взаимодействие человека со сложной автоматизированной техникой не является для человека естественной формой жизнедеятельности. Единственный в мире действительно интуитивно понятный интерфейс это женская грудь.

Неправда Ваша.
Взаимодействие с предметами окружающей среды, умение их использовать в качестве орудия труда - по сути, наращивать своё тело "механизмами" - это и есть основное отличие человека от животного.
Научились "наращивать" даже мозги. А без взаимодействия с "суперсложной", практически "магической" по меркам каких-нибудь несчастных 2х-3х поколений назад, не мыслят своё существование уже даже дошкольники.
Да и "самый интуитивно понятный интерфейс" давно уже научились замещать искуственными.
Человек способен приспособиться к любой среде обитания, которая оставит ему хоть малейший шанс на выживание.
А техника и автоматика - уже во многом всеголишь "привычная окружающая среда", очень и очень часто гораздо умнее тех, кто в ней обитает.

взаимодействие человека со сложной автоматизированной техникой не является для человека естественной формой жизнедеятельности. Единственный в мире действительно интуитивно понятный интерфейс это женская грудь.

Неправда Ваша.
Взаимодействие с предметами окружающей среды, умение их использовать в качестве орудия труда - по сути, наращивать своё тело "механизмами" - это и есть основное отличие человека от животного.
Научились "наращивать" даже мозги. А без взаимодействия с "суперсложной", практически "магической" по меркам каких-нибудь несчастных 2х-3х поколений назад, не мыслят своё существование уже даже дошкольники.
Да и "самый интуитивно понятный интерфейс" давно уже научились замещать искуственными.
Человек способен приспособиться к любой среде обитания, которая оставит ему хоть малейший шанс на выживание.
А техника и автоматика - уже во многом всеголишь "привычная окружающая среда", очень и очень часто гораздо умнее тех, кто в ней обитает.

Pop:

Взаимодействие с предметами окружающей среды, умение их использовать в качестве орудия труда - по сути, наращивать своё тело "механизмами" - это и есть основное отличие человека от животного.
====
Которому надо обучать. Самостоятельно научиться обращению со многими предметами техники зачастую невозможно. Микроскоп в руках дикаря просто железяка.

Научились "наращивать" даже мозги.
===
Не научились. Даже до конца не изучили как работает мозг.

Да и "самый интуитивно понятный интерфейс" давно уже научились замещать искуственными.
===
Точнее довольно точной моделью.

Человек способен приспособиться к любой среде обитания, которая оставит ему хоть малейший шанс на выживание.
===
Маугли практически не адаптируются в человеческую среду. Робинзон Крузо это сказка.

А техника и автоматика - уже во многом всеголишь "привычная окружающая среда", очень и очень часто гораздо умнее тех, кто в ней обитает.
===
Не умнее. Она всего лишь реализует алгоритмы, вложенные людьми, которые действительно часто умнее рядовых пользователей.

СергейMOW, читайте выше, - то что я писал для Pop.

to Дрыся:
1. Может
2. Автоматика не всегда используется, в том числе и по ограничениям, а может и просто отрубиться - поэтому есть и заход в ручном режиме.
3. Уходы как на руках, так и в автомате "отрабатываются до мелочи" постоянно на тренажерах.

Маугли практически не адаптируются в человеческую среду. 

Вот сами себе и ответили ;)
"Человеческая среда" уже содержит механизмы и автоматику.
А обучает даже кошка своих котят ловить мышей. Про более сложные животные сообщества и говорить не стоит.

SYS,
Офтоп махровый, но я вот тут про Дарвина вспоминал.
Ругали (и сейчас ругают некоторые) - типа "унизил человека, из "по образу и подобию Божьему" сделал "потомка обезьяны".
А мне вот подумалось...
Не унизил, а возвысил - из деградирующего Бога сделал развивающейся обезьяной.
ИМХО, гораздо человечнее "снизу вверх, без ограничений", чем "от потолка и вниз" тоже, кстати, без ограничений. :)

МАК отдыхает. Версий сколько угодно, выбирай любую. Любую но чтобы и "овцы целы и волки сыты".
И опять на 99, 9% обвинят летчиков. И напишут десятка два рекомендаций.

И все же все эти катастрофы (если перечислять, за сотню будет, вместе с вертолетами и малой авиацией) объединяет одно:
"Если бы за минуту до самой катастрофы (удара о землю, воду, горы) для летчика (пилота) вдруг стали бы ПРОСТЫЕ МЕТЕОУСЛОВИЯ да еще лучше днем - КАТАСТРОФЫ БЫ НЕ СЛУЧИЛИСЬ.

Не погиб бы младший Кеннеди над океаном; А330 под Междуреченском не упал бы; в Сочи и в Перми полеты бы закончились благополучно, и Александр Яблонцев еще б испытывал самолеты.
А пилоты и в Казани, и в Ростове, еще долго бы возили пассажиров, а потом понянчили бы внуков.

Во всех этих полетах самолет переходил одну ярко выраженную черту.
И эта черта - ГОРИЗОНТ.
С какой-то маниакальной настойчивостью, все летчики в этих катастрофах делали всё, чтобы быстрее пересечь эту черту вниз.
С упрямой настойчивостью они опускали нос самолета, как можно быстрее к земле.
Они как будто не ВИДЕЛИ ГОРИЗОНТ.

Любой из летчиков произошедших катастроф, за 2 сек. мог бы предотвратить катастрофу.
В момент когда вертикальная 0 (ноль), когда нос самолета пересекает горизонт сверху вниз, вывести самолет из крена, и зафиксировать горизонт.
Все - катастрофы нет.
Почему этого не происходило?

Опять виноваты летчики???

SYS: характерно, что интерьер Ту-4 Туполев не придумывал, это полная копия В-29, угадайте чьего производства... Боинг
https://ru.m.wikipedia.org/wik ...

Это я к тому, что Берг был не прав, к моменту когда Туполев показывал ему кабину Боинга, Stratofortress уже отлетал тысячи боевых вылетов

SYS:

Робинзон Крузо это сказка.

Почему сказка? Реальный прототип описан, не буквально конечно, но высадка на необитаемый остров была, с длительным проживанием. Александр какой-то там.

Объясните мне :
1. Боинг сам ( автоматический режим )
Уйти на второй круг не может ?
2. Если может - зачем вмешиваться в работу автоматики
3. Если не может - почему до мелочи не отрабатывается ( тренировка ) эта процедура
_______
Так если может , почему они отключили автопилот?

Дрыся... все отрабатыааеться и все квс и вторые все умеют, просто квс переоценил свои силы, машина пустая, тяговооруженность большая, вот и резалт вам, не берите в голову, царство небесного экипажу

Кстати, а чем закончилась история с отзывом МАКом под руководством Анодиной сертификата типа для B-737? Им вообще можно летать и входить в воздушное пространство РФ и СНГ?

СергейMOW,
Ничем не закончилась.
Росавиация, сильно выпрашивавшая этот отзыв, просто на него забила.
Короче, дрязги это были межведомственные не более того.
Даже не политика, а "бизнес".

Вообще вся эта система сертификации давно уже из инструмента обеспечения бп превратилась в обыкновенную кормушку, "распределитель финансовых потоков", как и вся остальная "надстройка".

Да, я тоже нашёл только это. Первые слова - Кравченко, Президента Боинг в России:
«Очень хорошее, конструктивное совещание... Мне кажется, то, что сейчас произошло, показывает, что российские авиационные власти и Минтранс показали очень высокий профессионализм. Результатами совещания удовлетворен», — сказал Кравченко РБК.

Глава Росавиации Александр Нерадько также сообщил, что письмо МАКа было признано недействительным. Подход комитета к этому вопросу он назвал «несерьезным». Статс-секретарь МАКа Владимир Чхикишвили при этом заявил РБК, что комитет не отзывал письмо по Boeing 737. А помощник председателя МАКа Артур Мурадян подтвердил эту информацию."

Так что сертификат типа приостановлен, молодцы МАК. То есть летать им у нас нельзя до устранения недостатков руля высоты. И крайняя катастрофа на совести Росавиации, которая смела разрешила летать в России на 737

Если кто забыл, письмо Нерадько(сайт МАк лежит, как обычно)
http://m.forbes.ru/sites/defau ...
http://m.forbes.ru/sites/defau ...

Между словом "мнистерство" и словом, обозначающим его сферу действия, смело вставляй слово "пожирания" - не ошибёшься ни разу.
Разве что, с недавних пор к минобороны, да МИДу это не актуально. Так и то "наши западные партнёры" этого терпеть никак не желают. Санкции-шманкции и прочая пурга, выражающаяся в реальности только одним: "вы войну нам проиграли, вы - мясо для наших желудков".

Pop:

Офтоп махровый, но я вот тут про Дарвина вспоминал.
Ругали (и сейчас ругают некоторые) - типа "унизил человека, из "по образу и подобию Божьему" сделал "потомка обезьяны".
===
Это очень грязная история в науке. Уоллес раньше Дарвина открыл теорию эволюции, но сам от нее отказался в отношении человека, которого по его мнению создал Бог. Такой мозг в каменном веке не нужен. Впрочем и сам Дарвин писал о том, что естественный отбор у людей заменен половым. Читал не в Вики, а в книге Дарвина.

"Человеческая среда" уже содержит механизмы и автоматику.
===
Расскажите это в джунглях Амазонки и прочих местах, довольно далеких от цивилизации.

СергейMOW:

Это я к тому, что Берг был не прав, к моменту когда Туполев показывал ему кабину Боинга, Stratofortress уже отлетал тысячи боевых вылетов
===
Я несколько лет проработал с патриархом авиационной медицины И.Г.Ашкенази. Он честно признался в том, что в наше время больше половины пилотов не прошли бы по нормам здоровья сталинских времен. Я уже не говорю про первый набор в отряд космонавтов. Ослабел народец!

корвалол:

Почему сказка? Реальный прототип описан, не буквально конечно, но высадка на необитаемый остров была, с длительным проживанием. Александр какой-то там.
===
Александр Селкирк за значительно меньший срок чем в романе, превратился почти в дикого зверя, живущего на подножном корме. Никакого торжества человеческого ума не было. Потому и сказка.

Ханлых:
В момент когда вертикальная 0 (ноль), когда нос самолета пересекает горизонт сверху вниз, вывести самолет из крена, и зафиксировать горизонт.
Все - катастрофы нет.
Почему этого не происходило?

Возможно, потому что пилот ошибочно ощущал не выход на горизонт и к пикированию, а крутой подъём с потерей скорости. По ощущаениям силы и направления тяжести, эти движения неотличимы. А визуальной информации нет. Мало того, свет фар в рваных облаках и порывы ветра могли помочь мозгу переключиться на иллюзорную картину.
Кстати, в данном случае боинг не выводился в горизонт - до заданного эшелона было ещё 1400 м. Была очередная подправка стабилизатора всего лишь для уменьшения вертикальной скорости. И то что самолёт вообще вырулил на горизонт - уже говорит о том что иллюзия горки возникла раньше, тоесть сразу по нажатию кнюппеля. Естественно, думая что самолёт находится в крутом кабрировании, желания отпускать кнюппель на пикирование не было. Самолёт уже перешёл на пикирование, а ощущения были всё те же.
А ускорение -1g возникло чуть позже и было кратковременным - от встречного порыва ветра. Тут во всей красе проявилась порочность компоновки. У такого самолёта на взлётном режиме нет пассивной естественной стабилизации, ибо стабилизатор стоит не в нейтрали, а создаёт подъёмную силу уравновешивающую кабрирующий момент от сильно тянущих и низкорасположенных двигателей. И баланс, пойманный автоматикой или рукой пилота в конкретном режиме взлёта, сохраняется только именно в этом режиме. Резкое изменение скорости ветра - подъёмная сила на стабилизаторе резко меняется... Чем резче порыв тем меньше шансов у пилота нормально парировать возникший момент. У нормальных самолётов такой чувствительности к порывам ветра нет.

СергейMOW:

Так что сертификат типа приостановлен, молодцы МАК. То есть летать им у нас нельзя до устранения недостатков руля высоты.
===
Это очень сложный вопрос. Это российским самолетам надо выполнять требования того же Евросоюза, а А и Б это необязательно. Посмотрите например СТ МАКа на Б-757 (хотя это написано в нескольких СТ, этот первым попался, другие лень смотреть), в нем сказано что обязательна установка метрического высотомера. Как по Вашему, хотя бы одна авиакомпания, летающая в Россию доработала свои самолеты под требования СТ МАКа или нет? Правильный ответ - нет, и никакого запрета на полеты над Россией. Есть еще некоторые нюансы...

selger:

А ускорение -1g возникло чуть позже и было кратковременным - от встречного порыва ветра.
====
Аффтар, пеши истчо. Такой бред нарочно не придумаешь.

У такого самолёта на взлётном режиме нет пассивной естественной стабилизации, ибо стабилизатор стоит не в нейтрали, а создаёт подъёмную силу уравновешивающую кабрирующий момент от сильно тянущих и низкорасположенных двигателей.
===
Взял семок (чипсов стока не съем) и жду рассказ о том, на каких самолетах стабилизатор на взлете стоит в нейтрали. Читая тему не покидает ощущение о проведении тырнета в палату № 6 и прочие Канатчиковы дачи.

А вот формально, по РД кто-то отменил отзыв сертификата?
Последовательность была такая: Анодина отозвала Сертификат типа, Нерадько по-нерадовался, Медведев постановлением правительства внёс изменения в постановление правительства о ФАП и некоторые другие вот тут http://m.government.ru/docs/20827/
Воздушный кодекс и межпровсоглашения он не менял, пипка не доросла.
А кто-нибудь отменил крайние действия МАКа?

СергейMOW:

Воздушный кодекс и межпровсоглашения он не менял, пипка не доросла.
====
В ВК и межправах нет ни слова про МАК.

А кто-нибудь отменил крайние действия МАКа?
====
Помнится Казахстан и Беларусь выписали СЛГ на самолеты, не имеющие на тот момент СТ МАКа. И Анодина промолчала. Про то, что во многих странах СНГ МАК отодвинули от сертификации аэродромов я уже молчу. Совмещение сертификаторских и расследовательских функций в МАКе было отмечено как несоответствие нормам ИКАО в заключении комиссии ИКАО. Сам слышал на разборе итогов работы комиссии ИКАО.

613445: стаб не ломает траекторию рывком.
Это вам ключ к пониманию двух похожих катастроф.
Траекторию ломает срыв потока на обледеневшем стабилизаторе. В аэродинамике это явление называется “клевок самолета”, но для понимания физического процесса возникновения клевка нужны базовые знания метеорологии, аэродинамики и знание принципа работы продольного канала ВС. Или вы хотите проигнорировать общие законы, не применяя их к конкретному самолету?
1. Метеорология. В обоих случаях были условия обледенения самолета в полете. Лед образуется при температуре наружного воздуха от 0 до -10-15 градусов. В среднем “вертикальный температурный градиент” 6.5 градусов. На Н1000 м температура будет -0. 5 град. (от факт. значения +6 у земли). На Н2000 – 7 градуса. У земли дождь со снегом. Вопрос. Будет ли обледенение самолета на снижении и заходе на посадку? А если еще дан прогноз с обледенением в облаках? Хотите это проигнорировать как МАК?

Читаем Межправсоглашение, подчёркнуто га странице 2.
ht tp://sa on.ru/forum/download/file.php?id=6123

SYS, а сколько я тут бреда от вас понаслышался!
Но спорить с такими ламерами-остряками - себя не уважать.

Очень жаль, что так получилось. Капитан, я уверен, сделал все, зависящее от Его Рук. Вполне возможно и рук не хватило....

СергейMOW:

Читаем Межправсоглашение, подчёркнуто га странице 2.
====
Это не единственное авиационное соглашение между Россией и США. Обращаем внимание на то, что подписи представителя МАКа нет, он назван агентом, действующим от лица Правительства России, а не стороной соглашения. Отказ от Агента это полное право подписавшей соглашение Стороны. Так что никакой особой роли у МАКа по межправам нет.

SYS: Слышу позицию Минтранса? Странно слышать, агент - это Вы из гражданского кодекса взяли, какое уж там представительство. Сказано же "В целях выполнения настоящего соглашения МАК действует от имени Правительства Российской Федерации как уполномоченный им орган".
Это полноценный международный договор, по Конституции имеет приоритет "...международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора."
Колониально, но юридически безупречно, межправдоговор не изменяем, МАК все ещё действует от имени Медведева.

selger:
Возможно, ...
12/04/2016 [20:30:57]
Вас извиняет только это слово.

Но спорить с такими ламерами-остряками - себя не уважать.
12/04/2016 [21:18:52]
Попробуйте продолжить уважать себя - не рассуждать о предмете на основе неверных понятий и определений. Вам же уже многие намекнули на это, даже пчелы уже начали бы что-то подозревать. Я лично Вас априори уважаю, очередь за Вашим самоуважением...

SYS: и это единственный действующий договор о сертификации ВС, какое же ещё есть соглашение?

selger:

а сколько я тут бреда от вас понаслышался!
====
Вполне допускаю что для Вашего уровня знаний я говорю один бред.

Но спорить с такими ламерами-остряками - себя не уважать.
===
Меня вполне удовлетворяет то, что в реальных авиационных кругах мнение противоположное.

СергейMOW:

и это единственный действующий договор о сертификации ВС,
===
Которое открывает дорогу в Россию Боингам и закрывает США от российских самолетов. По нему в США не может быть продан даже противопожарный Бе-200, не говоря про любой пассажирский самолет. Поверьте, очень многие в России с удовольствием бы порвали это позорное для России соглашение. Не зря бывший глава АР МАКа теперь живет в Калифорнии.

какое же ещё есть соглашение?
====
О воздушных сообщениях.

SYS: а я с Вами согласен, конституция у нас тоже колониальная, но это не повод её не не соблюдать. В основном интересна формальная часть вопроса - МАК все же отозвал сертификат типа B-737 в полном на то праве, никто это действие не отменил и не мог отменить, америкосы блокируют это межправсоглашением. Так может ли летать B-737 в РФ?

Подождите чуть-чуть... ВВ выведет всех на чистую воду. Я верю и надеюсь...

СергейMOW:

Слышу позицию Минтранса?
===
Вы ошибаетесь

Это полноценный международный договор, по Конституции имеет приоритет
===
Вы опять ошибаетесь, по ФЗ 1 международный договор приобретает такой статус только после его ратификации федеральным законом. Номер ФЗ о ратификации этого соглашения не подскажете?
В России распоряжения правительства статус законов не имеют.

СергейMOW:

Так может ли летать B-737 в РФ?
===
Уточните вопрос, потому что возможны варианты:
1. Иностранные АК с иностранной регистрацией ВС,
2. Российские АК и иностранной регистрацией ВС,
3. Российские АК с российской регистрацией ВС.
Обращаю Ваше внимание на два факта:
1. Чикагская конвенция не предусматривает СТ. В ней говорится только о национальных СЛГ.
2. В тексте соглашения выше слов о делегировании полномочий МАКу прямо сказано:
г) каждая Договаривающаяся Сторона определяет соответствующие
полномочные органы в качестве своего(их) исполнительного(ых)
представителя(ей) для выполнения настоящего Соглашения.
То есть одобрения США на отзыв прав у МАКа не требуется. Кстати, названной в соглашении ФАС России тоже уже давно нет.

737 запретить... А на чем же Вы ездить будете. Эрбасов на всех не хватит.

SYS: на грани оффтопа, "Если положения официально опубликованных международных договоров Российской Федерации не требуют издания внутригосударственных актов для применения, они действуют в нашей стране непосредственно."
Определение ратификации есть здесь:
http://constitution.garant.ru/ ...

737 запретить... А на чем же Вы ездить будете. Эрбасов на всех не хватит.

А не надо запрещать.
Достаточно ввести ограничения на условия эксплуатации.
И пусть летают днём, в ПМУ, когда и сам уход менее вероятен, и видимый горизонт снизит и чрезмерную нагрузку на экипаж, и вероятность дополнительно усложнить ситуацию "глюками в облаках".
Т.е., достаточно просто "подрегулировать" конкурентоспособность, и эти "велосипеды на костылях" сами вымрут в российском небе.
Ну, или производитель сподобится их усовершенствовать.

СергейMOW:

"Если положения официально опубликованных международных договоров Российской Федерации не требуют издания внутригосударственных актов для применения, они действуют в нашей стране непосредственно."
====
Наделение полномочий МАКа представлять Российскую Федерацию требует обязательного издания внутригосударственного акта. Который раньше был, а теперь отменен.

SYS: ну нельзя же так читать документы, после п. г) следует назначение МАКа таким представителем. "Настоящее соглашение может быть изменено письменным соглашением между Договаривающимися Сторонами" - вот не подскажете где опубликовано это дополнительное соглашение? А представьте Обама или Керри решат пошутить и односторонне назначат CDC (ЦКЗ) представителям по данному договору, что, мы будем медиков из США приглашать на расследования АП и сертификаты выдавать? Так не делается.
МАК, как Вы знаете, является надгосударственным образованием (чужеродным и враждебным по задумке, согласен), которому бумаги Медведева до одного места. Международным договором создано, нашими законами не управляется, у Анодиной иммунитет дипломатический. И вроде бы по итогам скандала с продольным управлением Боингов они-таки принесли пользу.

И вроде бы по итогам скандала с продольным управлением Боингов они-таки принесли пользу.

А польза в чём заключается?

Нет. Я ни в коем случае не хочу сказать, что МАК бесполезен вообще.
Тут вопросы, скорее, к Росавиации.
Но практической пользы от "скандала с рулём высоты боингов" никакой в результате не вышло.

Рор: В поиске реальной причины Казани и приостановке сертификата типа. Я раньше считал, что Анодина отомстила так за отъем Трансаэро, а может быть наоборот - предложили не трогать TSO за позитивное решение по Казани, пошла эскалация, компанию забрали в обмен на скандал с отзывом. Рычагов силовых у МАКа нет, но железная леди законы хорошо знает. Бумажно они все сделали безупречно, самолёт по решению ответственного органа не должен летать и убивать людей, пока не произведены доработки руля высоты и не обеспечена безопасная эксплуатация 737х.

Бумажно они все сделали безупречно, самолёт по решению ответственного органа не должен летать и убивать людей, пока не произведены доработки руля высоты и не обеспечена безопасная эксплуатация 737х.

А толку-то от "бумажно", если он как убивал, так и убивает?
Вот бы 14-го ВВ этот вопрос задать.
Хотя, ответ я предвижу.
С точки зрения бизнеса, наехать на боинг - всёравно, что выстрелить себе в ногу, а бизнес - штука неприкасаемая, не смотря на "патриотическую промывку" и "холодную войну" (которой нет).

Рор: ну а Минтрансу МАК не начальник, они должны делать свою работу самостоятельно но в соответствии с документами от уполномоченного органа. И с головой тоже дружить, самолеты они сами не падают.

Ну, это всё теория.
А с точки зрения бп, увы, все эти рассуждения - ноль без палочки.
Посмотрим что выдаст МАК теперь. В отчёте, а не в переписке.
Глядишь и его назначат "агентом госдепа" :)

корвалол
Опытный боец


797 тот самый:

Почему просто нельзя было прибрать режим, самолет бы нос сам опустил, но плавнее.
-----

Предварительно пришли к выводу в предыдущих постах, что ступор, коэффициент опи.денения зашкалил при отриц. перегрузке. А из облаков вывалился уже всё что можно опустив.
---------

Он оно чё...