корвалол:

Знакомо, аха
===
Я говорил совершенно о другом. Большинству участников форумов интересна только информация и общение на равном уровне. Но практически всегда на форумах находится группа, которая пытается организовать дедовщину, заявляя о том, что они несколько ровнее других и потому имеют право высшей инстанции. Надеюсь Вы заметили то, что я уже давно вообще не комментирую сообщения в свой адрес от некоторых самоназначенных авторитетов, которые однако постоянно онанируют на мои сообщения. Самое забавное в этом то, что меня их сообщения только смешат потому что в них они больше свою дурь показывают. Например на этой ветке продемонстрировано непонимание того, что и у ракет есть путевая устойчивость. Циолковский от здешних грамотеев, претендующих на высшее знание, в гробу перевернулся.

Старший мастер:

Возьмите Ту-104, ЦД явно ниже ЦМ, а самолет устойчив вследствие стреловидности крыла.
===
Известно много самолетов-низкопланов с прямым крылом, которые однако тоже продольно устойчивы в полете. :))

На эти деформации надо затратить часть силы. Закон Гука однако.

Ииии? Cоздало крыло 100 тонн подъёмной силы, и полетели. При этом пох, сколько на балансировку, сколько на деформацию. Самолёт летит в установившемся режиме. Упругая деформация никакой подъёмной силы не крадёт. То есть, нет никакой разницы между абсолютно жестким самолётом и упруго деформированным (если форма не искажена). Причем тут перенос сил, опять спрошу? Вот вы вдвоём , балку по краям держите, весом 10 кГ и длиной 10 метров. Под собственной тяжестью она прогнулась (упруго деформировалась). Хотите сказать, что на каждого из вас не по 5 кГ приходится, а по 5+ с учетом затрат на деформацию?

Насчёт подъёмной силы: львиная доля её находится снизу.
===
То есть у модели низкоплана ЦД расположен под фюзеляжем? :))

Говорим про крыло, не самолёт, тут с ним бы разобраться)) Имею в виду не точку, куда ЦД приложена, а реальное распределение давлений по всей поверхности крыла.

корвалол:

Хотите сказать, что на каждого из вас не по 5 кГ приходится, а по 5+ с учетом затрат на деформацию?
===
Если балка начнет качаться как крыло в полете, то на каждого будет приходиться то 4, то 6, а может три и семь... А у самолета статика только у его упрощенной модели. В реале одна динамика. :))

Говорим про крыло, не самолёт, тут с ним бы разобраться
===
Если фюзеляж не интегральный, то подъемная сила от крыла на порядок больше, чем от остальных частей самолета. Так что в данном вопросе нет особой разницы говорить про крыло или про самолет. Вот с моментами разница великая есть. :))

SYS, а они все имеют поперечное V, которое тоже влияет на устойчивость.

Старший мастер:

а они все имеют поперечное V, которое тоже влияет на устойчивость.
===
На поперечную устойчивость, а мы пока говорим о продольной. На продольную устойчивость поперечное V крыла практически не влияет.

Newstar,
но Вы первый начали о том что ЦД расположен выше ЦМ.

Newstar, простите хотел сказать SYS

Старший мастер:

но Вы первый начали о том что ЦД расположен выше ЦМ.
====
Я это не говорил, я наоборот говорил о том, что у низкопланов ЦД может быть ниже ЦМ.

Я уже запутался, простите кого обидел:)

Старший мастер:

Я уже запутался
===
Все элементарно, здесь два взгляда на теорию полета самолета:
1. Участники обсуждения это курсанты первого курса и будущие любознательные абитуриенты и они обсуждают вопросы на уровне изучаемого учебника. Вопросы, которые не вошли в этот учебник, будут обсуждаться позднее при разборе второго учебника.
2. Участники обсуждения это специалисты с высшим образованием, понимающие то, что описанное в учебнике для первого курса отражает только часть знаний о самолете в довольно упрощенной начальной форме, поэтому целесообразнее обсуждать проблемы с учетом предметов всех курсов с указанием того, что обсуждаемый аспект рассматривается на сильно упрощенной модели, несколько отличающейся от реального самолета желательно с указанием этих отличий. :))

kovs214:

sergey114:

Вы, сами себя-то поняли? ;) "возвышение", "геометрическая прогрессия"
А вы?

А мы Вас, не совсем поняли ;)

мы кто, Николай вторый???
если самолет стабилизирован в горизонтальном полете, то просто отдача руда приведет к постепенному набору с возрастающей геометрической прогрессией по тангажу на кабрирование, в случае включенного автомата тяги, если нет, то будет падение скорости и падение скорости с возрастанием углам атаки

sergey114:

в случае включенного автомата тяги
===
А что делает автомат тяги при ручном двигании РУДами? Желательно подробнее, а то не все это знают. Спасибо.

Старший мастер:

Стоило отвернуться, как опять все перепутали.

В следующий раз будьте внимательнее:


Корсар75, вы забыли сказать, что при переносе силы в какую-либо точку надо добавить момент этой силы относительно выбранной точки.

Применительно к теме ветки у меня это звучит так:
"6. Если мы уравняли пикирующий момент подъемной силы крыла с кабрирующим моментом руля высоты, то силы их вызывающие мы можем перенести в центр тяжести самолета."
Стр. 5. 10/04/2016 [15:02:54]
Найдите смысловую разницу.


Кроме того Вы неправы относительно постоянства положения ЦД. При изменении угла атаки оно изменяется, для этого и придумали фокус.


Обижаете. Я тут в ваше отсутствие по фокусам и ЦД целую лекцию зафигачил:
Стр. 3. 10/04/2016 [06:42:33]

Извиняться не обязательно. )

Расположение ЦД выше ЦМ влияет на поперечную устойчивость но не определяет ее. 
Ой, да погодите Вы с поперечной. Тут из продольной-то жупел сделали :)
И кто Вам сказал, что у Ту-104 ЦД ниже ЦМ?

Мда. Очевидно одно - у corsair75 и некоторых его оппонентов просто разные весовые категории... (имхо)

SYS:
А сверху, за счёт зоны пониженного давления, сила скорее "подсасывающая" (тянущая) чем "подъёмная" (толкающая).
10/04/2016 [19:20:35]


С точки зрения Статики нет разницы тянет сила или толкает, сила действует.
И нет разницы где она расположена на своей линии действия, т. к. величина
момента от этого не зависит.

PS.
Расположение ЦД выше ЦМ влияет на поперечную устойчивость но не определяет ее.


Заблуждение того же порядка.
Взаимное расположение ЦД и ЦМ по высоте не влияет ни на продольную, ни на поперечную устойчивость.
Во-первых, такая постановка вопроса лишена смысла, т.к. вектор аэродинамической силы
можно расположить в любом месте на линии его действия.
Во-вторых, величина плеча силы остается постоянной при любом перемещении вектора силы
вдоль линии его действия.

Корсар75
Взаимное расположение ЦД и ЦМ по высоте не влияет ни на продольную, ни на поперечную устойчивость.

Правда?
А как же параплан?

Корсар 75
"6. Если мы уравняли пикирующий момент подъемной силы крыла с кабрирующим моментом руля высоты, то силы их вызывающие мы можем перенести в центр тяжести самолета."

А если не уравняли-не можем перенести?

И насчет ЦД это Вы написали что он не остается на месте.

Что Вы все выкручиваетесь?

Простите, в последнем предложении:
ЦД остается на месте.

Во-вторых, величина плеча силы остается постоянной при любом перемещении вектора силы вдоль линии его действия.

Да. Вот только, при изменении силы (её направления), что как раз важно при анализе устойчивости, линия действия поворачивается по-разному, в зависимости от того, куда поместить эту силу.
А значит, и приращения моментов можно получить разные.

Простите, в последнем предложении: ЦД остается на месте.

Да ничего удивительного в том, что он то остаётся на месте, то не остаётся на месте.
Это просто издержки модели, попытки смоделировать существенно нелинейные процессы линейной моделью.
Если найден ЦД для определённого установившегося режима, то можно считать, что он неподвижен вблизи этого режима (при небольших изменениях параметров, или возмущениях), но при существенных изменениях ЦД обязательно сместится.

Это Корсар сказал что ЦД не двигается.
Короче, я разобрался что такое фокус и как его находить
(через 36 лет после экзамена по аэродинамике), чего и вам желаю.

..."нелинейная зависимость" и т д...
Сначала с линейной разберитесь...:)

А Корсара не читайте - он все запутывает. :)

Короче, я разобрался что такое фокус и как его находить (через 36 лет после экзамена по аэродинамике)

Уж не через "нейтральную" или "предельно заднюю" центровку ли, случайно? :)

Правда? А как же параплан? 

Когда задал подобный вопрос не слишком устойчивому авиатору, он послал параплан к молоткам :)
Сохранить целостность шаблона оказалось важнее :)

SYS:
Но практически всегда на форумах находится группа, которая пытается организовать дедовщину, заявляя о том, что они несколько ровнее других и потому имеют право высшей инстанции.


на себя намекаете? это ж вы тут всех пытаетесь строити и определяете по рангам и по достижениям.


потому что в них они больше свою дурь показывают.


точно на себя. потому как вы и есть самый развеселый клоун на форуме,

Pop:

Я Вам показал как эту точку найти.


вы пытались, но сами запутались, что из чего вы находите Аэродинамические силы из тяги или тягу из а.д. сил, а в вашей картинки из венского леса по вашим же скловам ЦД может иметь любое положение по линии ее дейсзвия, однако ж оно одно единственное, впрочем и фокусов у вас может быть сколь угодно, ваш вольный полет фантации не имеет ничего общего с ЦД и фокусом, вы даже определение не смогли верное нагуглить.

SYS:


Если балка начнет качаться как крыло в полете, то на каждого будет приходиться то 4, то 6, а может три и семь... А у самолета статика только у его упрощенной модели. В реале одна динамика. :))

Ну вообще-то здесь, когда рисовали картинки с векторами, имелся в виду установившийся режим, самолёт сбалансирован по силам и моментам. То есть, динамика-то есть, но равномерная и прямолинейная, от статики не отличающаяся).
А в переходных (неустановившихся) режимах, естественно равенство нарушается. Но опять же, эти 4, 6, 3, 7 кГ никакого отношения к затратам подъёмной силы на деформацию не имеют. Тут же так: сначала подъёмная сила - потом деформация. При этом "деформированный" самолёт требует для своего поддержания в воздухе точно такую же силу, как и недеформированный, если их массы равны.
А всё, что больше 5 (из примера о балке) - это уже ПЕРЕГРУЗКА, КАЖУЩЕЕСЯ увеличение веса. И создаётся она опять же, при взаимодействии со средой. Тут всё то же самое. Что упругий самолёт, что жесткий, поведут одинаково, как единая масса.


corsair75:

SYS:
А сверху, за счёт зоны пониженного давления, сила скорее "подсасывающая" (тянущая) чем "подъёмная" (толкающая).
10/04/2016 [19:20:35]


С точки зрения Статики нет разницы тянет сила или толкает, сила действует.
И нет разницы где она расположена на своей линии действия, т. к. величина
момента от этого не зависит.

Попробую на примере тогда. Дело в том, что никакой ни тянущей, ни подсасывающей силы (направленной вверх) на крыле НЕТ. Здесь разговор примерно такой же, как и создание тяги ТРД. Все признаЮт, что он создаёт тягу, но не все признают, что он создаёт лобовое сопротивление и тяга есть разница между силами (импульсами).
С крылом так: сверху 10 кГ, снизу 10 кГ - никакой подъёмной силы нет (силы есть, а подъёмной нет). Но вот создали сверху разрежение, и сила сверху стала лишь 5 кГ. То есть, появилась РАЗНИЦА сил в 5 кГ, что и назвали подъёмной. При этом, снизу сила осталась прежней - 10 кГ (может и увеличиваться с увеличением УА), а уменьшение сверху силы до 5 кГ назвали "подсасывающей", но в реале то её нет.

Вывод: Уменьшение давления сверху не есть приложение силы.

Ну а так да. Всё, что написано выше, равнозначно просто приложению снизу силы в 5 кГ, в той же точке.

Pop:

давайте рассказывайте как самолет с нулевой суммой всех моментов будет вращатся равномерно, стартуйте

Да Вы ж сами написали как он остановится :)
За счёт дополнительных ад моментов, возникающих при вращении.
Т.е., сумма моментов перестанет быть нулевой.


эти моменты зависят от омегаz и никак не зависят от моментов Ra, тяги и mg,

Pop:

ЦД это точка приложения всех аэродинамических сил, она имеет свою величину и направление, напавление зависит от К,

Точка имеет направление и величину?
Или сила имеет направление, величину и точку приложения?

аэродинамическая сила


Так чё там с координатами этой точки?
Центр координат где

неучей просвещать одна из задач форума. для ЦТ, ЦД, фокуса (который вы отвергаете) , началом координат является начало САХ, мотайте на ус,
и положение по САХ ЦД вполне определененное и зависит от УА. числа М. положения отклоняющих поверхностей, а не от воли вашей левой ноги , которая перемещает ЦД по прймой действия ее силы, а про направление и К, чего не переспросили, не въехали?

эти моменты зависят от омегаz и никак не зависят от моментов Ra, тяги и mg,

Остановитесь пока не поздно.
Вас снова "несёт".
На сей раз уже до полного отрицания статической устойчивости.

Pop:
Ну подвигайте Вы Ra вдоль её прямой действия и посчитайте суммарные моменты от Х и У компонент. Окончательно охренеете от "магии" - моменты-то не изменятся :)


двигать ЦД это для филиала Кащенко, откройте хоть один учебник аэродинамики для начала, что бы понять, что это такое, на линии действия силы вы можете нарисовать сколь вам угодно точек, но ЦД эти точки не являются. ваше открытие заключается в том, что вы не понимаете определения ЦД и фокуса,
об этом заблуждение я вам писал с самого начала. В сбалансированном самолете положение ЦД и ЦМ совпадают если тяга не создает момента и совпадает точка приложение силы R и ЦМ, если двигатели создают момент. Устойчивость статическая определяется расположением фокуса (точкой приложения прироста У при изменнии УА) .

Pop:

эти моменты зависят от омегаz и никак не зависят от моментов Ra, тяги и mg,

Остановитесь пока не поздно.
Вас снова "несёт".
На сей раз уже до полного отрицания статической устойчивости.



вы не согласны что демпфирующие моменты зависят только от омегаz?

вы пытались, но сами запутались, что из чего вы находите Аэродинамические силы из тяги или тягу из а.д. сил, а в вашей картинки из венского леса по вашим же скловам ЦД может иметь любое положение по линии ее дейсзвия,  

Если Вы не поняли, то это не значит, что запутался я :)
А так да - точка приложения Ra (ЦД) может быть где угодно... если статическая устойчивость Вас не интересует, а если самолёт останавливает своё вращение только за счёт демпфирования по скорости вращения (моменты, не зависящие от Ra, Р и mg), то исключительно в ЦМ (что Вы и пытались доказать с самого начала).
Только, тогда и фокус будет тоже в ЦМ, и Р там же.

Pop:

Правда? А как же параплан?

Когда задал подобный вопрос не слишком устойчивому авиатору, он послал параплан к молоткам :)


наконец то понятны истоки ваших заблуждений - параплан, так у него ЦД и находится выше и сзади, но только у параплана, а вы его на все самолеты переносите автоматом и поднимаете ЦД, туда где вы его привыкли видеть, но самолет это это не параплан и ЦД находится нa крыле и не скачет как будет вам угодно ,
вы с фокусом ewe так и не разобрались.

так у него ЦД и находится выше и сзади, но только у параплана

Вот видите.
Оказывается если читать думая, то можно и до смысла написанного докопаться.
Так вот, и у любого, статически устойчивого самолёта, в устойчивом режиме ЦД находится выше и сзади ЦМ.
Будет в ЦМ - будет "самолёт, останавливающий своё вращение только демпфирующим моментом, зависящим исключительно от омега z".
Будет впереди и ниже - при малейшем отклонении балансировки, появятся моменты, увеличивающие отклонение. Будет крутиться до тех пор, пока ЦД не окажется позади ЦМ.

Pop:

вы пытались, но сами запутались, что из чего вы находите Аэродинамические силы из тяги или тягу из а.д. сил, а в вашей картинки из венского леса по вашим же скловам ЦД может иметь любое положение по линии ее дейсзвия,

Если Вы не поняли, то это не значит, что запутался я :)


да вот же ваши слова

Pop
1 Мы рисуем схему сил, исходя из того, что самолёт находится в равновесии.
Определяем по возможности линии действия и точки приложения сил.
Куда именно приложена тяга и как она направлена мы знаем сразу из конструкции самолёта.
Куда направлена сила тяжести и откуда она растёт - тоже знаем.
Остаётся узнать линию действия и точку приложения ад силы.
(Так или нет? Это понятно?)
Величину этой силы легко найти сложением уже известных, направление - тоже.

здесь вы определяете Ra по известной тяге. а во второй части ваших фантазий

Pop
2. Так же, как всегда вычисляется тяга, потребная для конкретного режима полёта. Проецируя АД силу на линию силы тяги.


вы уже тягу определяете по Ra, одно неизвестное вы узнаете через другое неизвестное, вы запутались в собственных фантазиях и пытаетесь с вашей больной головы свалить на здоровую.

Pop.
neustaf ведёт речь о такой аэродинамики. А вы про какую? ;)
http://www.studfiles.ru/previe ...
http://gendilana.ru/Samoliot.html

Как сложно вы живете!

ЦД находится нa крыле

ЦД находится там, куда сложатся силы и моменты от каждой точки обшивки самолёта.
И эта точка не обязана быть на крыле, на фюзеляже или вообще, как Вы выражаетесь, "внутри контура самолёта".
Так же, как и ЦМ не обязан быть внутри тела. (Подкова, "бублик")
Только, ещё, с отличии от ЦМ, куда "складываются" массы, по определению только положительные, давления в каждой точке обшивки могут быть как положительные, так и отрицательные (это когда снаружи обшивки давление ниже, чем "внутри").
Поэтому-то ЦД может быть как угодно далеко от "контура самолёта".

Pop
Силу можно прикладывать в любой точке "прямой действия силы". При этом, ни сама сила, ни момент этой силы никак не изменяются.
Точно так же и полную АД силу можно двигать по прямой её действия


ну и ваше главное заблуждение попуглите, что такое ЦД крыла для начала как он определен, те точки куда вы задвигаете не являются ЦД по определению.

Рор.
...такая картинка ваше любопытство удовлетворит? Пора вам к печке вернутся, от которой всегда танцуют, и попытаться выйти из тех непроходимых дебрей, в которые вы сами себя завели, и пытаетесь других туда же затащить. Эти дебри флудом называются :)))
http://ok-t.ru/mydocxru/baza1/ ...
http://mydocx.ru/1-62130.html

neustaf ведёт речь о такой аэродинамики. А вы про какую? ;) http://www.studfiles.ru/previe ...

Увы, нет. Он говорит о какой-то совершенно иной аэродинамике, которую умудрился создать на основе того, чтоему показывали.
"Такая вот" аэродинамика нисколько не противоречит тому, что я тут пишу.
А когда появляются высказывания типа "возьмём х танков... нет х мало... возьмём у танков", со ссылками на школьный учебник алгебры, то становится очевидным, что к алгебре это не имеет никакого отношения.

Pop:

так у него ЦД и находится выше и сзади, но только у параплана

Вот видите.
Оказывается если читать думая, то можно и до смысла написанного докопаться.
Так вот, и у любого, статически устойчивого самолёта, в устойчивом режиме ЦД находится выше и сзади ЦМ.


понимаете, это наивная ошибка незнакомое вам явления описывать привычными понятийми, но из другой сферы, Ленж к примеру этим хромает, вы яркий пример.
ЦД находится в ЦМ у сбалансированного самолета (если тяга создает момент) ЦД может и впереди ЦМ и сзади ЦМ быть, это не критично. основное требование устойчивости, это расположение фокуса самолета, если сзади ЦМ самолет устойчив.
но отвергаете определения ЦД, фокуса, вводит свои, полностью запутались и ваша мантра в "устойчивом режиме ЦД находится выше и сзади ЦМ."
убеждает только вас самого.

ну и ваше главное заблуждение попуглите, что такое ЦД крыла для начала как он определен, те точки куда вы задвигаете не являются ЦД по определению.

Чтобы с пользой пользоваться гуглом, нужно уметь не только читать, но осмысливать прочитанное.
Тогда не придётся прыгать от ЦД крыла к ЦД самолёта,
И, говоря на Вашем языке (x, y), станет предельно ясно, что "х=1", например, это не точка, а прямая.

Рор.
...вот ещё очень интересно, и просто написано. Велосипед, оно конеШно, Антиресно изобретать, и этим утверждать свою оригинальность, но у вас не получается, а посему, как там Высоцкий про колею пел... :))
http://engine.avia@port.ru/iss ...
Во, материала вам "наковырял" :))

..."собачку" в ссылке надо убрать.

Pop:

neustaf ведёт речь о такой аэродинамики. А вы про какую? ;) http://www.studfiles.ru/previe ...

Увы, нет. Он говорит о какой-то совершенно иной аэродинамике, которую умудрился создать на основе того, чтоему показывали.
"Такая вот" аэродинамика нисколько не противоречит тому, что я тут пишу.
А когда появляются высказывания типа "возьмём х танков... нет х мало... возьмём у танков", со ссылками на школьный учебник алгебры, то становится очевидным, что к алгебре это не имеет никакого отношения.

flood .

...сколько споров на форуме, по аэродинамике не читал, везде истину закапывали. Начинали про самолёты, потом, сюда же тащили: планеры, парашюты, дельтапланы, парапланы, орнитоптеры, Отто Лилиенталя, Крякутного, Жуковского, и уже из под всего этого выбраться ни кто не мог, не было сил :)))

Pop:
у любого, статически устойчивого самолёта, в устойчивом режиме ЦД находится выше и сзади ЦМ.


изобрели велосипед, пожалуйста, ваша проблема личная, или кто то еще кроме вас разделяет ваше убеждение, мне просто интересно вы сами к этому бреду пришли или кто подсказал?