саил:
рассчитать перегрузку можно не зная массы .
====
http://yandex.ru/video/search? ...
07/02/2016 [21:09:08]

Это почему - вряд-ли? Пример. Самолет в ГП равномерно увеличивает скорость со 100 до 150 м/с за время 5 секунд.Отсюда ускорение =(150-100)/10=5 м/с2 , отсюда продольная перегрузка = 5/9, 81=0, 5 Вот эта перегрузка. И я не спросил у Вас ни сил ни массы этого самолета.
И все остальное - таким же образом. Так что не вряд-ли, а очень просто.

SYS
Качнули все три маятника и увидели то, что у всех маятников разный период и ни один не равен секунде. :))

Специально для Вас:
http://youtu.be/4a0FbQdH3dY

Самолет в ГП равномерно увеличивает скорость со 100 до 150 м/с за время 5 секунд.Отсюда ускорение =(150-100)/10=5 м/с2 , отсюда продольная перегрузка = 5/9, 81=0, 5 Вот эта перегрузка. И я не спросил у Вас ни сил ни массы этого самолета.
И все остальное - таким же образом. Так что не вряд-ли, а очень просто.
===
Ленж, я выражаю вам свое восхищение повторно !
Измерив ГОТОВОЕ ускорение, вы сделали вывод, что оно- не зависит от массы !

Наверняка, взвесив металлический шар(получив ГОТОВУЮ массу)- вы не будете спрашивать у меня ни объем, ни плотность ! И придете к выводу, что масса- от них не зависит !

Браво, Киса ! (с) ))) Это конгениально !)))

LEngFT, ты перед кем бисер мечешь. )))

neustaf:

Ленж признал, что перегрузка от массы зависит, и тут уходит в абсурд, так как в поле цифр, формул, определений, терминов это нереально и пытается опровегрнуть, то сам признал


Где LEngFT признал, что перегрузка зависит от массы?

neustaf:
ну сами подумайте летит самолет У равна весу, пусть 45 тонн, сбросили 15 тонн воды, стала перегрузка 1, 33 ( привет Ленжу) но нагрузка то на крылья не изменилась, такой же и осталось 45 тонн, вот если из за смещения центровки возник заброс по УА, который увеличил Су и соответственно и У тогда и есть опасность превышения разрушаюших нагрузок на крыло.

В данном случае я не думаю, а пытаюсь (видимо коряво) описать реально происходящие с самолётом пертурбации в момент сброса 15тонн из ЦЕНТРОПЛАНА.
Вы же рассуждая о "практической аэродинамике" всякий раз представляете самолёт в виде монолита не имеющего упругих деформаций.
Попробую ещё раз с помощью "табуретки Саила", или, как тут уже предлагалось-двух табуреток.
Ведь Вы же не будете возражать, что труба аэроплана в полёте, с некоторыми упрощениями, висит на крыле к которому и приложена (У). Берём модель аэроплана весом 30кГ и помещаем на две табуретки оконечностями крыла (для наглядности). Меряем расстояние от трубы до пола =60см
Подвешиваем в ЦМ гирьку 15кГ. Расстояние до пола сокращается до 56, 322 см. Крыло прогнулось!!!
А теперь "фокус" только не аэродинамический. Обрезаем шнурок и... Моделька подпрыгивает. Причём даже несколько раз с затуханием.
С данным явлением я столкнулся ещё более 60 лет назад, будучи подпаском киномеханика крутил многократно киножурнал с кадрами "перекрытия Ангары" и с шестого раза обратил внимание на странный феномен. Там большегрузы сбрасывали 15-20 бетонные кубы в поток с временного моста. И... Те, которые при этом стояли над опорой, вели себя прилично, лишь слегка приподнимаясь на своих рессорах и резине после освобождения от груза.
А вот те, что стояли между опорами, будто получали пинок под пузо. Оказывается их подбрасывал распрямляющийся пролёт моста.
Короче. В первый момент при сбросе главенствуют работают силы упругости. Никакого отношения к аэродинамическим 1, 33 и прочим УА. И именно при этом хрустят консоли.
На оплошности с цифрами Вам уже попеняли, так что не встреваю.

corsair75:
LEngFT, ты перед кем бисер мечешь. )))

А по моему он мечет не бисер а пургу. И правильно "получает", поскольку некорректно пользуется понятиями, на недопустимость чего в "научных" дискуссиях тут уже кем то (как бы не им же) указывалось.
По его методе (через приращение скорости) фактическое ускорение любого тела можно СОсчитать!
Он же утверждает возможность РАСсчитать! То есть предсказать, какое ускорение получит тело при располагаемой (допустим)силе. Или какая сила понадобится, что бы придать телу заданное ускорение.
И тут без (m) не прокатит.

lednab:
Он же утверждает возможность РАСсчитать! То есть предсказать, какое ускорение получит тело при располагаемой (допустим)силе. Или какая сила понадобится, что бы придать телу заданное ускорение.
И тут без (m) не прокатит.

И в итоге приходим к Y=F=ma :)))

lednab:

Вы же рассуждая о "практической аэродинамике" всякий раз представляете самолёт в виде монолита не имеющего упругих деформаций.


Сопромат и Динамика полета - две большие разницы. )

В сопромате мы имеем дело с нагрузками, деформациями и внутренними напряжениями, которые зависят от приложенных к телам (конструкциям и их узлам) сил.

В первой части Динамики полета (динамике точки) изучаются криволинейные траектории полета и траектории боевого маневрирования самолетов (под действием приложенных к ним сил), которые могут быть представлены траекториями их центров масс (центров тяжести).

Перегрузка - безразмерный коэффициент, дающий нам представление о нагрузках испытываемых пилотом и конструкцией самолета под действием неуравновешенных внешних сил.
Перегрузка в сопромате определяет отношение величины механического напряжения структур ускоряемого тела к величине напряжения в состоянии покоя.

Перегрузка в динамике полета определяет: минимальную скорость маневра; потребную тягу, крен, время и радиус правильного виража; мгновенный радиус и угловую скорость криволинейной траектории полета.

lednab:

По его методе (через приращение скорости) фактическое ускорение любого тела можно СОсчитать!
Он же утверждает возможность РАСсчитать!


1.Вам не нравится термин рассчитать, замените его на - "вычислить".

2. "То есть предсказать, какое ускорение получит тело при располагаемой (допустим)силе. Или какая сила понадобится, что бы придать телу заданное ускорение. И тут без (m) не прокатит."// - Без "допустим" и без "не прокатит" ему это удалось. )))

PS.
Или у вас получился другой результат?

Lednab
И... Те, которые при этом стояли над опорой, вели себя прилично, лишь слегка приподнимаясь на своих рессорах и резине после освобождения от груза.
///////
мост нагружен массой и когда масса уходит он разружается, а крыло нагружено набегающим потоком и У от массы никаким образом не зависит, уходит груз, но нагрузка на крыло 45 тонн ( условно) остается, за счет разницы У-mg самолет приобретает ускорение и искривляет свою траекторию вверх, перегрузку 3единицы и более он может получить, если есть смещение центровки нарушение балансов моментов и заброс по УА.

lednab,

Задача:
крен 60 градусов и "шарик в центре". Вираж выполняют самолеты массой 10 и 20 тонн.

Вопрос:
Во сколько раз перегрузка первого самолета будет отличаться от перегрузки второго?

СLrngFT
амолет в ГП равномерно увеличивает скорость со 100 до 150 м/с за время 5 секунд.Отсюда ускорение =(150-100)/10=5 м/с2 , отсюда продольная перегрузка = 5/9, 81=0, 5 
////////
так вы можете узнать среднюю температуру по больнице, ускорение это отношение сил, если вы увеличили тягу, то дельта Р Р-X с течением времени будем изменятся, как и отношение дельта Р к mg, в КуАИ краснодипломники это не знали, или инженерам испытателям первoго класса, это не нужно, абсурдное шоу продолжается, признали ж что перегрузка зависит от массы, к чему теперь этот театр абсурда, так не хочется признавать свои ошибки, готовы на все пойти, но народ ведь вас читает, пишет вам про вашу пургу,

То корсайр
LEngFT
Если Вы фиксируете R, то в результате тела разной массы получат разное ускорение, а потому и разную перегрузку,  03/02/2016 [13:51:46]
-----------
LEngFTПо большому счету перегрузка от массы зависит конечно. 
///////
нельзя быть чуть чуть беременным, зависимомть либо есть, либо ее нет, ленж же считает по большемумсчету себя беременным, а доведя себя до абсурда (себя а не зависимость перегрузки от массы) пытается себя убедить, что его беременность лишь чуть-чуть и несет, как правильно отметили, пургу.

Задача:
крен 60 градусов и "шарик в центре". Вираж выполняют самолеты массой 10 и 20 тонн.

Вопрос:
Во сколько раз перегрузка первого самолета будет отличаться от перегрузки второго?
====
так это и есть та самая, ...пресловутая: "Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно"?

Что же тогда выражалось или искалось в этой задаче "в форме Второго закона Ньютона"?

corsair75:
Сопромат и Динамика полета - две большие разницы. )

Слава тебе господи. Всё таки разница есть.
Так и я о том же. Крыло отваливается именно по законам сопромата. И ему пох. чем вызваны разрушающие силы.
В данном случае, я настаиваю, что разрушающее ускорение и перегрузка и нагрузка на консоли вызваны не аэродинамическими силами, с их жалкими 1, 33, а компенсацией (в случае с пожарным пепелацем)упругой деформации крыла и резонансом, при которой снова и снова перечислять УА и прочие аэродинамические силы не в кассу.

Без "допустим" и без "не прокатит" ему это удалось. )))
==
Корсэйр, я уже подыскивал дерево для вас, деревянней баобаба ? для следующей жизни ?
Имхо, нужно подыскать дерево, еще деревянней этого.

Ленж, ежели вы не настоль деревянноголовы, как этот, то должны понимать. В вашей задаче- уже эти "5 секунд"- зависят от массы ! Легкий- разгонится за 5, а тяжелый- за все 15, и говорить при этом, что у них одинаковая перегрузка(независит от массы)- может только наш мэтродятел. Ему простительно.

А то, что ее измерить можно- кто б сомневался. И неважно каким способом. Через dV/dt, как вы, или просто акселерометром. Главное- вы меряете ГОТОВОЕ, с уже "введенной поправкой на массу".

neustaf:

СLrngFT
амолет в ГП равномерно увеличивает скорость со 100 до 150 м/с за время 5 секунд.Отсюда ускорение =(150-100)/10=5 м/с2 , отсюда продольная перегрузка = 5/9, 81=0, 5

так вы можете узнать среднюю температуру по больнице, ускорение это отношение сил, если вы увеличили тягу, то дельта Р Р-X с течением времени будем изменятся, как и отношение дельта Р к mg, в КуАИ краснодипломники это не знали, или инженерам испытателям первoго класса, это не нужно, абсурдное шоу продолжается, признали ж что перегрузка зависит от массы, к чему теперь этот театр абсурда, так не хочется признавать свои ошибки, готовы на все пойти, но народ ведь вас читает, пишет вам про вашу пургу,


1. ...ускорение это отношение сил, если вы увеличили тягу, то дельта Р Р-X с течением времени будем изменятся

Будет меняться если не поставить себе задачу сохранения избытка тяги постоянной.
Не было у тебя абстрактного мышления - и не нальешь.

2. признали ж что перегрузка зависит от массы, к чему теперь этот театр абсурда, так не хочется признавать свои ошибки

Был наперсточником - им и остался:

LEngFT:
Теперь по вопросу зависимости перегрузки от массы.
1.Есть такой метод - чтобы показать ошибочность утверждения - его надо довести до абсурда.

По большому счету перегрузка от массы зависит конечно.

А зависит она от площади крыла?
А значит перегрузка зависит и от плотности воздуха, так? Так.
А от тяги она зависит?Конечно.
А значит она зависит от оборотов двигателя и положения РУД.
А температура... Продолжать?
07/02/2016 [03:54:29] /стр.51/

Есть такой научный метод: Доказательство от противного или доведение до Абсурда.

"Доведение до абсурда (лат. reductio ad absurdum), или апагогия — логический приём, которым доказывается несостоятельность какого-нибудь мнения.Частным случаем доведения до абсурда является доказательство от противного."

Логические приемы! Законы формальной логики! Абстрактное мышление! Это то, что у вас напрочь отсутствует. Ну и совесть, конечно: пять раз выдавать желаемое за действительное и ни разу не извиниться...

U-2:

Специально для Вас:
===
Извините, но мне лениво смотреть часовую лекцию. Достаточно одной страницы учебника по физике с различиями между математическим и физическим маятником, ссылку на которую я давал. :))
На ветке сказали что это слишком сложный вопрос для понимания.

lednab:

corsair75:
Сопромат и Динамика полета - две большие разницы. )

Слава тебе господи. Всё таки разница есть.
Так и я о том же. Крыло отваливается именно по законам сопромата. И ему пох. чем вызваны разрушающие силы.
В данном случае, я настаиваю, что разрушающее ускорение и перегрузка и нагрузка на консоли вызваны не аэродинамическими силами, с их жалкими 1, 33, а компенсацией (в случае с пожарным пепелацем)упругой деформации крыла и резонансом.

Резонанс!
Читал отчет NTSB по этому случаю. Отмечалось наличие микротрещин в силовых элементах.
И все таки - резонанс.

PS.
Взял штурвал на себя "в такт колебания" консолей.

lednab:

упругой деформации крыла
===
Вы наверное не заметили того, что все мои слова про упругие деформации конструкции ВС признаны бестолковым халдейством потому что учет упругих деформаций не соответствует пропагандируемой Мэтром и Ленжем независимости ускорений от веса ВС. Это же ересь говорить о том, что при одинаковом маневре у самолетов разной массы в их конструкции будут разные ускорения. Перегрузки в крыле никого не интересуют, здесь рассматривается более важная задача - траектория точки центра масс. :)))

резонансом
====
Где-то мне говорили о том, что резонанс аэродинамических поверхностей называют флаттером. Правда уже забыл где. Наверное обманули. :))

Корайр
Логические приемы! 
///////
вы от логики далеки как и Ленж
Логика это чистые ДА или НЕТ,
Если зависимость перегрузки от массы есть, то зависимость перегрузки и от других параметров в нашем случае аэролинамической силы (и факторов на нее влияющих) не может логически отменить зависимости от массы - вот это логика, а у вас Абсурд с Ленжом,

ПыСы. Что-то мне подсказывает о невозможности обсуждения более сложного физического процесса колебаний с их подразделением на свободные, вынужденные и резонанс, если почти 60 страниц не могут разобраться с отличием теоретической модели самолета в виде точки, которая принципиально не имеет аэродинамических свойств, и самолетом, который летит из-за наличия именно аэродинамических сил. :))

Николай Игоревич:

Задача:
крен 60 градусов и "шарик в центре". Вираж выполняют самолеты массой 10 и 20 тонн.

Вопрос:
Во сколько раз перегрузка первого самолета будет отличаться от перегрузки второго?
====
так это и есть та самая, ...пресловутая: "Решая задачу боевого маневрирования выразил подъемную силу в форме Второго закона Ньютона: Y = ma. За что, на авторском форуме, был бит нещадно"?

Что же тогда выражалось или искалось в этой задаче "в форме Второго закона Ньютона"?


"Языком чесать - не мешки таскать."
Ответ на задачу будет? )))

Ответ на задачу будет? )))
==
У наших аэродинамических Бим-и-Бома, по одной любимой табуретке.
У одного- центрифуга, у другого- правильный вираж. Все.))

Логика это чистые ДА или НЕТ


"Душа томится взаперти своих иллюзий и сомнений.
И множество ограничений сама себе же создаёт."

lednab
В данном случае, я настаиваю, что разрушающее ускорение и перегрузка и нагрузка на консоли вызваны не аэродинамическими силами, с их жалкими 1, 33, а компенсацией (в случае с пожарным пепелацем)упругой деформации крыла и резонансом.
///////
давайте перейдем к сопромату, может вам так будет легче,
Балка моста нагружена весом, помните как эпюры рисовались, вес компенсируется деформацией, прогибом и т.д снимаете вес, изчезает деформация пошли волны резонансы.
Теперь крыло в полете оно нагруженно аэродинамическими силами, эпюры то же наверное помните, снимаем сбрасываемый вес - аэродинамические силы не изсеняются - площадь, скоростной напор, Су ( при УА const) остаются постоянными - крыло не разгружается, его деформация остается, "играть" крыло не будет, У больше mg приведет к росту перегрузки, искривлению траектории.

corsair75:  "Душа томится взаперти своих иллюзий и сомнений. И множество ограничений сама себе же создаёт."
///////
ваши проблемы, меня ваши душевные болезни не интересуют.

SYS:
...Что-то мне подсказывает о невозможности обсуждения более сложного физического процесса колебаний с их подразделением на свободные, вынужденные и резонанс...

Вы обладаете мощной научной интуицией, и широким научным кругозором, что вы делаете на авиационном форуме - непонятно :)))

SYS: ПыСы. Что-то мне подсказывает о невозможности обсуждения более сложного физического процесса колебаний с их подразделением на свободные, вынужденные и резонанс,
////////
Вам то зачем, новые слова вспомнили, расскажите как крестом вверх самолет высоту набирает про растущие вертикальное лобовое сопротивление к этому бреду уже остыли, новый шедевр на подходе, не томите, рожайте уж.

SYS:
lednab:
упругой деформации крыла
===
Вы наверное не заметили того, что все мои слова про упругие деформации конструкции ВС признаны бестолковым халдейством

Единственное, что я заметил, так это то, что ФАК потешался над вашим "крестиком". Про упругие деформации от Вас не звучало. И как видите, зря. Это отдельная область, раньше тут тусовался "прочнист". Он бы подписался на эту боковую тему. Но ТС такие закидоны не приветствует. Так шта только "полная аэродинамическая сила" и ни шага в сторону.

To lednab
Прочтите про различие нагрузки балки моста, которая вас впечатлила 60лет назад и крыла в полете.

corsair75:
Задача:
крен 60 градусов и "шарик в центре". Вираж выполняют самолеты массой 10 и 20 тонн.
Вопрос:
Во сколько раз перегрузка первого самолета будет отличаться от перегрузки второго?
===
боюсь, что никто из присутствующих тут и отсутствующих там правильно никогда не ответит на этот вопрос, так как непонятно о каких перегрузках идёт речь.

corsair75:

lednab:

2. "То есть предсказать, какое ускорение получит тело при располагаемой (допустим)силе. Или какая сила понадобится, что бы придать телу заданное ускорение. И тут без (m) не прокатит."// - Без "допустим" и без "не прокатит" ему это удалось. )))

Ой ли!?
Допустим ему поручили рассчитать энергию пирозаряда для для катапультируемого кресла. Ограничения по ускорению сверху и снизу известны. Масса кресла с лётчиком нет. (засекречена)
Как можно поступить?
Вероятно, построить натурный макет с направляющим рельсом, на рельсе закрепить датчики прохода креслом контрольных точек для последующего вычисления "приращения скорости". Всю эту муру синхронизировать с хронометром, считающим наносекунды. Для пущей пакости ещё установить кинокамеру с частотой 1000 кадров в сек. И...
Усадить в секретное кресло Иванываныча и приступить к экспериментам с массой (тьфу, опять эта масса припуталась)с навеской заряда. Рано или поздно будет подобрано ускорение в допусках.
Так вот не наблюдались тут подобные экскременты, даже ссылью на фото макета он нас не порадовал.
А Вы говорите удалось...
Кстати, ноне подобной мурой уже никто не промышляет. Ставят на Иванываныча кучу акселерометров, которым масса исследуемого объекта пофигу. Сразу выдают результирующее ускорение и перегрузку.

...здесь без балок моста :)
http://mybiblioteka.su/mydocxr ...

lednab
Усадить в секретное кресло Иванываныча и приступить к экспериментам с массой (тьфу, опять эта масса припуталась)с навеской заряда.
///////
абсолютно верно без массы никак, или вы предлагаете методом проб и ошибок подбирать мощность пиропатрона не зная при этом массу кресла и летчика?

lednab:
Кстати, ноне подобной мурой уже никто не промышляет. Ставят на Иванываныча кучу акселерометров, которым масса исследуемого объекта пофигу. Сразу выдают результирующее ускорение и перегрузку.
===
и что, "результирующее ускорение и перегрузка" не зависят от массы кресла и от массы Иванываныча?

Игоревич, летнаб- "за наших" !))

lednab:

ФАК потешался над вашим "крестиком".
===
Это я потешался над ФАКом. Неужели Вы думаете что такую хрень, как тема ветки, можно обсуждать серьезно? Самое смешное в том, что эта модель довольно неплохо демонстрирует некоторые эффекты. Честно признаюсь, ее не я придумал, мне ее в свое время рассказал очень серьезный дяденька демонстрируя разные способы моделирования одного процесса. :))

Про упругие деформации от Вас не звучало.
====
Просмотрите ветку. Раз писят, если не больше.

kovs214: ...здесь без балок моста :)
//////
все верно и уменьшите массу фезюляжа, аэродинамическая нагрузка на крыло именится?
У как была 45 (условных) так и осталась.
Если бы крыло лежала на опорах на концах крыльев, а не летело, то уменьшая массу вы бы разгрузили крыло и оно взмахнула консолями, в полете крыло нагружено аэродинамической силой, а не массой самолета.

саил:

летнаб- "за наших" !
===
Он еще не понял того, что эта ветка аналог ветки про стружку с крыла :)))

neustaf.
Александр, я не мостостроитель, это для lednab-а :))

эта ветка аналог ветки про стружку с крыла :)))
==
А там были претенденты на Нобеля ?
А у нас- их ДВА ! ))

саил:

Игоревич, летнаб- "за наших" !))

lednab, вы за белых, или за красных? Или центрист? :))

neustaf:
давайте перейдем к сопромату, может вам так будет легче,
Балка моста нагружена весом, помните как эпюры рисовались, вес компенсируется деформацией, прогибом и т.д снимаете вес, изчезает деформация пошли волны резонансы.
Теперь крыло в полете оно нагруженно аэродинамическими силами, эпюры то же наверное помните, снимаем сбрасываемый вес - аэродинамические силы не изсеняются - площадь, скоростной напор, Су ( при УА const) остаются постоянными - крыло не разгружается, его деформация остается, "играть" крыло не будет, У больше mg приведет к росту перегрузки, искривлению траектории.

Полностью согласен, что крыло затиснуто в воздушном потоке и между сопутствующими этому явлению силами. Поэтому согласен приколотить оконечности крыла модели к "табуреткам Саила" гвоздиками. Ну и что? Разве фюзеляж ( собственной Yа) которого можно пренебречь, не висит , стоит на этой балке. Чем он отличается от грузовика на мосту. Наверно единственным, что у моста утолщение конструкции наблюдается к опорам, а полукрылья разбухают ближе к трубе... Но это и понятно, тут работают две консоли.
И о каком изменении баланса аэродинамических сил можно говорить за те 1, 2 сек, разделяющие моменты времени между сбросом воды и складыванием полукрыльев в приведённом мной примере. За это время никакие управляющие плоскости не успеют отработать, даже если рога и педали погнуть...
Впрочем, спорить считаю бессмысленным. Аэродинамика это Ваше всё. Удачи!

Игоревич, летнаб- "за наших" !))
====
пусть сначала докажет, что не является краснодипломником одного из ведущих ВУЗов уровня Бауманки и не имеет трёх дипломов, типа Аула. :)))

иващЕ:
http://demotivators.to/media/p ... :)))

саил:

А там были претенденты на Нобеля ?
А у нас- их ДВА !
===
Это придает особый шарм обсуждению. :))

lednab:

Аэродинамика это Ваше всё.
===
Точнее Динамика полетов как изложение теоретической механики. Но без халдейского мнения о том, что теормех это прелюдия к сопромату. :)))

lednab:

И о каком изменении баланса аэродинамических сил можно говорить за те 1, 2 сек, разделяющие моменты времени между сбросом воды и складыванием полукрыльев в приведённом мной примере
===
А почему нельзя рассматривать сброс воды как действие реактивного двигателя? Ракетный двигатель по своей сути тоже сбрасывает массу. :))