Борз:

МДА.... А выше посмотреть исходные расчётные данные религия не позволяет?

Дайте формулу, по которой Вы считали Сх, проверим Ваши расчеты "на вшивость".

Борз: МДА.... А выше посмотреть исходные расчётные данные религия не позволяет?
///////
ваши познания в аэродинамике, как бы так помягче сказать, несколько нетрадиционны, САХ у вас зависит от угла атаки, а Сх равняется 8, это примерно как косинус в военное время может достигать и 2, вы знаете что сей коэффициент отображает? Для ваших расчетов про жука Су у вас равен 24, вас это цифра несколько не смущает? Может вы свои расчеты проверите, или Су равный 24, отнесем к зависимости САХ от УА? Так сказать очередное открытие, прорыв в науке.

Вот что с людЯми майский жук делает)))))))

АВЛ: Вот что с людЯми майский жук делает)))))))
//////
а как же, на фундаментальные отрытия жук Борза подтолкнул : Сх равный 8, это вам не шуточки.

Flanker2724: как муха садится на потолок..?

Муха на потолок с полубочки садится

Скорость =3 м/ сек , , качество на этой скорости =3, вес жука =3 грамма, площадь крыла =0.00025м^2. Отсюда Сх вычисляется за минуту


Борз, ошибка арифметическая где-то у тебя была

cx = .006/3/1.2/9/.005/.05 = 0.74

To Blasius
Тогда и Су 2, 1 это уже реальные цифры, я в расчеты Борза не вникал, но хорда в 5 мм для жука уж очень маленькая, и он кстати триплан, два мягких крыла и жеское, кторое в полете выполняет функцию предкрылков

2 neustaf:

http://www.kazuli.com/UW/4B/SY ...

Это чего же получается? Крыло самолета надо делать всё в лунках, как у мяча для гольфа?

1 :

Муха на потолок с полубочки садится.

И не с полупетли, и не с полубочки, а с нечто, похожее на кобру Пугачева. Цепляясь в момент пика передними лапами за потолок.

Задумчивый:

2 neustaf:

http://www.kazuli.com/UW/4B/SY ...

Это чего же получается? Крыло самолета надо делать всё в лунках, как у мяча для гольфа?


так об этом и тема, вовсе нет, сопротивление вырастет, число Рейнольдса у самолета выше - там уже гладкая поверхность имеет меньшее сопротивление.

Задумчивый:
И не с полупетли, и не с полубочки, а с нечто, похожее на кобру Пугачева. Цепляясь в момент пика передними лапами за потолок.

https://www.youtube.com/watch? ... :))

V^2*(p/2)*Cx*Sкр подставляем 3^2*0.06*8*0.0025 = 0.00108 Или 1 грамм лобовое сопротивление ( аэродинамическое качество 3, вес жука 3, грамм).

0.00025( ноль не дождался) . но ответ верен

V^2*(p/2)*Cx*Sкр подставляем 3^2*0.06*8*0.0025 = 0.00108


а, понятно. Тут ошибка в числе. В СИ плотность пополам у тебя должна была быть 0, 6 кг на кубометр. Отсюда порядок и потерял в Сх.

кстати

тут можно посмотреть ролики по движению его крыльев

http://jeb.biologists.org/high ...

http://jeb.biologists.org/high ...

здесь еще много каких-то биологических штуковин
http://jeb.biologists.org/cont ...

а в самОй статье на фиг.6С отлично снято надкрылие (или как это правильно называется) с ворсинками

http://jeb.biologists.org/cont ...

Майский жук носорог:
http://s1.bild.me/bilder/24041 ...
Rhinoceros beetle, Oryctes Nasicornis
http://www.turbosquid.com/3d-m ...
http://youtu.be/QTDr45fGtG8

Да ну какие 0.6.
все правильно у меня р/2 равно 0.06 кгс×с 2 / м 4

у меня р/2 равно 0.06 кгс×с 2 / м 4


тогда надо учесть g, как раз порядок. Системы единиц в школе недоучил, что ли? На пустом месте споришь.

2 neustaf:

http://www.kazuli.com/UW/4B/SY ...

Это чего же получается? Крыло самолета надо делать всё в лунках, как у мяча для гольфа?


так об этом и тема, вовсе нет, сопротивление вырастет, число Рейнольдса у самолета выше - там уже гладкая поверхность имеет меньшее сопротивление.

Так и на маленьких модельках самолетиков сравнимых по площади с мячиком для гольфа, я что-то не видел пупырчатых крыльев. Старик Рейнольдс шалит?

Так и на маленьких модельках самолетиков сравнимых по площади с мячиком для гольфа, я что-то не видел пупырчатых крыльев. Старик Рейнольдс шалит?


Не, все нормально. Все дело в срыве (глобальном отрыве) потока. На сфере в классическом опыте Прандтля с проволочкой управляют именно таким отрывом. На гладкой сфере он происходит до ее экватора, на шероховатой (или с надетой проволочкой) пограничный слой турбулизируется и становится более устойчив к отрыву, отрывается позже, после экватора. Поэтому Сх сферы падает, т.к. застойная зона оторвавшегося потока становится по размерам меньше, и область пониженного давления соотв. тоже меньше.

На нормальном профиле срыв вреден, это Судоп, обычно формы профилей таковы, что в эксплуатационных диапазонах срыва нет, хоть бы это и авиамодель была. Поэтому турбулизировать обтекание специально смысла нет.

Задумчивый
Так и на маленьких модельках самолетиков сравнимых по площади с мячиком для гольфа, я что-то не видел пупырчатых крыльев. Старик Рейнольдс шалит?

Все в соответствии с числом Рейнодьса
https://de.m.wikipedia.org/wik ...
Оно зависит не от площади а от скорости и линейного размера, "лунки" мячика для гольфа работают на числах менее 10Е3, для моделек начинаются с этих чисел, но и сами модели не сферы, Сх им минимизировать не надо, как Blasius подробно расписал.

Об этом опыте я писал ещё вначале разговора.

Борз: Об этом опыте я писал ещё вначале разговора.
//////
о каком, о Сх равным 8?

Отгадка из той же оперы,
как к примеру снизить
лобовое сопротивление
какого либо
неудобнотекаемого тела,
например круглая труба
поперёк потока? Ответ-
перелёта вдоль трубы
ряды ниток-
(турбулизаторы)и
турбулизировать поток. Но
ведь турбулентный поток
имеет большее
сопротивление чем
ламинарный , тогда
почему тут обратное? Если
за час не ответит никто-
подскажу.

Небольшая подсказка-
турбулентный поток более
устойчив чем ламинарный,
его более трудно оторвать
от поверхности ( кстати
ваш жук не летал бы- будь
у него полированные
крылья). Ну так теперь
ответите про вопрос про
трубу?
опубликовано: 03.06.2016 23:24

Далее про Сх=8. Расчёты все приведены выше. Там где Р/2 подставляется ( Н примерно 0) не 0.6 кг/м^З как пишут неучи, а 0.06 кгс×с 2 / м 4.
Иначе пр логике этих неустафоф получается вот что: Имеем Л-29. Скорость отрыва 160 км/ч. Закрылки при этом 15град , и Су при нормальном взлетном угле 11град= 1.33. Площадь крыла 19.8 м^2. Так какой же взлётный вес может быть ро логике этих неуставов? а вот какой: 45.8^2х 0.6*19.8*1.33 =33191.. А поставьте 0.06 и обмана 3319 кг- нормальный взлетный вес Л-29. Дальше без меня. Времени жалко на таких людей

165 км/ час отрыва

Борз:

Далее про Сх=8. Расчёты все приведены выше.


слов нет, коэффициенты введеными Лилиенталем еще в 188 разбиты напрочь, Сх по Борзу может достигать 8!!, а САХ зависит от угла атаки.

Борз:
Так какой же взлётный вес может быть ро логике этих неуставов? а вот какой: 45.8^2х 0.6*19.8*1.33 =33191.


воинствующее невежество, по это формуле определяется Подъемная сила (ключевое слово Сила) перечитайте,

BLASIUS:
тогда надо учесть g, как раз порядок. Системы единиц в школе недоучил, что ли? На пустом месте споришь.
04/06/2016 [23:59:10]

может что то дойдет, ну а раз нет, то и суда нет.

neustaf, Борз прав, он берет массу, а g у него в удельном весе воздуха учлось. Это я g забыл, вместо mg одну m подставил. Должно быть

.006*9.8/3/1.2/9/.005/.05=7.26

У жука дикие Cx и Сy.

Я не знаю насколько корректно применять формулы не машущих крыльев к машущим, но если их использовать, то сначала находим коэффициент Су, потом через Качество находим Сх. Плотность берём 0, 125 кг с^2/м^4. Подъёмная сила крыльев равна весу жука. Вес в КГ. Площадь в Метрах квадратных. Скорость в метры в секунду.
Су=(2*0, 003)/(0, 125*3^2*0, 00025)=21, 33. Теперь найдём Сх через качество. Сх=21, 33/3=7, 1. По самолётным понятиям, это нереальная цифра. По понятиям насекомых - не знаю :)

BLASIUS:

neustaf, Борз прав, он берет массу, а g у него в удельном весе воздуха учлось

перепроверьте расчеты , какая будет размерность?

Борз:
Так какой же взлётный вес может быть ро логике этих неуставов? а вот какой: 45.8^2х 0.6*19.8*1.33 =33191.



BLASIUS:
У жука дикие Cx и Сy.

kovs214:
Су=(2*0, 003)/(0, 125*3^2*0, 00025)=21, 33. Теперь найдём Сх через качество. Сх=21, 33/3=7, 1. По самолётным понятиям, это нереальная цифра. По понятиям насекомых - не знаю :)

вы ведь знаете. что этот коэффициент означает, вы ведь не Борз, Сх это сила Лобового сопротивленя, отнесеннaя к площади крыла и скоростному напору, , если крыло поставить перпендикулярно потоку, то будет около 1, у Борза же это величина в 8 раз больше - нереальна для любого тела в воздухе, ошибка у него если и не в расчетах, то в исходных данных, которые взяты от фонаря, и самое главное, полное непонимание чем является Сх и твердая убежденность в собственной правоте - воинствуещее невежество.

neustaf:
...Сх это сила Лобового сопротивленя...

...наверное, всё-таки, Сх это Коэффициент Лобового Сопротивления...

...у Борза же это величина в 8 раз больше - нереальна для любого тела в воздухе, ошибка у него если и не в расчетах, то в исходных данных, которые взяты от фонаря...

...конечно от фонаря. Я писал выше, не корректно сравнивать машущие крылья и крылья самолёта. Принцип образования подъёмной силы, явно, разные.

kovs214:

neustaf:
...Сх это сила Лобового сопротивленя...

...наверное, всё-таки, Сх это Коэффициент Лобового Сопротивления...



там же стоит отнесенная, т. е. проще
Cx=X/(....)

neustaf:
...там же стоит отнесенная, т. е. проще
Cx=X/(....)

Сх - коэффициент ЛС. Х - сила ЛС.

так это оно и есть
Сх - коэффициент ЛС = Х - сила ЛС./(...)
/////

ну и самое главное как это Х (ЛС) стала в 8 раз больше у жука? за счет чего???

...это знает только Борз :)

конечно от фонаря. Я писал выше, не корректно сравнивать машущие крылья и крылья самолёта. Принцип образования подъёмной силы, явно, разные.

Я вот тоже не могу понять как можно посчитать Сх жука по методике расчёта применимой для самолёта где за основу берётся Sкр, относительная толщина крыла ср хорда, интересно а профиль крыла жука классический или сверхкритический?

Борз.
Вот здесь описана "Элементарная теория машущего полета". На странице 16, таблица 3 есть про майского жука. http://www.synerjetics.ru/arti ...

А ещё почему то вспомнились слова преподователя по аэродинамике что шмель летает вопреки законам аэродинамики.

Sever131:

А ещё почему то вспомнились слова преподователя по аэродинамике что шмель летает вопреки законам аэродинамики.


лукавил ваш препод, или ему в своему время про Рейнольдса не обьяснили.

kovs214:

Борз.
Вот здесь описана "Элементарная теория машущего полета". На странице 16, таблица 3 есть про майского жука. http://www.synerjetics.ru/arti ...

спасибо за ссылку, интересный материал, там и для Sever131:
есть


"Подобное положение дел является также удобной почвой для создания и культивирования различных мифов, например, таких как миф, о том, что по законам аэродинамики полет майского жука (в другом его варианте – шмеля) невозмож"

Вот здесь описана "Элементарная теория машущего полета".

Из таблицы следует, что нагрузка на крыло и эмпирический коэффициэнт К майского жука приблизительно равен серой вороне и колибри.
Сх=8 не корректная величина, не может быть в принципе, например, Сх=Су/К=1, 12/3=0, 37.

Поковырявшись в литературе удалось обнаружить свежие измерения для саранчи

http://iopscience.iop.org/arti ...

любит она летать на скорости 3, 5-4 м/с. Конкретный экземпляр имел площадь крыльев 0, 0012 м2, вес 2 г, средняя сила тяги при ее обдувке в трубе при 4 м/с была замерена 0, 24 от веса, подъемная сила 0, 88 веса (она была на весах закреплена, в этих условиях насекомые развивают несколько меньшие подъемную силу и тягу). Это дает качество у саранчи около 3, 7-4.

Су=2*.002*9.8/.0012/1.2/4/4=1, 7
Сх=Су/(3.7-4) = 0, 43-0, 46

Занятно, но на преодоление сопротивления тела и ног саранча тратит только 1% своей метаболической мощности, остальное у нее уходит на то, чтобы крыльями махать.

Для майского жука удалось обнаружить только замеренный Су машущего крыла на режиме висения, оказался 0, 6 при весе жука 0, 059 Н, Рейнольдс для крыла (по хорде видимо) оказался большой - 4700. Что интересно, в горизонтальном полете надкрылия у него создают подъемную силу всего в 5-10% его веса, основной вклад в Y от машущего крыла, у саранчи для сравнения переднее крыло 25-30%, заднее создает 70-75 и бОльшую часть тяги.

Но, к сожалению, никаких более-менее точных данных по качеству для жука я не нашел. В книжке 1992 г The Biokinetics of Flying and Swimming для непонятного Melolontha vulgaris Fabr. приведены следующие сведения: вес 961 мг, площадь крыльев 1044 мм2, скорость полета 2, 5 м/с. Сие дало Су = 2, 4.

В этой книжке
http://users.dimi.uniud.it/~an ...

на стр.30 имеем
Cockchafer (Melolontha vulgaris): W=0.01 N, S=0.0004 m2, при скорости 3 м/с имеем Су=4, 6, при 4 м/с имеем 2.6. Т.е. разброс данных для жука очень большой в литературе.

У мухи по очень грубым измерениям, которые я нашел, качество оказалось около 2. В реальности наверное оно выше, т.к. там мужики не учли помехи на весах от сил инерции машущего крыла. Даже если они ошиблись раза в два, то оценка качества у насекомых в 3-4 в принципе правильная. Сами можете оценить тогда Сх майского жука порядка 0, 5-1, 5. Для диска (сам в прошлом году мерял), поставленного поперек потока Сх 1, 12.

Короче, как летательные аппараты для перемещения из А в В насекомые посредственны, зато маневренность выдающаяся.

То BLASIUS
Спасибо, позновательно, примерные цифры совпадают, Сх равный 8 только Борз отстаивает.
Еще интересны сравнения массы и часто взмахом крыльев, чем больше поолетная масса тем частота ниже, даже на слух комары пищат, шмели жужжат, а у птиц уже выходят из слухового диапазона, для какой то массы машуший полет становится в атмосфере уже нереален, на другие движетели надо переходить надо

Не ради срача: "Нидерланды опубликовали отчет о расследовании крушения Boeing в Донбассе"
http://www.rbc.ru/politics/06/ ...

Заинтересовала фраза "...В публикации также представлена фотография детали, которая названа соплом ракеты «Бук», найденной на месте падения самолета. "
Вот и вопрос: какова вероятность попадания сей детали в место падения самолета при подрыве ракеты х.з. где (даже учитывая число Рейнольдса?)

в место падения самолета при подрыве ракеты х.з. где (даже учитывая число Рейнольдса?)
///////
чуть чуть не по теме, но место падения самолета это зона километров 25 на 10, где лежат фрагменты самолета и загруки, где там ну плюс мину еще 5км могло и сопло упасть, а где точнее его нашли не пишут?

BLASIUS:

У жука дикие Cx и Сy.
====
Извините, но все расчеты Сх и Су, придуманных для расчета пассивных аэродинамических характеристик (это характеристики обдуваемых потоком неподвижных предметов) в отношении насекомых (и частично птиц) являются не имеющей смысла схоластикой потому что скорость обдува машущих крыльев не равна скорости встречного потока, она переменная по длине крыла, угол атаки постоянно изменяется, не говоря уже о возможности динамического торможения в полете (отлично видно на воронах, умеющих практически мгновенно погасить вертикальную скорость и зависнуть в воздухе, а то и полететь хвостом вперед, а уж некоторые насекомые по маневренности вообще фокусники). Результаты всех расчетов насекомых относятся не к ним, а к виртуальным моделям самолетиков с неподвижным крылом.

Для диска (сам в прошлом году мерял), поставленного поперек потока Сх 1, 12.
===
А каково Сх для воздушного винта, работающего в режиме реверса и "дующего" навстречу потоку? Это я к тому, что у машущих крыльев возможен и такой режим.

Короче, как летательные аппараты для перемещения из А в В насекомые посредственны, зато маневренность выдающаяся.
====
Спорно, возможно если сравнить отношения пролетаемых дистанций к размеру насекомых и аналогичное отношение для самолетов, то по сравнению посредственностью будут самолеты рекордной дальности, не говоря уже о массовых. :))

SYS:

Извините, но все расчеты Сх и Су, придуманных для расчета пассивных аэродинамических характеристик (это характеристики обдуваемых потоком неподвижных предметов) в отношении насекомых (и частично птиц) являются не имеющей смысла схоластикой...


+100500!!!

Более нелепой темы, по содержанию, на этом форуме не встречал. "Горе от ума" в чистом виде!
"Просветителям" рекомендую, для общего развития, посетить урок физики в Ришельевском лицее:
https://www.youtube.com/watch? ...

corsair75.
Алексей, спасибо за ссылку! Прослушал лекцию с удовольствием. Толково и доступно.

SYS: BLASIUS:У жука дикие Cx и Сy.====Извините, но все расчеты Сх и Су, придуманных для расчета пассивных аэродинамических характеристик (это характеристики обдуваемых потоком неподвижных предметов)
//////
вы это все Борзу попробуйте обьяснить с его Сх-8, у вас должен получится содержательный диалог.