Ханлых:
Летчик представляет свой самолет, его положение и перемещение,
относительно неподвижных или ГОРИЗОНТА, или ЗЕМЛИ.
Как это и есть на самом деле.
Как он привык ощущать мир с самого детства.

"с самого детства", то есть: на груди у матери, с детской коляски, с трехколесного велосипеда...

Да никогда не ощущает ребенок свое положение "относительно неподвижных или ГОРИЗОНТА, или ЗЕМЛИ".

Для любого ребенка, а в подавляющем большинстве и до глубокого старика, весь остальной мир движется вокруг НЕГО ЛЮБИМОГО, точно так же, как и проецируется поверхность горизонта относительно связанной с НИМ ЛЮБИМЫМ системы отсчета.

Каждый видит мир СВОИМИ глазами.

kovs214:

Ханлых.
Если вы действительно летали, то, видимо,
полёты для вас были ещё той каторгой. Я
повторюсь, с таким восприятием полёта
не в самолёте надо сидеть, а через щель
в заборе смотреть на самолёты. Не обижайтесь.
Да, и ваш профиль, несколько настораживает -
это или прикол, или намного хуже... Опять же,
без обид, но одно и тоже читать уже приторно

Каждый раз когда я взлетал ночью в облаках, особенно с боевого дежурства, я всегда ГОТОВИЛСЯ к возникновению иллюзий.
Знал например, что в дождевых облаках часто возникает "иллюзия второй Луны".
(Слава богу, что Вы этого не испытали, иначе мы бы не переписывались)
Так вот в развороте, например левом, особенно с углами 50 - 60 град. в дождевых облаках при полной луне, появляется "ложная луна" слева внизу. Причем она всегда "светит ярче", чем основная луна.
Удовольствие я Вам скажу не из приятных.

Ну а мой профиль: что б Вы вопросы задавали. А иначе не о чем больше поговорить.

Ханлых, но ведь любое хало (или гало), это не Ваша иллюзия, это реальный оптический эффект. Ваше сознание при этом не искажено. Многие люди наблюдают три солнца, н-р, но они же не считают, что у них глюки.

neustaf:

Kovs214
это или прикол, или намного хуже... Опять же, без обид, но одно и тоже читать уже приторно.
/////////
курс 110, том 2, это пестня будет вечной, утеря связи с реальностью,


Ребята вы меня простите, но у вас в летной работе по-моему были только: "газ, ручка и получка".
Вы вон с "котиком" вместе рассуждайте, как "...весь остальной мир движется вокруг НЕГО ЛЮБИМОГО".

Ханлых:


Ну а мой профиль: что б Вы вопросы задавали.

Ну а что вы и в правду в профиле информацию указали некорректно.
Пару строк о себе черкните объективно

Ханлых
Ребята вы меня простите, но у вас в летной работе по-моему были только: "газ, ручка и получка".
//////
у дубайцев была таже самая работа, но дело не в работе, а в вашей неадекватности, вы вбили себе в голову курс 110 и никакие обьективные данные вытащить это гвоздь из вашего сознания не способны, сейчас у вас второй гвоздь - иллюзия у экипажа под Ростовом, фдкдить вы будете вечно, но связи с катастрофой под Ростовым у этого флуда нет, как и с курсом 110, оторвавшимся крылом, переворотом на спину, что вы еще тискали за это время?

Ханлых:
...Каждый раз когда я взлетал ночью в облаках, особенно с боевого дежурства, я всегда ГОТОВИЛСЯ к возникновению иллюзий.

Вы не готовились, вы себя УЖЕ настраивали, этакий самогипноз...

Знал например, что в дождевых облаках часто возникает "иллюзия второй Луны".
(Слава богу, что Вы этого не испытали, иначе мы бы не переписывались)

Ещё раз подтверждает, что лишние знания - ни к чему ;). Откуда вы знаете ЧТО я испытывал? Но таких, как у вас кошмарные иллюзии, точно не испытывал.

Так вот в развороте, например левом, особенно с углами 50 - 60 град. в дождевых облаках при полной луне, появляется "ложная луна" слева внизу. Причем она всегда "светит ярче", чем основная луна.

При развороте надо на приборы смотреть, в частности на АГ (может вас по другому учили - не знаю), а не "вторую луну" искать вне кабины, и не будет ни каких проблем в виде иллюзий ;)
ЗЫ. Ханлы, тут много "читателей-чайников", не пугайте их своими страшными авиа-сказками про иллюзии.

Ханлых:
...Ребята вы меня простите, но у вас в летной работе по-моему были только: "газ, ручка и получка"...
----------
Ханлых, ежели бы нас мучили каждый полёт такие иллюзии (в которых вы пребывали), то дурдома были бы переполнены пилотами. По 70-т часов ежемесячно полетали бы, и все иллюзии пропали бы махом, патамуШто мыслей на них уже не остаётся, мысль одна свербит - как бы выспаться, какая тут нах "вторая луна" ;)

Ханлых
Ребята вы меня простите, но у вас в летной работе по-моему были только: "газ, ручка и получка".
//////
у дубайцев была таже самая работа, но дело не в работе, а в вашей неадекватности, вы вбили себе в голову курс 110 и никакие обьективные данные вытащить это гвоздь из вашего сознания не способны, сейчас у вас второй гвоздь - иллюзия у экипажа под Ростовом, фдкдить вы будете вечно, но связи с катастрофой под Ростовым у этого флуда нет, как и с курсом 110, оторвавшимся крылом, переворотом на спину, что вы еще тискали за это время?

kovs214
Вы не готовились, вы себя УЖЕ настраивали, этакий самогипноз...
///////
верно, и до сих пор в нем пребывает, напрочь оторвавшись от реальности,

Каждый раз когда я взлетал ночью в облаках, особенно с боевого дежурства, я всегда ГОТОВИЛСЯ к возникновению иллюзий
Знал например, что в дождевых облаках часто возникает "иллюзия второй Луны".
(Слава богу, что Вы этого не испытали, иначе мы бы не переписывались)
.....
Летая в месяц под сотку по 4 взлёта в день , и каждый раз так тщательно ГОТОВИТЬСЯ к иллюзиям. Не только вторая луна накроет. Может что-нибудь и посерьёзнее в кабину заглянуть.
Страшная бригадирша не в счёт )

Ханлых:
вместе рассуждайте, как "...весь остальной мир движется вокруг НЕГО ЛЮБИМОГО".

так Вы конкретно это и подтверждаете.

Вам и невдомек, что про все эти "пространственные иллюзии, прямые и обратные способы индикации и т.п." подавляющему большинству присутствующих "надоели" раньше, чем Вам стало о них известно, а некоторым и до того, как Вы стали "ощущать мир с самого детства".

А Вы как тот пацан родителям: "сидите тут и не знаете, что п_ся х_ем называется"!

antonov-24.
...у кого-то розыгрыш полёта, а у кого-то розыгрыш иллюзий ;)

Ночью в "дождевых облаках" вообще ничего не видно, а у некоторых, сразу три луны.
Надо у Covs спросить, что это было, и что за "дождевые облака".
Для Первого мая хорошо. Весело.
Всех с Праздником, кто какой празднует!

2 Ханлых:
Можно с большой долей вероятности предположить, что произошло у КВС при уходе на второй круг в РОСТОВЕ.
При входе в облака у КВС возникли ВИЗУАЛЬНЫЕ иллюзии. Способствовали выпущенные фары.
***

Сколько ни говори "халва"...
В Вашеих рассуждениях не хватает полноты картины. Пусть она будет спорная, но доведите Вашу логику до конца: увидел в свете фар то-то, подумал что, воспринял тангаж/крен хрен знает как (желательно тоже конкретно - версия же!), что и привело к...

kovs214:

antonov-24.
...у кого-то розыгрыш полёта, а у кого-то розыгрыш иллюзий ;)
.....
Точно точно! http://malahov-plus.com/main/l ...
Походу из этой серии

Про "дождевые облака" необходима консультация Corvus.

Ханлых - зарегистрированный пользователь Ханлых
Новичок-курсант
Можно с большой долей вероятности предположить, что произошло у КВС при уходе на второй круг в РОСТОВЕ.

При входе в облака у КВС возникли ВИЗУАЛЬНЫЕ иллюзии. Способствовали выпущенные фары.

Я не спец и насчет иллюзий не знаю, но тоже именно о фарах и думал, что они в облаках и сбили с толку (то есть "помогли" потерять пространственную ориентировку)
Странно что их не отключили в наборе, они же бесполезны уже были. Да и приборы лучше видно, чем когда это молоко в окна светит.

Вернемся к нашим баранам.

Судя по обсуждению на форуме и предварительному отчету, ни ФАК, ни МАК так и не могут придти к пониманию, почему на высоте 900 м экипаж отдал штурвал от себя и нажал кнюппель перекладки стаба на пикирование. И удерживал штурвал и кнюппель в таком состоянии в течение 12 с, пока не повис на ремнях с перегрузкой -1.

Вот тут про крен именно 60, приведение к горизонту и две хохочущие наглые луны:
http://www.testpilots.ru/tp/re ...

Alex14:

Вот тут про крен именно 60, приведение к горизонту и две хохочущие наглые луны:

но "тут" ни слова про Ростов и уходящий на второй боинг, а тема именно про это.

не учат пилотов Б737 уходить на второй круг, пялясь в окно.

но "тут" ни слова про Ростов и уходящий на второй боинг, а тема именно про это.
____
именно про это и речь, что речь не об этом, совершенно верно.

Неспособность понять действия экипажа привела к появлению версии о потере экипажем пространственной ориентации. Но здесь возникает диллема. Если экипаж потерял пространственную ориентацию на исправном самолете, то это говорит о профнепргодности экипажа пилотировать самолет, тем более пассажирский. А если экипаж профпригоден, значит он потерял пространственную ориентацию как результат введения в заблуждение неверными показаниями приборов, что говорит о неисправности самолета.

Контра
почему на высоте 900 м экипаж отдал штурвал от себя и нажал кнюппель перекладки стаба на пикирование. И удерживал штурвал и кнюппель в таком состоянии в течение 12 с, пока не повис на ремнях с перегрузкой -1
/////////
МАК обладает всей фактической информацией, но в предварительном отчете не посчитал нужным указать когда именно началась перекладка стабилизатора и когда закончилась,
-1 это все таки минимальный пик перегрузки, средняя была около 0. Почему такая из ряда вон выходящее отклонение стабилизатора действительно непонятно.

именно про это и речь, что речь не об этом, совершенно верно.

поэтому и не стоить офтопить, как умирающей при зяте теще в том анекдоте:
"мама, не отвлекайтесь"!

Ханлых:
01/05/2016 [09:54:48]
Образ полета летчик "строит" в уме на основе восприятия, анализа и переработки приборной индикации, основой которой является АВИАГОРИЗОНТ.

Бесспорно.

Ханлых:
Считывание индикации летчик производит ЦЕНТРАЛЬНЫМ зрением.
ПЕРИФЕРИЧЕСКОЕ зрение в облаках "выключено".

Неверно. Переф. зрение работает всегда. Другое дело, не всегда воспринимается картинка (при напряженности, например), но это именно другое дело.
Птичку или горизонт на АГ вполне себе боковым зрением видно.

Ханлых:
Именно ПЕРИФЕРИЧЕСКИМ зрением (95% всей информации о своем положении и перемещении) человек ведет пространственную ориентировку на земле, и летчик при полете в простых метеоусловиях. Поэтому летчик никогда не теряет пространственную ориентировку в ПМУ.
-------
Где проценты такие взяли? О частоте перемещения взгляда и перцептивном зрении имеете представление? "При визуальном полете в ПМУ вероятность потери простр. ориент. меньше" - согласен в только в таком виде.

Ханлых:
А теперь представьте, что в облаках летчик ПЕРИФЕРИЧЕСКИМ зрением "хватает" ложную информацию.
Ханлых:
... ПЕРИФЕРИЧЕСКОЕ зрение в облаках "выключено".
-------
"Хватать" ложную информацию "выключенным" зрением? Эк вас повело...
Серьезно - неверно. Переферическое зрение в нормальном состоянии даст информацию о наличии облаков. Достоверную.
Дальнейший текст, как вывод из ""хватает" ложную информацию.", неверен.
В сухом остатке только первое предложение. Давайте на нем и остановимся?

...попали с включёнными фарами в облака, ну и что? В кабину попадает рассеянный, преломлённый свет, он что, перебивает освещение АГ? Если бы, внезапно впереди появилось зеркало, и этот отраженный свет "хлестанул" по глазам, тогда, да можно на время и ослепнуть, а так, это не вопрос.

И снова авиагоризонт и "свет с Венеры отразился от верхних слоёв атмосферы и вызвал взрыв болотного газа". Хорош флудить

Мужик с утра вскочив с постели,
как заорёт; - Вы ох..и!
Взглянул в штаны и диву дался,
сам чуть от смеха не уссался.
Висят два друга, два яйца,
не одинаковых с лица
Одно всё в стразах, как в брильянтах,
Другое в розовеньких бантах.
Мужик с постели тихо слез....
Твою же мать, ХРИСТОС ВОСКРЕС!
С праздником всех!!!!!!!

..."не богохульствуй, дитя мое..." (С)

kovs214

Ханлых, ежели бы нас мучили каждый полёт такие иллюзии (в которых вы пребывали)

Справедливости ради,
вы и не летали с большими углами крена и тангажа в сочетании с продольными ускорениями,
чтобы критиковать оппонента.
Говорит он совершенно верно, да, перед каждым вылетом специально обученные, имеющие допуска на пилотаж в сму, перехваты и боевое маневрирование с большими углами крена и тангажа мвсленно проигрывают возможностьтвозникновегия иллюзий, действия и меры борьбвтм ними

Почему такая из ряда вон выходящее отклонение стабилизатора действительно непонятно
---
https://yadi.sk/i/qYg7hsr7rRQpW

На английском, правда.

Ariec 71:
kovs214
Ханлых, ежели бы нас мучили каждый полёт такие иллюзии (в которых вы пребывали)

Справедливости ради,
вы и не летали с большими углами крена и тангажа в сочетании с продольными ускорениями,
чтобы критиковать оппонента.

Да, не летал. А разве я это отрицаю? Тут катастрофа паксовоза. И я пишу своё мнение с точки зрения пиджака. Он пишет с точки зрения военного, и слышит только себя, т.к. работу линейного пилота не представляет... Про иллюзии в авиационной психологии я читал по молодости. В "жёской" форме я с иллюзиями не сталкивался. Есть АГ и приборы - это верное средство от иллюзий. В военной авиации, естественно всё по другому, но это не ко мне.

Говорит он совершенно верно, да, перед каждым вылетом специально обученные, имеющие допуска на пилотаж в сму, перехваты и боевое маневрирование с большими углами крена и тангажа мвсленно проигрывают возможностьтвозникновегия иллюзий, действия и меры борьбвтм ними

Пусть верно. А вы можете себе представить такие процедуры, у пиджаков, при налёте 70-80 часов в месяц?

СергейMOW
29/04/2016 [17:39:20]
По первому аппарату есть FM в виде набора слайдов и handbook, если еще актуально.

denokan

Старожил форума

Почему такая из ряда вон выходящее отклонение стабилизатора действительно непонятно 
--- 
https://yadi.sk/i/qYg7hsr7rRQpW

На английском, правда. 


/////////
Ну и какое отношение это мурзилка, даже на английском языке, имеет к 12 секундной перекладину стабилизатора на пикирования под Ростовом?
Можете даже конкретно указать стр абзац, что именно вы хотели сообщить,

Да прямо с первых абзацев. Про ложную веру в полное снятие усилий на штурвале речь идет. Пилот крутит стабилизатор, считая что снимет все усилия, ан нет. Так и докрутиться недолго, что и наблюдаем.

kovs214:

Пусть верно. А вы можете себе представить такие процедуры, у пиджаков, при налёте 70-80 часов в месяц?

Тем более будете подвержены, при непреднамеренном/намеренном создании больших углов крена и тангажа ночью.

Про вторую луну, для скептиков
http://testpilot.ru/review/aer ...

То denokan
///////
И так в каждом полете и накручивать стабилизатор от себя по 12 секунд,
Вам полагаю, известно более из того, что выложил МАК, но эту ветку вы может быть по диагонали пролистывали, были тут беседы по управлению РВ, а триммированию стаб ом, для всех самолетов построенным по этому принципу это азбука, пилоты с FD не одну тысячу часов на типе отлета ли, что ж они все летную деятельность другую методу использовали по 12 секунд стаб в одну сторону гнать,

Ariec 71:
kovs214:
Пусть верно. А вы можете себе представить такие процедуры,
у пиджаков, при налёте 70-80 часов в месяц?

Тем более будете подвержены, при непреднамеренном/намеренном
создании больших углов крена и тангажа ночью.

Мы с вами на разных полюсах :). Какие "большие углы крена и тангажа"
могут быть на паксовозе? На 154-м, ЕМНИП, макс крен, по
допустимой перегрузке, где-то около 60-ти градусов.
По РЛЭ больше 30-ти ниЗяя. Если я "привезу" крен 40-к градусов,
то со мной будут долго разбираться, и нудно спрашивать
меня: "Для чего я сижу в кабине?" Откуда иллюзии? ;)

To Ariec71
Ну и что вам вторая луна вы ее увидели и тут же упали, или кинули ы ляд на приборы, на дублирующие на барической изменение высоты, скорости, вертикальной, такого уже понаписали, что полет по приборам как по проволоке без страховки, тысячи аеропланов миллионы часов налетывают, а катастрофы единичный как недавний грузовик в Швеции медленный увод вертикали - вот это действительно труднораспознающийся отказ, тем шведам не удалось разобратся

Ariec 71
kovs214
У Вас все намешано в кучу: большие углы, второй режим, ночь, работа с вооружением и прицелом, добавьте сюда еще ВКК. Просто работа, которой все это, действительно, мешает. При работе по воздушной цели, земля воспринимается как помеха, которую зацепить нехорошо, и надо понимать и помнить, где она в данный момент. Это просто плотная работа, а при ней, не до иллюзий. По поводу Ростова, я не в состоянии поверить, что два человека не понимали положение самолета по крену и тангажу, и их одновременно посетила Иллюзия. Роднит с Казанью постепенное (около 10 секунд) ухудшение своего положения.

---
И так в каждом полете и накручивать стабилизатор от себя по 12 секунд,
Вам полагаю, известно более из того, что выложил МАК, но эту ветку вы может быть по диагонали пролистывали, были тут беседы по управлению РВ, а триммированию стаб ом, для всех самолетов построенным по этому принципу это азбука, пилоты с FD не одну тысячу часов на типе отлета ли, что ж они все летную деятельность другую методу использовали по 12 секунд стаб в одну сторону гнать,
===

Стресс и не такое творит.

Ну вот уже стресс, стало быть ту Мурзилка можно было и не приводить, ежели на 737 уход на запасной это смертельный трюк загоняющий пилотов в стресс, то проблема не в перестав ном стабилизатор или подготовке экипажа, а в алгоритме продольного управления,

Мне не понятно зачем делать такую закладку в проект при которой РВ не могут компенсировать стаб в ноль при максимальном положении! Это же мина замедленного действия, когда экипаж не имеет возможности обезопасить судно от сбесившегося компа. Система должна быть скомпенсирована, а тут такая хрень

neustaf:

Ну вот уже стресс, стало быть ту Мурзилка можно было и не приводить, ежели на 737 уход на запасной это смертельный трюк загоняющий пилотов в стресс,
---

Как легко Вы делаете выводы.

КликКляк:

Мне не понятно зачем делать такую закладку в проект при которой РВ не могут компенсировать стаб в ноль при максимальном положении! Это же мина замедленного действия, когда экипаж не имеет возможности обезопасить судно от сбесившегося компа.
---

Уточните пожалуйста, о каком компьютере Вы ведете речь?

denokan:
Да прямо с первых абзацев. Про ложную веру в полное снятие усилий на штурвале речь идет. Пилот крутит стабилизатор, считая что снимет все усилия, ан нет. Так и докрутиться недолго, что и наблюдаем.

Эта мурзилка относится к tail plane, когда угол отклонения РВ уменьшается по мере увеличения угла установки стаба. Б-738 таковым не является.

starroj

Ariec 71
kovs214
У Вас все намешано в кучу:

Не, у нас с ним всё чотко.

Denokan
Как легко Вы делаете выводы.
//////:
Не я , а вы, вот ваш первый ответ про перекладку стаб а в течении 12 секунд
-----


denokan
Да прямо с первых абзацев. Про ложную веру в полное снятие усилий на штурвале речь идет.
--------
Вот второй
--------
denokan

Стресс и не такое творит.
///^^///////
А если вы забыли начало разговора, то я спрашивал, что непонятно про перекладку в течении 12 секунд, вы принялись делать выводы и обяснить, но быстро утратили интерес и начинаете тролить про скороспелые выводы.

2 starroj
По поводу Ростова, я не в состоянии поверить, что два человека не понимали положение самолета по крену и тангажу, и их одновременно посетила Иллюзия.
***

Полностью согласен. Ибо один из них произнес: "Не делай этого!"
Вопрос только в том, кто это сказал: тот кто заметил что управляющие действия другого вызваны возникшей у того иллюзией (абсолютно любой по ходу полета). Или же тот, у кого в результате возникшей иллюзии сложилось убеждение, что другой пилот совершает ошибку управления.
Вы написали Иллюзия с большой буквы. И с этим согласен: не надо все сводить к потере пространственной ориентировки. Пусть разговор будет о том, что неправильное действие по управлению воздушным судном - есть результат Иллюзии того, что самолет требует именно таких управляющих действий. А вот как она возникла, на основании чего? И почему Иллюзия одного оказалась критичней, чем действия или хотя бы реакция на противодействие ей другого пилота?