучения персонала был обычным - натаскивание. Я случайно узнал о рембазе и устроился в неё из-за близости к моему дому. Что же касается качества ремонта, то помимо ОТК, возглавляемого майором, у нас был ещё инспектор по качеству - независимый представитель от ВВС. Этот суровый с виду капитан выезжал на место аварий самолётов и вертолётов с моторами нашего ремонта. Он был очень многоопытным и принципиальным, поэтому всегда находил истинную причину инцидентов, в которых не было вины нашей рембазы.

Смоляков:

ispit:

1941 – 533
1942 – 1676
1943 – 3515
1944 – 3344
1945 – 1691
Всего - 10 759 + 11 200 не боевые (!!!)
Кстати, «недовес» к официальным, весит около 13 тыс. Многие исследователи добавляют их…
----
Некоторый комментарий к цифрам потерь.
1941- 533 машины.
- 101- из-за зенитного огня. Поскольку в данном случае "8-8" вряд ли участвовали, остаётся предполагать, что всё же это были Эрликоны.
- 47 сбито в воздушных боях;
- 13 уничтожено на аэродромах;
- 372 причина гибели не установлена.
Небоевые потери за этот год составили 444 машины. Из них 82 были потеряны на фронте, а остальные в тылу при обучении и перегоне самолётов. А тем, кто утверждал, что по мере накопления опыта экипажами Ил-2 и прикрытием их истребителями потери Ил-2 резко снизились, задаю вопрос: почему в 1943 г. потери увеличились вдвое, а в 1944 г. остались на прежнем уровне, когда уже у немцев авиации стало катастрофически не хватать?

ispit, как мне кажется, Вы перебарщиваете с отрицательными оценками. Ил-2 вовсе не проектировался как истребитель танков, впрочем как охотник за тыловыми растяпами (которых и истребитель может эффективно "штурмануть") тоже. Задачи штурмовика - непосредственная поддержка войск на поле боя. На этом поле боя, кроме танков, есть также пехота, артиллерия, укрепления, огневые точки, легкая техника и прочие цели, вполне подходящие для неприцельного бомбометания, обстрела РСами и стрелково-пушечным вооружением (включая и пулемет стрелка на выходе из атаки). Даже попадать не обязательно, главное - подавить вражеский огонь для обеспечения атаки своих наземных войск или срыва вражеской атаки. На этом же поле боя по штурмовикам в основном могут "лупить" из стрелкового оружия, реже из МЗА. При этом, малокалиберное оружие и заградительный огонь ИЛу "по барабану", из "Эрликона" (не говоря о более тяжелой ЗА) прицельно надо еще умудриться попасть (при должном заходе на цель и хотя бы минимальном противозенитном маневре), а истребители непосредственно на поле боя тоже не сунутся из-за того же огня, которому они более подвержены. И если бы Илы так и применялись - с прикрытием на подходе и отходе с поля боя, с нормальным планированием и тактикой применения, атакой с неудобных/неожиданных для врага направлений, подавлением точек ЗА и т.д., агония немцев на поле боя была бы просто фактом, а не словами Лерхе. Почему так не случилось - читайте больше хороших книжек... Ильюшин тут явно не при чем.
Как, впрочем, и Туполев))
----
1. Здрассссьте! Не проектировался как истребитель танков!? Это самолёт "непосредственной поддержки войск на поле боя"?! Вы всерьёз считаете, что Ил-2 мог обнаружить и атаковать в одном заходе пулемётное гнездо или отдельно стоящее противотанковое орудие? А для нанесения ударов по аэродромам, ж/д станциям, эшелонам на перегонах и кораблям противника он проектировался?
2. Подавить вражеский огонь, не попадая!? Это шедеврально!
3. Комментировать остальное - только трата времени.

2 Смоляков:
Ил-62 - гениальный самолёт.

ispit, повторяя Вас: Вы всерьез считаете, что РСЗО "Катюши" (практически наземный аналог РС) должны прицельно попадать по врагам на поле боя, чтобы выполнить боевую задачу? Также поясню, что (а) все разведанные цели наносятся на карту, планируются заранее, и необходимости спецом обнаруживать их в ходе боя нет; (б) имеет место наведение типа "проутюжте участок леса 500 м к северу от излучины речки Вонючки" или "шарахните по колокольне на западной окраине села Простоквашино"; (в) при необходимости обнаружение пулеметного гнезда или отдельного орудия возможно не только случайным образом, но и целенаправленно в момент стрельбы (вспышка, трасса, дым/пыль). При этом я еще раз повторю, что прицельный огонь и попадание - два случайно совпадающих события. Это на полигоне можно выцеливать, а в бою - увидел, дал залп почти навскидку, и выход с маневром. Пострелял в направлении цели - хорошо, попал - отлично.
Нанесение ударов по аэродромам, кораблям, ж/д станциям и т.п. вполне эффективно выполняет бомбардировочная авиация, бронированные штурмовики для этой задачи строить не обязательно, что и доказывает в том числе опыт других стран, не так ли? Конечно, это не отменяет возможности применения также и ИЛ-2 по этим целям, но не означает, что для них он и проектировался. Еще раз: цель штурмовика - атака с малых высот (если понятие непосредственной поддержки войск для Вас туманно), а для чего - второй вопрос, хоть для разгона демонстрантов...
Ну а Ваш сарказм про подавление огня, вероятно, объясняется тем, что Вы либо крепко забыли, либо никогда не знали, какие действия выполняются при подаче команды "Воздух".

ispit:

1. Первые FW 190A-1 в составе JG26 и JG2 появились на советско-германском фронте в ноябре 1941 г. Это была 6-точечная машина (4 пулемёта и две пушки). В сентябре 1942 г. на центральном участке фронта появились машины модификации А-3, тоже 6-точечные, но наоборот:4 пушки и два пулемёта.


Возможно, что и так. Но сколько их было? Все источники указывают на операцию на Курской дуге, как на начало массового применения FW-190 на Восточном фронте.


2. Прикрытие штурмовиков истребителями не было обязательным до самого конца войны. Почитайте, что делали покрышкинцы на своих кобрах в 45-м. Да отражали атаки фоккеров, летавших крупными группами. Я не готов сейчас дать сведения о потерях Ил-2 по годам войны. Но думаю, что Вы опять оперируете материалами Института Военной Истории.


Это может для Покрышкина и других отборных асов сопровождение было необязательно. А немцы все в один голос утверждают, что истребительное сопровождение штурмовиков было правилом, а не исключением. Другой вопрос, каково было качество этого прикрытия в первые годы войны.


3. А ничего, что несколько наших асов (список имеется) на кобрах уничтожили 500 немецких самолётов? В США это было в заголовках на первых страницах газет.


А ничего. Несколько других наших асов, воевавших на Ла-7, имели не худший послужной список. Полки асов, созданные по инициативе Василия Сталина (по образу и подобию немецких, и с такой же тактикой применения), своим числом побед служили (так же, как и немецкие) больше для поднятия боевого духа, чем для реально значимых боевых результатов. В этом смысле самолётам Яковлева "не повезло" - на их долю, без особой шумихи, пришлась основная рутинная боевая работа.