Понятно.
Если вы "измените" (и не только мнение про, скажем "15 лет" или Безоса, а, например, "измените направленИЮ удара" ;)) , то вас как минимум оштрафуют, ну а потом и уволят.

Вы уж не отвлекайтесь.
наблюдайте дальше. все ж - 11 лет на вахте, низя терять такой капитал!

Не совсем понял, как эта работа связана с "выжечь в 0".
Посмотрите, какие минимумы ищутся в этой работе:
Формула (11). Г - фиктивная переменная, представляющая тягу. Минимум по интегралу тяги - фактически минимум потребляемого топлива.
Дальше, (18). r- расстояне до точки приземления. Минимум расспояния - стараемся попасть в точку приземления.
Нигде в работе нет минимума по остатку топлива.

Спасибо, было над чем посмеяться. Меня впечатлил вот этот тезис:
"В целом же возможности по удешевлению запуска многоступенчатых ракет-носителей весьма ограниченны и добиться действительно серьезной экономии вряд ли получится: речь скорее не более чем о процентах. Для радикального удешевления доставки грузов на орбиту Земли нужны другие решения."
Предлагает заняться поиском других решений? А время на это есть?
Как там в табличке?
"Вот когда терраформируют Марс, тогда поговорим....":)

Да, кстати о таблице! :))

Вот когда будут найдены др.решения, тогда и поговорим!

вот новые доказательства, что Маск и его компании загибаются - http://www.bbc.com/news/busine ...

Угу, так загибаются, что без халявной нефти скоро Роснефть догонят: http://investorschool.ru/akcii ...


С уважением.

1. Проехали. Точку зрения "со стороны" я изложил.

2. Именно это я и написал: статьи J. Mattingley et al _ПЛЮС_ дал еще одну ссылку. Мне было интересно посмотреть реакцию и понять, кто в теме. В теме оказался KLN-90B, который знает нынешнюю должность Блекмора.

А воспоминания бабушек, как они девушками были... Ну, право же.

Я изложил используемый инструментарий. Реальный алгоритм "за семью печатями". Когда украинца Пахунова спрашивают о мало-мальской специфике, он вежливо отвечает: "Сами понимаете, no comment. Вся официальная информация только через твиттер Маска".

Не-не-не. Не прыгайте в сторону и не приплетайте сюда лунную тему.

Я выдвинул тезис. Вы попытались его опровергнуть, но для этого подменили тезис.

Это уже четвертое корректирующее воздействие. В любом случае, вам избежать позора не получится -- не люблю глум и память у меня хорошая.

Мой тезис был, что остаток топлива может быть практически сведен к нулю за счет дросселирования в финальном импульсе.

Я аам больше скажу:керосин можно тупо сливать. Ограничивая подачу окислителя. И наоборот. Тем самым еще и охлаждая двигатель. По вашим инсайдерским информациям Маск так умеет?

Не понимаю, почему мои посты вызывают у вас такой негативизм -- но при этом вы молчаливо поощряете номерных аликов...

Вот и эта ваша атака больше говорит о вас, чем относится ко мне. Прием тот же -- подмена тезиса.

Вы хотите предложить Маску сливать керосин? Ну так вперед, только сделайте это от своего имени -- и не приплетая сюда меня.

А в это время SpaceX объявило об открытии 500 новых вакансий. Ну, значит, денежный поток только ширится -- что бы ни пророчили "тоскующие по былому величию".

Кое-что, про топливо, нулевую высоту и нулевую скорость Ларс Блэкмор, все же пишет:
Small Margin for Error
With most landings, the first attempt must be a success or
the vehicle will be destroyed on impact. Moreover, additional
propellant is rarely available for a second landing
attempt. For large rocket engines, throttling down to a
hover is technically challenging and inefficient—every
second spent hovering is wasted propellant.
For F9R, the rocket has to hit zero velocity at exactly
zero altitude. If it reaches zero velocity too low, it will
crash; if it reaches zero too high, it will start going back
up, at which point cutting the engines and falling is the
only option. This requires precise knowledge and control
of vertical position and velocity.
http://web.mit.edu/larsb/www/n ...

Вы привели ссылку на статью, и сделали выводы на основании её названия и имени одного из авторов. Я предпочитаю делать выводы на основании содержания. Там прямым текстом написано, что алгоритм МИНИМИЗИРУЕТ потребение топлива. Поэтому делать на основании этой статьи вывод, что эта работа имеет отношение к выжиганию топлива в 0 некорректно. Есть другие аргументы?

В этом и беда -- в отсутствии диалогичности и фиксации на частностях.

Я заговорил про выпуклую оптимизацию только для того, чтоб показать, как усовершенствовались real-time алгоритмы со времен Сахуралидзе.

КМК негоже спорить ради спора. Понятно, что основным приоритетом будет МИНИМИЗАЦИЯ расхода топлива. Но по мере приближения к посадочной платформе влияние дисперсии будет ослабевать и вполне возможно, что "final burn with divert" будет оптимизироваться не по минимальному расходу -- а по минимальной перегрузке, исходя из реально располагаемого запаса топлива.

Это как раз то, на чем сломался наш Алик. Но вы-то способны понять, что самый экономичный режим (min гравитационная составляющая, т.н. suicide burn) дает максимальную перегрузку.

Опять указываю на ошибку, или, по-вашему, "фиксируюсь на частности": я-то способен понять , что "min гравитационная составляющая" и "suicide burn" совсем не одно и то же. Просто потому, что мин. интеграла по тяге и "min гравитационная составляющая" - не одно и то же.

Поправлюсь: минимум интеграла тяги по времени.

И охота вам пилить опилки. Давайте начинать каждый пост с оговаривания критериев применимости суждений -- и заканчивать списком литературы.

Моя мысль понятна? Понятна. А с "пеной у рта" -- это не ко мне.

P.S. Я согласен, что для подсчета гравпотерь требуется взять интеграл по времени работы двигателя. И если это импульс (suicide burn) -- то интеграл по определению равен нулю. Нет?

Этот интеграл - фактически суммарный импульс от двигателей и может быть равен нулю только если время работы или тяга равна нулю. В этом случае падение будет по практически баллистической территории и ракета войдет в землю с отнюдь не нулевой скоростью. Вы слишком буквально "suicide burn" перевели :) При "suicide burn" тяга максимальна на ненулевом отрезке времени. В конце этого отрезка времени скорость будет нулевая.

территории -> траектории

А пока тут ломаются копья на тему "сможет и будет через час, или не сможет и будет через 10 минут" в следующее воскресенье (16 апреля) шоумен Маск собирается запустить разведывательный спутник МО США NROL-76. Кстати, это будет первый запуск секретного спутника частной компанией.

Видимо, конкретно бабла занёс а МО США. И теперь наконец-то купит себе на откат яхту, и назовёт её "Фотинья".

Доброе утро,
выше есть про Тесла, поделюсь своими наблюдениями, т.к почитываю время от времени Блумберг, и там, знаете ли, уголька под хвост Тесле так насыпят иногда..,
особенно когда она квартал неудачно закрывает (что значит публичность, а?).
Есть и про низкоорбитальную группировку микроспутников, и про копание тоннелей...

В общем биржа и все все все.
можно встретить такой пассаж - что такое Тесла?
Tesla has been a serial spender under Musk, ....
или
Tesla is a serial capital raiser, ...

Или вот про акции
Февраль 2017 когда ... ну френовато было френовато съехали на $250
https://www.bloomberg.com/news ...
https://www.bloomberg.com/news ...

Ну и?
serial capital raiser окэшился от китайцев - и дальше. Сегодня вроде $290...

встречаются забавные заголовки:
Bezos Aims Rocket Maker’s Ferocity at Tourism to Cut Space Costs

Вроде это видео от "Безос и его миллиарды" не публиковали еще.
https://www.blueorigin.com/

Просьба к Алик-1 сотоварищи хоть на 2 мин (1.32 если совсем точно) атарвацца от наблюдений за И.Маск и заценить, как идеи Маска повторяют богатые буратино.
Ну не идиоты, а?
Жду от вас, Алик-1, что-нипуть разгромное...
Типо, куда ты Безос прешь? Ты же заказов НАСЫ не получишь!
Маск и Боинг из НАСА уже все вынесли...

Блин, но Безос жгет деньги не по-детски!
Совсем как Маск.
На что-то же он надеется, да, Алик-1?

Вы пошли по новому кругу. Именно из-за отсутствия полных исходных данных для расчета по формулам Ларса Блэкмора, я решил оценить его утверждения двумя разными способами -теоретическим расчетом по формулам и по "функционалу", для которых такие данные есть.
Посмотрите, что я писал на стр.60 и что мы пытаемся выяснить. Приведу только часть:

"Аэрокосмические инженеры JPL для решения беспарашютной посадки подготовили математические расчеты еще в 2009 году. Ларс Блэкмор из Space X и двое его коллег обосновали математическую модель для района высадки на Земле и они поделились с НАСА своими новаторскими идеями для миссии на Марс.
https://pdfs.semanticscholar.o ...
Решение этой задачи было простым для описания, но трудным для выполнения: разработка необходимой траектории посадки с минимальным расходом топлива. Алгоритм придуманный ими для бортового компьютера должен был решить эту проблему за доли секунды, прежде чем закончится топливо или спускаемый аппарат врежется в марсианскую поверхность.
Суть заключалась в решении задачи методом "оптимизации с помощью выпуклой функции, " используемого в современном математическом программировании. Метод позволяет в геометрической форме показать наилучший способ, чтобы добраться до посадочной площадки, и использует математические инструменты оптимизации, разработанные сначала отцом теории игр Джоном фон Нейманом, и впоследствии уточненные индийским математиком Нарендрой Кармаркара в 1980-е годы.
В SpaceX, Блэкмор и его команда обновили алгоритмы посадки, используя программное обеспечение, разработанное учеными-компьютерщиками Стэнфордского университета для создания собственного кода полета, позволяющего развить очень высокую скорость, но при этом эффективно реагировать ракете на изменения в окружающей среде. Бортовые компьютеры постоянно пересчитывают свою траекторию, чтобы обеспечить 99% вероятность посадки в цель.
http://web.mit.edu/larsb/www/n ...
http://cvxgen.com/docs/index.html
Этот алгоритм использован уже на восьми посадках 1-й ступени РН Falcon-9 и стал возможен благодаря новаторским решениям инженеров-ракетостроителей SpaceX. И пока не созданы эффективные двигатели использующие иные физические принципы, будет еще долго использоваться и для посадок на неземные поверхности.
https://ntrs.nasa.gov/archive/ ...
опубликовано: 22.02.2017 19:32"
Возникший спор по невыработанному остатку, вынудил меня провести оценку другим способом - теоретическим расчетом, на стр.61:
"Попробуем проверить это значение математическим расчетом "на коленке".
В формуле Циолковского для характеристической скорости: V = w lnM1/M2, принимается w =gI - означает удельный импульс, отражающий скорость истечения газов из сопла двигателя, M1 - начальная масса аппарата (полезная нагрузка+конструкция+топливо), M2 - его конечная масса (полезная нагрузка+топливо). Отсюда:...
Таким образом, потребное количество топлива необходимого для возврата 1-й ступени составляет значение от 39, 77 до 51, 4 тонны.
опубликовано: 27.02.2017 10:48"
Теоретический расчет позволил оценить объем невыработанного остатка после отделения 1-й ступени, но не давал ответа на вопрос: возможно ли выработка топлива до "нулевого" остатка? Ответ дал расчет по "функционалу", т.е. по известным фактическим данным о работе двигателей, на стр 74:
"Предлагаете произвести подсчет невыработанного остатка топлива 1-й ступени по функционалу? Давайте попробуем. По данным FAA для 1-й ступени РН Falcon-9 FT известно, что керосина РП-1 и сжиженного кислорода LOX в баках содержится:
...
Таким образом невыработанный остаток топлива составит от 0, 174% до 0, 296% от первоначального количества топлива 1-й ступени.
Сравним с полученным теоретическим значением невыработанного остатка в случае вывода на ГПО: 11 871 кг до 15828 кг против 692 кг до 1174 кг
Как видим разница существенная.
Это Вам не про ГЗТ1 и ГЗТ2 разглогольствовать:)
опубликовано: 02.04.2017 12:30"
Таким образом, оказалось что тезис: "остаток топлива может быть практически сведен к нулю за счет дросселирования в финальном импульсе", вполне справедлив.

"Попробуем проверить это значение математическим расчетом "на коленке".
Не подскажете, какое у вас математическое образование? Может, стоит поберечь коленки?

А какое нужно математическое образование, если тоже считаете что это просто "Сумма и разность в выпускной группе детсада?":)
Если, считаете по-иному, тогда укажите на конкретную ошибку в моих расчетах. И приведите свой, раз полагаете, что у оппонента не хватает аргументов "из-за недостатка того самого хм... образования". Разве не так строится предметная дискуссия, без перехода на личности?

2neantichrist
...
Ну и?
serial capital raiser окэшился от китайцев - и дальше. Сегодня вроде $290...
встречаются забавные заголовки:
Bezos Aims Rocket Maker’s Ferocity at Tourism to Cut Space Costs
Вроде это видео от "Безос и его миллиарды" не публиковали еще.
***
Обратил внимание, что в этом довольно свежем видео от "Безоса":
https://www.youtube.com/watch? ...
Есть одно, на мой взгляд, принципиальное отличие видео от "Маска". Безос не слепо копирует Маска, он, к примеру, не ставит тепловую защиту на 2-ю ступень. То есть он показывает, что не собирается, по крайней мере, сейчас заниматься ее возвратом.
Маск же планировал это делать, но судя по-всему отказался от этой идеи. Почему? Есть, одна принципиальная ошибка в том, как он собирался это сделать - вернуть 2-ю ступень "головой вперед", где и поставил ТЗЭ. Но, расчеты Ларса Блэкмора для 1-й ступени показали насколько трудно выполнить даже один разворот для гашения импульса. А тут целых два разворота, причем второй разворот предполагалось выполнить непосредственно перед посадкой 2-й ступени.
Кроме того, у 2-й ступени центр масс смещен назад к двигателю, а ТЗЭ расположен впереди. Как его в таких условиях развернуть да еще и на огромной скорости? Технически это очень сложно выполнимо, даже можно сказать, пока нереально.

Именно так и считаю. Проблема в том, что мне нравится SpaceX, но читать наукообразную арифметику высосанную из пальца уже надоело. Поэтому и вынужден был с BLASIUS согласиться.

Вы можете считать как угодно, это Ваше право. Здесь важен результат, а не то кто именно производил расчет. По поводу наукообразности методики оценки Вы глубоко ошибаетесь. Ранее на стр.63 приводил расчет доктора Jonas B. Bjarnø из Датского национального института космических исследований (DTU Space), где он объясняет с чем связан выбор площадки для посадки 1-й ступени Falcon-9 на морскую платформу или возврат к месту старта. Он работал в NASA Goddard Space Flight Center, и является действительным членом Copenhagen Suborbitals:
"Если мы планируется посадка на морскую платформу в диапазоне 300км от старта, будет использовано порядка 20 тонн топлива или около 6% от общей массы топлива и DeltaV равной 1.6км/с. Если планируется вернуться к стартовой площадке, на это потребуется порядка 38 тонн топлива (около 10% от общей массы топлива на первой стадии) и DeltaV в 2.7км/с, тем самым сохраняется более чем 62% массы конструкции РН.
Таким образом, доктор Jonas B. Bjarnø получил оценочным путем значение для потребного количества топлива на возврат 1-й ступени близкой к той цифре, которую я получил ранее от 40 тн (оценка) до 50 тн (расчет).
https://ing.dk/blog/fra-elv-ti ...

Другой расчет, произведенный одним из пользователей в сети, показывает значение от 43, 7 до 47 тн, что на мой взгляд является более точным.
https://www.reddit.com/r/space ...
опубликовано: 04.03.2017 22:13"
Этот "другой пользователь" является аэрокосмическим инженером и использовал ту же методику оценки расчета потребного количества топлива по функциональному отключению двигателей, которой воспользовался и я. Его расчет корректировали участвующие в обсуждении другие инженеры из разных компаний. Он получил сходные результаты.
От Вас кроме рассуждений, я пока ничего толкового не услышал. Или думаете, что я не знаю, что такое плотность распределения вероятностей случайной величины? Или что такое интегрирование функции с фиктивной переменной? :)

"Или думаете, что я не знаю, что такое плотность распределения вероятностей случайной величины? Или что такое интегрирование функции с фиктивной переменной?"
Честно говоря, "терзали смутные сомнения". Поэтому про образование и спросил. Но после вашего ответа сомнения переросли в уверенность.

Не хотелось бы Вас обижать, но у меня после Ваших ранних комментариев, даже сомнений не возникало, что предметного обсуждения с Вами не будет. Без приведения конкретных аргументов, расчетов, ссылок, обычно подобный ответ называют демагогией. С образованием, кстати, у меня как раз все в порядке и как раз в той области, в которой надо, чтобы оценить изложенное Ларсом Блэкмором:)

1. Вижу, что вы и дальше будете спорить ради спора. Тогда подкину -- а какова практическая ценность ваших рассуждений для случая бесконечно короткого импульса с бесконечной тягой?

2. И тогда мы плавно возвращаемся к реалиям и к suicide burn. Тяга всех 9-ти двигателей не бесконечна, но достаточна для разрушения ступени. А продолжительность импульса минимальна и достаточна для остановки ступени на высоте 0 -- плавучий дрон не пострадает.

То есть по п.2 мы имеем минимально возможные гравитационные потери. О чем я и сказал в исходном посте. Надо ли вам было пилить опилки?

Реально выступаете, как алик-переросток. Фу таким быть.

Ну если вы оценили, расскажите, почему формулы (2) и (12) в этой работе разные, а я пока баиньки.

Как Вы вероятно, уже догадались с этой работой я знаком немного раньше Вашего. Поэтому ответ я знаю и приведу его, но только после того, как услышу ответ от Вас на мой предыдущий вопрос.
С таким способом отвечать вопросом на вопрос, я уже тоже хорошо знаком. Только не пропадайте надолго:)

Да, не обращайте внимания. Ну, хочет человек потешить свое ЧСВ, ну и ладно.Захотелось ему узнать как связано ускорение с режимом автоматического изменения тяги в полете по заданному профилю и для чего вводится фиктивная переменная связанная с тягой двигателей, ну узнает:)
Только, к конкретной величине фактического остатка топлива это нас не приведет. Там ведь разбирается посадка на Марс, а не на Землю и в примерах нет фактических данных по посадке Falcon-9FT. Описан просто общий принцип подобной посадки, поэтому я и выбрал другой метод оценки - по фактическим данным:)

Кто там очень желал видео посадки ?

https://scontent.cdninstagram. ...

P.S. Небось опять Стэнли Кубрик в секретных павильонах Голливуда смонтировал ? ))

Вот когда с роботом Румбой посадят тогда и поговорим:)

Шо, и взлетит тоже с Румбой ? Ахтунг, Румба в воздухе ! ))

Слив засчитан.
U-2 и Бласиус оставьте KLN-а, Амихайловa, неантихрситa и чёрного кролика в покое пусть меж собой тут ведут "академические" беседы и продолжают дальше "петь" дифирамбы Маску(работа видать у них такая). Глядишь и "засохнет" ветка.ИМХО.

Слив? И в чем он на Ваш не предвзятый взгляд заключается? В том, что оппоненты не могут ответить на мой вопрос? А я на его вопрос фактически уже ответил и U-2, надеюсь, уже прекрасно все понял. Осталось дополнить его небольшими деталями. Но хотелось бы получить для начала получить разъяснения на свой вопрос. А дифирамбу Маску тут никто не поет, по крайней меря, я точно. Прекрасно вижу все достоинства и недостатки его подхода, об этом и пишу. Засохнет ли ветка? Вполне может быть. Только, что изменится?:)

Засохнет ветка ? - ну это вряд ли. Ещё впереди повторный запуск б/у капсулы Драгона, а там и Дельта Хэви подтянется. Пищи для обсуждений хоть отбавляй. ))

Я бы попросил вас представить доказательства моей (нашей) работы -- но не хочу уподобляться.

Мое участие в форумах состоит в обмене непротиворечивыми суждениями. Не стану скрывать, что мнение людей, изучавших космос еще в советское время -- мне интересно. Но ровно до тех пор, пока эти люди не перестают за деревьями видеть лес.

И мне также интересно, что явилось причиной ухода в отрыв -- свободная конкуренция, незашоренность взгляда, новый подход администрации? Или косность, желание спокойно дожить до пенсии, фиксация на прошлых заслугах? То есть это Маск молодец -- или мы оказались неэффективны?

Пардон, хотел сказать Фалкон Хэви. Тяжелай Дельта давно вовсю летает.

О как "возбудился" "весь отряд" :-)

Это очень показательно. Часть людей обсуждает Маска, а часть людей -- обсуждает оппонентов. Как правило, в силу отсутствия несмешных аргументов, что Маск -- не молодец.

А вы то его для чего обсуждаете то, почти не оставляя время на семью, личную жизнь основную работу(если это не основная), ведь глядя на вс

А вы, для чего его здесь обсуждаете то, почти не оставляя время на семью, личную жизнь, основную работу(если это не основная) и т.д. и т.п.(почти круглосуточно здесь обитая и перелопачивая кучу инфы:статей, документов, интернета, видео(для этого надо иметь "команду/отдел" или самому не "жрамши не срамшы", извиняюсь за слэнг, всё это "просеивать" самому)ведь глядя на всё это складывается такое впечатление, что это "работа за деньги". а не за правду или идею. ИМХО. Это моё ИМХО.

Д.Б. (с) Лавров

Да, хто же его посадит, он же...:)