ша-ба-да-ба-да ф-фиа

2 BLASIUS
У В.Высоцкого есть замечательная песня о переселении душ и есть там такие строки:
"Но если туп, как дерево, – родишься баобабом
И будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь".
Но, мало кто знает, что после 4-й строфы изначально следовала другая со строками:
"Ведь если будешь мелочен –
Докатишься до гниды."
Это он о манере общения тех, "кто был никем, тот станет всем", перефразированной из цитаты партийного гимна "Интернационала". Он гений - ему видней:)
Впрочем, я отвлекся:
Тэк-с. Ну, что Вы там опять переврали? Ага, вот: "Это при том, что стартовая масса каждого блока первой ступени всего примерно 45 тонн, а его сухая масса сама около 3.5 тонн. Т.е. мы зря везем в небо еще 60-70% сухой массы ступени".
А какие конечные массы ступеней РКН Gki, в момент выработки рабочего топлива, показывают для Союза, ведущие специалисты РКК "Энергия"?
1-я: 115, 60 т. 2-я: 41, 1 т. 3-я:9, 95 т.
Возьмем теперь сухую массу РКН Союз без полезной нагрузки М= 33, 750 -7, 100 тн= 26, 65тн.
Таким образом, отнимая от Gki сухую массу получаем теоретическую цифру: Nнг= Gki-М=(115, 6+41, 1+9, 95) - 26, 65 = 140 тн.!!! Не, правда ли впечатляющая цифра? Может специалисты РКК Энергия ошибаются и объем невыработанного топлива не так значителен, как они показывают в расчетах?
Теперь сравним ранее полученную фактическую цифру от МАИ Nнг = 19.36 тн и теоретическую цифру от РКК Энергия Nнг= 140 тн. Как видим теоретическая расчетная величина намного превышает фактическую.
Тогда, так ли уж не прав Илон Маск утверждая, что для многоразовой Folcon-9 FT максимальная полезная нагрузка на НОО (без возвращения первой ступени) составляет 22, 8тн., а с возвратом первой ступени меньше на 30–40%.?
https://twitter.com/elonmusk/s ...
Из этой цифры, для приблизительного расчета потребного топлива для возврата РН Folcon-9 FT , мною взято 30%, что в пересчете означает, что кислорода понадобится 95, 427 тн., а керосина 36, 62 тн, что суммарно составит 132 тн.
Как видим, расчетная цифра невыработанного топлива в 140 тн для всех ступеней Союза (Мо=273, 75тн) вполне коррелирует с расчетной цифрой топлива для возврата 1-й ступени Folcon-9 FT в 132 тонны(для 1-й ступени РН Falcon v1.1, М = 395, 7 тн).
Получается, что идея управляемого спуска Илона Маска вполне оправдана с технической стороны. А если благодаря этой затее он пытается сохранить немалые вложенные деньги в РН, то экономическая целесообразность вполне очевидна.

Давно такого не видел...

Дядя, у Вас нет ни малейшего понятия о летательной технике. То есть вообще. Прекратите, не позорьтесь дальше.

Конечная масса для ракеты - это масса того, что полетит дальше. Это из логарифма в формуле Циолковского. Она получается интегрированием уравнения на изменение импульса тела переменной массы от начальной массы до КОНЕЧНОЙ массы. Если первая ступень у Союза имеет стартовую массу грубым счетом 4*45=180 тонн, а стартовая масса ракеты 300 тонн, то конечная масса первой ступени будет 120 тонн (хотя это неправильно, надо добавлять сухую массу этой ступени и всякую остальную всячину, все, что не создавало реактивную тягу, но для грубого счета и так сойдет). Конечная масса первой ступени - это не масса отделяющихся боковых блоков первой ступени! Это понятно? Если, по-Вашему, при стартовой массе первой ступени 180 тонн она отделяется от ракеты имея массу 115 тонн, то такую ракету строили дураки.

Как чего Вы тут считаете даже вчитываться не хочу. Это ужас безграмотности. И это еще посмотреть надо у кого тут апломб. Ездящее по мозгам людям позорище...

Это кого Вы назвали дураками? Ведущего инженера-математика и ведущего научного сотрудника
РКК "Энергия"? Не много ли на себя берете, выпускник ЦПШ?
Вы про блоки не заплетайте. Четко указана конечная масса 1-й ступени после выработки рабочего топлива: 115, 60 т. Юлить и выкручиваться не надо.
И куда должна полететь 1-я ступень после выработки рабочего топлива?
Грубо говоря, я поймал Вас уже на откровенной лжи и невежестве.
То, у Вас сотрудники МАИ и ВКИ им. Жуковского врут, то сотрудники РКК Энергии дураки.
Может Вам лучше на себя обратить внимание?

Вот еще один хороший пример "игры словами" для того, чтобы после прочтения возникла ВЕРА, УБЕЖДЕНИЕ "что-то там у СпейсХ и Насы - нечестно и нечисто".

Как это сделать?
Надо вставить слово "внезапно" в достаточно долгий и сложный процесс контрактования выполнение улуги для Насы.
Почему он долгий и сложный, процесс контарктования?
Потому что конкуренция.
Потому что у конкурентов неслабое политическое лобби в Конгрессе, который собственно и решает - на какую суммму финансировать деятельность Насы и ПРАВИЛЬНО ли Наса истратила бюджет?

Видите, сколько я слов истратил, чтобы это объяснить?
А Алик-1 всего лишь одним словом "внезапно" всё в/у трудности по контракту с Насой дезавуировал.

Вот так СпейсХ "внезапно" оказался под "водопадом долларов".

А как показать, что Алик-1 "объективен" и что СпейсХ в 2008 г фактически был банкротом?

Здесь такое дело.
Написать признание того. что СпейсХ был почти банкротом - не корреспондируется с тем, что написал Алик-1 ранее.
Это будет как явка с повинной, что Алик-1 привирал про "водопад долларов" на трудном пути СпейсХ к успеху....
Поэтому, если послушать Алик-1, в 2008 у СпейсХ - "все валится из рук".
Но это тоже ложь.
К 2008 г финансовая сторона была таки да, пипец котенку.
А вот достижения, да к тому же "майлстоун достижения" - всё-таки были добыты.
И только это стало основанием для Насы выполнить условия контракта и заплатить.

Маску повезло?
Он выбрал правильный двигатель и правильную концепцию строительства РН.
Жто - не везение. Это - талант.
В конце концов это сработало.
Повезло с тем. что это сработало вовремя, а не после того, как СпейсХ стал банкротом официально.

А чтобы "послевкусие от жулика" было долгим?
Это просто.
В любой текст о Маске и СпейсХ надо вставлять "плохие слова" из Словаря синонимов рус.яз.

Они в этом тексте не о Маске?
А если внимательно почитать? Подумать?

Вот только тогда Вы осознает, что перед Вами образец НЛП, а не "мнение" от форумчанина Алик-1.

Короче!
Уводим СпейсХ из под "водопада долларов" и ставим его под "водопад слов" о компании Orbital и просто "плохих" слов.

Что сказать?
Алик-1 обучен, работает. Зачем? Да какая разница...

2 BLASIUS
Как чего Вы тут считаете даже вчитываться не хочу. Это ужас безграмотности. И это еще посмотреть надо у кого тут апломб. Ездящее по мозгам людям позорище...
***
Позорище тут как раз Вы, коли не знаете из чего складывается масса 1-ступени.
В данном конкретном случае показанная Nнг= Gki-М=(115, 6+41, 1+9, 95) - 26, 65 = 140 тн включает в себя общую конечную массу всех ступеней (сухая масса и полезная нагрузка уже вычтены).
Рассчитать невыработанное топливо только ОЧ 1-й ступени не представляется возможным, за неимением точных данных по полной массе топлива 2-й и 3-й ступеней. Брать с потолка 120 тн, указываемых Вами не имеет смысла, потому как не указан источник. И количество невыработанного остатка топлива уже есть по фактическим данным МАИ: Nнг = 19.36 тн (цифра оценочная, так как авторы не приводят методику расчета).
Да, это собственно и не нужно, потому как сравниваются показатели невыработанного топлива всех ступеней Союза и 1 ступени Falcon-9 FT, для оценки потребного количества топлива на возврат.

Я закончил один из лучших ВУЗов СССР, поступив туда на общих основаниях, и, смею полагать, добился в своей профессии какого-никакого, но уважения коллег. Беседую тут по теме своей специальности "механика жидкости и газа". Правило пяти рукопожатий знаете? Так вот, до авторов статьи из РКК Энергия я, скорее всего, смогу добраться и лично познакомиться, если потребуется, за два-три рукопожатия. Но отвлекать от дел уважаемых людей из-за олуха не стану. Той оголтелой ереси, которую Вы им приписываете, ни один из авторов цитируемых Вами статей (в Трудах МАИ тоже) в страшном сне не видел. Академия, кстати, имени Можайского Александра Федоровича.

Перефразируя: никогда не стоит переоценивать предсказуемось тупизны. Переоценил... Но вообще смешно, поразвлекали, не кофе единым... У меня трудное занятие в эту ночь, надо до фига данных обработать к понедельнику.


Вы про блоки не заплетайте. Четко указана конечная масса 1-й ступени после выработки рабочего топлива: 115, 60 т. Юлить и выкручиваться не надо.

V=u*ln(M0/Мк)+V0, начальная масса М0, а конечная масса Мк=М0-Мтоплива, улетавшего со скоростью u. Так учат Мещерский и примкнувший к нему Циолковский, и это принятая терминология, имеющая физические основания под собой. Альтернативную космонавтику держите при себе в альтернативной вселенной.


И куда должна полететь 1-я ступень после выработки рабочего топлива?

на Кудыкину гору. Секретная ракетная база утилизации, еще при Сталине использовалась для полета на Луну. Кино "Первые на Луне" видели? А туда же - Маск, Маск...

споканды.

В данном конкретном случае показанная Nнг= Gki-М=(115, 6+41, 1+9, 95) - 26, 65 = 140 тн включает в себя общую конечную массу всех ступеней (сухая масса и полезная нагрузка уже вычтены).

в данном конкретном случае Союза конечная масса первой ступени 300-180=120 тонн, включает в себя массы второй и третьей ступеней со всеми этих ступеней причандалами.

а масса отлетающей от ракеты первой ступени (конечной по-Вашему, но не по нашему) равна массе конструкции (4*3.5 тонн) плюс 4 тонны невыработанного топлива. Итого 18 тонн.

теперь точно споканды. Часа 4 посплю.

Трындеть не надо. Давайте источник для цифр, если уж приводите расчет 300-180=120 тонн.
И как обычно, забываете о конечной цели поставленной задачи:
sbb
А какая полезная нагрузка туда улетела и сколько топлива было потрачено на возврат?
Спасибо
опубликовано: 19.02.2017 23:27
Высчитать и оценить количество невыработанного топлива в ОЧ РН Союз не самоцель.
Если уж влезли, то отвечайте на поставленный sbb вопрос. Продемонстрируйте без неполных исходных данных, как выпускник одного из лучших ВУЗов СССР по специальности "механика жидкости и газа", делает расчет. А мы поглядим. Предупреждаю сразу, любой расчет "пол-потолок" отвергается. Можете пользоваться любыми учебниками, правилами рукопожатий и прочими источниками. Дерзайте.
Молчание более суток, сочту за очередную болтовню и демагогию, которую Вы уже не раз здесь успешно продемонстрировали:)

KLN-90B
Трындеть не надо. Давайте источник для цифр, если уж приводите расчет 300-180=120 тонн.

Господи, да я на коленке прикинул... зная стартовую массу Союза. Кстати, эта РН пакетной компоновки, могли бы поймать, развести тут дискашн еще на пять страниц.

Возьмем для ясности продольную схему РН, Зенит-3 Морской старт, там в статье РКК есть все нужные данные, кроме того есть статья

http://www.energia.ru/ktt/arch ...

и примерные сухие и стартовые массы ступеней Зенита-2 даны в вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

Зенит-2 это первые две ступени Зенита-3МС.

Арифметика младшей школы. Оценим невырабатываемое топливо первой ступени, заодно еще раз разберемся с конечной массой ступени.

1. стартовая масса первой ступени 353-354.5 т
2. сухая масса первой ступени около 28 т
3. стартовая масса второй ступени 90.5 т
4. стартовая масса разгонного блока 19.7 т
5. масса ПН 8.2 т

Конечная масса первой ступени это сумма позиций с 2-й по 5-ю (что дает 146.4 тонн) плюс невырабатываемый остаток топлива (гарантийный запас на Зените-3МС равен 0). Сравниваем 146.4 с цифрой Гаврелюка и Кирсанова 151.4. Расхождение примерно в 5 тонн можно принять как оценку невырабатываемого остатка в баках первой ступени, что совершенно нормально, учитывая заправку ступени почти 325 т. Где десятки тонн? Нихт десятков. Поупражняйтесь со второй ступенью для закрепления навыка.

И, по словам авторов из трудов МАИ, на земле окажется 30% от этих 5 тонн. Воттакота.

Я как-то конструкцией Зенита не интересовался, но думаю там в баке окислителя скорее всего штанга посередине идет. На ней датчики уровня. А в баке горючего эти датчики на трубе посередине, через которую окислитель проходит. И, наверное, расходомеры еще стоят. Все это барахло как раз для работы РКС/РСК и СОБ. А эти системы нужны в том числе и для того, чтобы даже тонны лишней не таскать с собой.



И как обычно, забываете о конечной цели поставленной задачи:
sbb
А какая полезная нагрузка туда улетела и сколько топлива было потрачено на возврат?

Неа... я на такой вопрос и не собирался отвечать. Кто знает и хочет - тот пусть и отвечает. Там возник другой вопрос - надо брать дополнительного топлива или нет. И было сказано - надо. Но Вы заявили "не надо", после чего в обоснование прогнали редкостнейшей пурги, из которой следовало, что от поверхности совершенно зря отрываются в небо десятки (!!!) тонн. Тлько дураки таскают с собой эти десятки совершенно напрасно, без полезного феффекта. Вы хоть готовьтесь, что ли, как-то... изучайте космонавтику. Так ведь и будете позориться.



Если уж влезли, то отвечайте на поставленный sbb вопрос. Продемонстрируйте без неполных исходных данных, как выпускник одного из лучших ВУЗов СССР по специальности "механика жидкости и газа", делает расчет. А мы поглядим.

чой-то раскамандавлся-та? Женой и детьми командуй. Мне это дело нафик не вперлось.



Предупреждаю сразу, любой расчет "пол-потолок" отвергается. Можете пользоваться любыми учебниками, правилами рукопожатий и прочими источниками. Дерзайте.
Молчание более суток, сочту за очередную болтовню и демагогию, которую Вы уже не раз здесь успешно продемонстрировали:)

папа, папа!... он меня заставляет "дерзать" и обзывает "магогом"!

2BLASIUS
папа, папа!... он меня заставляет "дерзать" и обзывает "магогом"!
***
Собственно, иного и не ожидал. Влез, потрындел, поумничал и сдулся:)

KLN-90B, так это вы ведущий научный сотрудник РКК "Энергия"? Или вы как то не так цитировали?

Влез, потрындел, поумничал и сдулся:)

http://savepic.ru/13088054.jpg

нисколько не сомневаюсь, что раскаяния в бездарной отправке на большие высоты за большие деньги десятков тонн керосина, кислорода, гептила не дождусь.

Ссыль ранее давал с разъяснением по термину "гарантированный запас топлива" от двух ведущих сотрудников РКК "Энергия".
http://www.energia.ru/ktt/arch ...
И его отличие от термина "невыработанный остаток топлива".
http://www.mai.ru/upload/ibloc ...

"Выводы
Опыт эксплуатации ракет космическо-
го назначения разработки (или с участием)
РКК  «Энергия» [8] подтверждает правиль-
ность и обоснованность разработанных мето-
дик определения гарантийных запасов топлива
на ракетных блоках (ступенях).
Внедрение на разгонном блоке ДМ-SL
в составе ракеты космического назначения
«Зенит-3SL» программы «Морской старт»
выключения маршевого двигателя по окон-
чании компонентов топлива наряду с суще-
ствующим выключением по функционалу по-
зволяет при выведении на ПГСО увеличить
массу КА на 50…80 кг "


"по окончании компонентов топлива" - так по окончании или еще там 50 тонн топлива?

Я как-то конструкцией Зенита не интересовался, но думаю там в баке окислителя скорее всего штанга посередине идет. На ней датчики уровня. А в баке горючего эти датчики на трубе посередине, через которую окислитель проходит. И, наверное, расходомеры еще стоят. Все это барахло как раз для работы РКС/РСК и СОБ. А эти системы нужны в том числе и для того, чтобы даже тонны лишней не таскать с собой.
№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
Система (скорее, задача) СОБ, как я с ней знаком, "Зениту" не нужна. Это "синхронное опорожнение баков". Нужна "Союзу" с его боковушками. Они должны отработать одновременно, использовав все топливо на дело, а не на голову населения районов падения. Никогда о СОБ не слышал, применительно к ракетам продольной схемы. Вполне возможно, что задача одновременного опустошения баков горючего и окислителя - задача системы РСК и просто отдельно не поминалась.

Оставляю этот плач Ярославны, который напоминает разговор Остапа с ксендзами. Раньше за такой оверквотинг наказывали, но сейчас не те времена - кругом процветает серость и это лучше видеть своими глазами, чем слышать от кого-то.
Забавно посмотреть на SpaceX в 2008 году, когда Falcon 9 пребывал в состоянии наземных тестов и тут NASA подписывает с ними контракт на 1.6 млрд. Шутка про таксиста с вопросом "Дорогу покажешь?" превращается в анекдот про таксиста, пришедшего пешком, с вопросом "Машину мне купишь?". И NASA отваливает гению контракт со стоимостью в 4 раза больше, чем могли бы возить конкуренты.
Можно посчитать иначе. Контракт NASA предусматривал 12 полетов, т.е. по 133 млн.за рейс. А в то время еще летал Space Shuttle, запуск которого стоил порядка 450-500 млн., но в эту сумму входил полет в космос 7 астронавтов и до 25 тонн груза. За один рейс Shuttle мог перевезти груза больше, чем SpaceX за контракт 1.6 млрд и астронавтов, которых SpaceX будет возить за отдельные деньги (если будет).
NASA все это очень понравилась и в янв 2016 был заключен контракт уже на 14 млрд (лунная программа "того" NASA обошлась в 22 млрд, но там и доллары были "другие"), поделенный между Orbital, SpaceX и Sierra Nevada на снабжение МКС в 2019-2024 гг. по 6 полетов каждый. Деталей известно немного, поэтому разделю контракт на троих в равной доле и прикину во столько теоретически обойдется NASA доставка в космос 1 кг. ПН беру по-максимуму.
Cygnus (3.5 т) - 220 тыс. $/кг.
Dragon (3.31 т) - 230 тыс. $/кг.
Пока пребывающий на уровне испытаний Dream Chaser (5 т) - 150 тыс. $/кг.
И снова для сравнения "Прогресс" (2.5 т) - 21 тыс. $/кг. Хотя в этом списке он конкурирует только с Cygnus, потому что ничего не возвращает назад, а использовать беспилотный "Союз" для возврата грузов не собираются. У остальных, тип, "обратный билет" очень дорогой.
Итого, Маск опять всех обскакал. Вот так и рождаются мифы про гениального инноватора, изобретателя, революционера в посадке ступени и спасателя мира, на которого молятся те, кому телемагазин источник знаний.
PS: Подобную картину можно было наблюдать в недавнем прошлом: революция, как главное событие 20 века, великие чаяния угнетенного народа, закономерный вывод теорий марксизма, гениально продуманный план и прочее, уперлась в кайзеровские денежки.

priladibudivnik
Система (скорее, задача) СОБ, как я с ней знаком, "Зениту" не нужна. Это "синхронное опорожнение баков". Нужна "Союзу" с его боковушками. Они должны отработать одновременно, использовав все топливо на дело, а не на голову населения районов падения. Никогда о СОБ не слышал, применительно к ракетам продольной схемы. Вполне возможно, что задача одновременного опустошения баков горючего и окислителя - задача системы РСК и просто отдельно не поминалась.


Вопрос можно, с целью хотя бы частичной ликвидации собственной неграмотности?

Вроде бы, как мне объясняли (давно это было), СОБ занята синхронным опорожнением баков О и Г на ступени. Т.е. боковушки при правильном функционировании их систем СОБ автоматически отработают как надо. Но у меня уже сомнения, как вместе функционируют РКС и СОБ. РКС, грубо говоря, регулирует давление в КС, сравнивая измеренное с программным. И, соответственно, меняет расход топлива и может даже состав смеси менять (РСК). И это, как мне кажется, "быстрая" система, с малыми временами. С другой стороны, СОБ следит за одновременным расходом компонент и в случае чего один из них (Г, скажем) дросселирует, т.е. где-то в трубопроводе меняет гидравлическое сопротивление. Т.е. "медленная" система. Но, млин, они же (РКС и СОБ) возмущают работу друг друга. Или различие в характерных временах позволяет РКС нормально регулировать Рк на фоне медленно меняющегося процесса? Или я где-то заблуждаюсь сильно?

Глянул в инете на схему пневмогидравлической системы РД-170 Зенита, там черт ногу сломит... Всегда до собственного смущения уважал людей, разрабатывающих или хорошо понимающих системы автоматического регулирования, особо устроенные мозги ))))

Демонстрируете плоды творческого обмена с молодежью: Вы им дебильные задачки - они дебильные картинки?:)
И правильно сомневаетесь. О каком раскаянии Вы тут распинаетесь? Такую бездарную интерпретацию "гарантийных остатков" из приведенной мною же ссылки, встречаю впервые.
И потом. Нагуглили столько инфомусора и исписали простыни, хотя "это дело нафик не вперлось". Зачем? Чего хотели доказать? Я вами не командовал - сами влезли.
Вы же закончили один из лучших советских вузов? Из головы выкладываете формулы Мещерского и примкнувшего к нему Циолковского. Знавали лично Александра Федоровича и через пять рукопожатий знакомы со спецами из РКК Энергия.
Тогда, что Вам стоит ответить на простой вопрос заданный sbb? Что Вам какой-то Маск и его жалкое творение?
Порадуйте нас широтой инженерного мышления. Разоблачите этого заокеанского прохиндея. Считайте, что он своим управляемым спуском РН, лично бросил Вам перчатку. Вы один наша надёжа:)

KLN-90B, иди учись, недотёпа. Печатаю я быстро - у меня, чувак, около 30 статей в реферируемых журналах (а не в какой-нить фигне) и приличный по нашим меркам индекс Хирша.

К слову, сочиняли как-то с на пару однокашником частушки:

Нужны катоды из вольфрама?
Купи бобину - 40 килограммов!
Роснано, роснано,
кругом одно Роснано.

Даешь студенту попаять,
Скажи за что паяльник брать
Роснано, роснано,
кругом одно Роснано.

Кто ученый, а кто вор
Знает строгий прокурор
Роснано, роснано,
кругом одно Роснано.

Подав статью куда-нибудь
Про индекс Хирша не забудь
Роснано, роснано,
кругом одно Роснано.

А вот новый самолет
из углерода крылья.
Не летает, а ползет,
Но выглядит стильно!
Роснано, роснано,
кругом одно Роснано

А на инженерное мышление я не способен, научный сотрудник.

KLN-90B, расслабься, короче.

А на инженерное мышление я не способен, научный сотрудник
***
Ясно. Шляпу сними те, лаборант:)

"Спокойствие, спокойствие товарищ полковник, мы же не в
Филях"
А если серьёзно, то по ссылке (сам с интересом почитал для самообразования) в табличке остатки топлива первой ступени Союз-2 измеряются в десятках/сотнях килограмм, в не тоннами.
https://m.cyberleninka.ru/arti ...

Да, никто особо и не волнуется:)
Просто, для некоторых особо одаренных личностей до сих пор не доходит, что есть ГЗТ и "невыработанное топливо", а не мифический "гарантийный остаток". На предыдущей странице приводил оценку специалиста РАН РФ, который оценивает размер невыработанного топлива от 2 до 3-4% от первоначальной заливки разных типов РН. Для Протона с его 600 тоннами это составило бы порядка от 12 до 24 тонн. Фактическая цифра находится где-то посередине.
А система СОБ ее просто сливает в атмосферу.
http://cyberleninka.ru/article ...
Поэтому и писал:
"В одном случае, с Протонами и Союзами невыработанное топливо измеряется десяткми тонн, а в случае с Falcon-9 -десятками килограмм, которые можно просто продуть. То, есть его практически не осталось".
У Falcon-9 RT c его массой топлива в 523 тонны эта цифра также исчисляется десятками тонн.
Управляемый спуск с повторным запуском маршевых двигателей дожигает топливо. Но это не значит, что сам спуск разработан только для полной выработки топлива. Назначение его совершенно иное, но сама идея повторного пуска МДУ позволяет сохранять РН.

"специалиста РАН РФ" - я не понял, а куда делись спецы из Энергии? Ну какие то химики придумали проблему и теперь для "кандидатской" её мужественно в формулах решают...

Ранее, для приблизительного расчета потребного топлива для возврата РН Folcon-9 FT , мною было взято 30%, что суммарно составило 132 тн.
Попробуем проверить это значение математическим расчетом "на коленке".
В формуле Циолковского для характеристической скорости: V = w lnM1/M2, принимается w =gI - означает удельный импульс, отражающий скорость истечения газов из сопла двигателя, M1 - начальная масса аппарата (полезная нагрузка+конструкция+топливо), M2 - его конечная масса (полезная нагрузка+топливо). Отсюда:
M 1/М2=e*V/ w
Примем:
M0— масса полезного груза;
Mk— масса конструкции ракеты;
Mt— масса топлива.
Mk= Мt/k,
где k — коэффициент отношения количества топлива к массе конструкции. Распишем подробнее:
(M0+Mt+Mt/k)/(M0+Mt/k)=e*V/w, отсюда Мt=(M0 х k х (e*V/I-1)/(k+1-e*V/w)
Требуется определить потребное количество топлива для возврата 1-й ступени РН Falcon-9RT при выводе полезного груза на МКС . Так, неизвестны полностью все исходные данные для расчета, то их будем определять с поравкой на предыдущие версий РН.
Известные данные.
Орбита для вывода КА Dragon к МКС 200Х350 км . Рассчитаем для Н=200 км.первую космическую скорость - 7.786 км/с. Потерю характеристической скорости примем 2000 м/с. (по известным для Союзов и Протонам значениям) Тогда характеристическая скорость составит V= 9, 786 км/с
Так, как РН двухступенчатая, то отделение 1-й ступени происходит на 2.24 мин на высоте около 75 км. (http://i.imgur.com/PigPT6O.png)
Известно, что стартовая масса РН Falcon-9RT выросла до Мст= 549, 054 тн за счёт увеличения вместимости топливных компонентов, что было достигнуто благодаря использованию переохлаждённого окислителя.
Максимальная полезная нагрузка на НОО (без возвращения первой ступени) составляет 22 800 кг, при возвращении первой ступени уменьшится на 30–40 % и составит приблизительно Мпн= 14, 590 тн
Полезная нагрузка 2, 590 т. Масса КА Dragon 12 т.
Сухая масса 1-й ступени РН Falcon-9RT – 26 тн
В версии РН Fancon9 v1.1 в первой ступени удельный импульс «I» на уровне моря — 282 с, в вакууме — 311 с. Масса помещаемого топлива — 395 700 кг, из которых 276 600 кг — жидкий кислород и 119 100 кг — керосин.
Вторая ступень имела удельный импульс в вакууме — 342 с. Сухая масса ступени — 3900 кг. Масса помещаемого топлива — 92 670 кг, из которых 64 820 кг — жидкий кислород и 27 850 кг — керосин.
Стартовая масса ракеты была 506 т..
У РН Falcon-9RT удельный импульс 1-й ступени неизвестен (примем 282с.), а во второй удельный импульс в вакууме — 348 с.
Определим общую массу топлива для РН Falcon-9RT Мt= 549-26-3, 9 =519, 1 ; А для РН Fancon9 v1.1 Мt =506-23-3, 9= 479, 1 Тогда масса топлива 1-й ступени Mt1=(276, 6+119, 1)х 519, 1/479, 1= 395, 7х1.083 = 430.7 т
Масса топлива второй ступени Mt2= 519, 1-430, 7= 88, 4т
Двигатели 1-й ступени имеет удельный импульс w =gxI= 2820 м/c., а второй - 3480 м/сек Коэффициент k=519, 1/(26+3.9)= 17, 36
Определим теоретическую массу РН для двуступенчатой ракеты.
Возьмем 27% (высота 75 км)от характеристической скорости 9786 м/сек, что составит характеристическую скорость для 1 и 2 ступени соответственно V= 3786м/c. и V=6000 м/с Тогда : e*V/w= 3, 83 и 5, 61;
для 2-й ступени получаем:
Mt2=(14, 59х17, 36х(5, 61-1))/(17, 36+1-5, 61)=1167/12, 75= 92, 23тн, что близко к цифре Mt2= 88, 4т, рассчитанной ранее.
M2=92, 23/17, 36= 5, 31 т, что также близко по значению к сухой массе 2-й ступени РН Fancon9 v1.1 в 3.9 тн.
полная масса 2-й ступени составляет 97, 54 т.
Для 1-й ступени к массе полезной нагрузки добавляется полная масса 2-й ступени, и после соответствующей подстановки получаем:
M t1=((14, 59+97, 54)х17, 36х(3, 83-1))/(17, 36+1-3, 83)=5508/14, 53 = 379, 3 тн;
Mk1=379, 3/17, 36=21, 83 т;
Масса первой ступени составит М= Mk1+Mt1=21, 83+379, 3= 401 тн
Очевидно, что dM= Mk-Mk1-Mk2=29, 9-21, 83-5, 78=2, 29 направлены на создание элементов конструкции, предназначенные для управляемого спуска – аэродинамические рули, раскладывающиеся опоры, блоки управления и пр.

Общая масса двухступенчатой ракеты для вывода полезного груза весом 14, 59 тн. составит 14, 59+97, 54+379, 3= 491, 43 тн.
Разница между фактическим и расчетным топливом 430, 7-379, 3 = 51, 4 тн предназначена либо для вывода полезной нагрузки в 22, 8 тн на НОО, либо для возврата 1-й ступени РН на землю. Что по значению близко к цифре полученной оценочным путем в 132 тонны из которой можно теперь вычесть массу топлива 2-й ступени, получим 132- 92, 23=39, 77 тн.
Таким образом, потребное количество топлива необходимого для возврата 1-й ступени составляет значение от 39, 77 до 51, 4 тонны.

Никуда не делись:) Их понимать надо правильно:
"Внедрение на разгонном блоке ДМ-SL в составе ракеты космического назначения «Зенит-3SL» программы «Морской старт» выключения маршевого двигателя по окончании компонентов (рабочего - прим.KLN-90B ) топлива наряду с существующим выключением по функционалу позволяет при выведении на ПГСО увеличить массу КА на 50…80 кг "

2 Алик-1
Спасибо, что в этот раз воздержались от оскорблений в адрес И.Маска. Мне, ессно, пох, а уж ему то - и подавно. Но! Вопрос же принципиальный, если он обманул, то кого и на сколько? И почему он не в турме, а даже наоборот - "всех обскакал"?

Остальное...придется исправлять.
Алик-1
//Забавно посмотреть на SpaceX в 2008 году, когда Falcon 9 пребывал в состоянии наземных тестов и тут NASA подписывает с ними контракт на 1.6 млрд. //
______
Ложь, Ф-9 в 2008 году..
Впрочем, зачем мне вас об этом информировать, это вы же следите за И.Маском (10 лет как стукнуло в августе) 2016.
Поэтому просто обязаны знать, что было с Ф-9 в 2008 г.

Алик-1
//И тут НАСА подписывает...//
_______
Подписывает не "и тут", а в результате конкурентной борьбы 3-х компаний.
Одна - выбыла из борьба, а другая (основана в 1982 г) к тому времени выполнила сотни запусков на проверенных РН. Т.е - король Козмаса, многолетний поставщик двора его величества соревновался с человеком, который ...
Который что?
Который в 2001 г побирушкой бродил по кабинетам МО РФ в Мск в поисках списанной МБР.
А в 2012 (емнип) по сборочному цеху его завода уже водили г.Поповкина ( вот, мол, как надо), а в 2015 конструктор РКК Энергия сообщал, что мы возьмем на вооружение некоторые технологии сборки ракет, которые применяет...
Да? Неплохо поднялся? Россиянам хочется повторять Опыт человека, у которого Первый штатный запуск - 2008 г.
Вот этот инженер-самоучка встал наравне с Orbital Services Corp. и отгрыз контракт у Насы.
Видите, как по разному можно сообщить об одном и том же событии :
- "и тут" "внезапно" Маск попал под "водопад долларов" Насы...
- победил конкурентов и добился контракта с Насой.

Алик-1
//Контракт NASA предусматривал 12 полетов, т.е. по 133 млн.за рейс.
...За один рейс Shuttle мог перевезти груза больше, чем SpaceX за контракт 1.6 млрд и астронавтов, которых SpaceX будет возить за отдельные деньги (если будет).//
______
в чем здесь ложь?
В том, что Алик-1 не упоминает, во сколько обошлось (время и деньги) для Наса создание STS. А в расчете на дурачков пишет про стоимость одного запуска в 450-500 млн тех еще денег.
Типо, взяли готовую РН с КК, погрузили 25 Т и поперли...
И давайте их сравним с Драгоном!
В общем, от НЛП "внезапно" Алик-1 перешел к подстасовкам.

Алик-1
//Вот так и рождаются мифы про гениального инноватора, изобретателя, революционера в посадке ступени и спасателя мира, на которого молятся те, кому телемагазин источник знаний.//
_______
Молящихся не встречал, но состою в переписке с человеком, который "10 лет наблюдает" за его деятельностью.

Илон Маск! продолжай в том же духе, чтобы некоторым форумчанам было что "наблюдать" ;))

"(рабочего - прим.KLN-90B )"

Так вы работник Энергии или нет, если нет, то зачем придумывать "прим."? Топливо закончилось и точка, остальное выдумки (моё прим.)))

Более того, я даже не работник компании SpaceX. Но это не мешает мне, как и Вам высказывать собственное мнение, правильно? Считаете, что существующая конструкция ЖРД позволяет "досуха" выработать топливо. Кто же мешает? Вы спросили - я ответил:)

Илон Маск собрался осваивать Марс!
https://www.youtube.com/watch? ...
"Илон Маск! продолжай в том же духе, чтобы
некоторым форумчанам было что наблюдать"

Вице-премьер России, ответственный за ВПК и космическую отрасль, Дмитрий Рогозин заявил на коллегии Минпромторга, что Россия никогда не сможет сократить отставание от США в космической сфере.
"Мы сегодня в космической отрасли отстаем от американцев в девять раз". И, "... что даже если повысить производительность в полтора раза, ликвидировать разрыв не удастся"

"высказывать собственное мнение, правильно"

абсолютно верно, вот только "перевирать в свою пользу" тех. данные то зачем? С той же целью приводить статьи каких то химиков из Омска, которые рассуждают о топливе в общих чертах научного "трёпа"

А зачем мне "перевирать в свою пользу" текст ссылки, которую я сам же и привел?
Вы просто не поняли суть излагаемой статьи. Речь в ней о способах снижения ГЗТ "малой кровью" и получения выигрыша в приращении характеристической скорости. Они вначале статьи поясняют, что речь идет о "ГЗТ" и "рабочем топливе". Вопроса остатков невыработанного топлива они не касаются.
Этим занимаются другие специалисты. Придумывают перегородки, тарельчатые клапаны, воронки, схемы дожигания. Способов эффективных много, но все они требуют внесения изменения в конструкцию, технологию, испытания и пр., что в целом может повлиять на надежность конструкции.

1. Уважаемый, на что ссылка? (чтобы время не тратить и трафик)
2. Если цитируете, то цитируйте без ошибок.
Глагол "наблюдать" я поставил в кавычкм для стеба над теми, кто свой авторитет подымает тем, что якобы он 10 лет наблюдает.

Англ яз лучше бы учил, чтобы читать докумменты Насы в оригинале...

"Англ яз лучше бы учил, чтобы читать докумменты Насы в оригинале"
https://www.youtube.com/watch? ...

размещение ссылок без комментариев - нарушение Правил ФА.

Фраза
//Англ яз лучше бы учил, чтобы читать докумменты Насы в оригинале... //

касалась не вас, а того, кто только наблюдает, вместо чтения оригинальных документов.

Илон Маск написал у себя в «Твиттере», что сегодня в полночь по московскому времени компания Space X собирается сделать анонс. Никаких подробностей и деталей он не сообщил, чем, как и обычно, заинтриговал публику.
https://twitter.com/elonmusk/s ...

"размещение ссылок без комментариев" - hoax (коммент.)
Все запуски - обман.

Спасибо, послушаю за утренним кофе!

Ну вот и грузовой Драгон становится многоразовым.
У следующего Dragon CRS-11 (запуск произойдет не ранее апреля) герметичный отсек будет от летавшего в 2014 году Dragon CRS-4, что похвально. В NASA с приходом Трампа тоже начинают считать деньги.
Маску успехов ! 🎢

Я чота пропустил и уже что-то из поделок Маска стало многоразовым?
В каком месте и что, можно подробнее.

У него даже авто одноразовые.

В марте запускают б/у ступень Фалькона, а в апреле - б/у спускаемый аппарат грузовика Драгона. А про одноразовость - это Вам к советскому Бурану: тот точно был одноразовым. ))

Ну дык впереди паровоза бежать не надо:-)А то мало ли чего.

KLN-90B
А система СОБ ее просто сливает в атмосферу.

сначала у чувака конечная масса ступени означала массу, отделяющуюся от ракеты и падающую на Землю, в протоновой ветке до этого были не менее занятные фишки... Теперь у него СОБ топливо сливает в атмосферу... о сколько нам открытий чудных готовит...

но, по крайней мере, к тому выводу, что из общего запаса топлива 40-50 т придется тратить не на выведение, а оставить на посадку ступени он пришел. Уже прогресс. Ну и чем это отличается от слов 613445, что придется задействовать дополнительное топливо? А ничем.

Шляпа сняли?:)
Вот тут выше задавались вопросом: "С той же целью приводить статьи каких то химиков из Омска, которые рассуждают о топливе в общих чертах научного "трёпа""
Действительно, чего это они? Дело тут в теории горения, а точнее в стехиометрической смеси.
СОБ принудительно нарушает этот процесс с целью повышения тяги. Плюс пленочное охлаждение.
В том числе и для этого создают ГЗТ.
Для каждого полета РН объем рабочего топлива рассчитывается отдельно и нет здесь дополнительного топлива. Есть рабочее топливо, ГЗТ и невыработанное топливо.
Рассчитанные мной 40-50 тонн эта часть рабочего топлива.
А вот на МКС завезли как раз дополнительное топливо для поддержания орбиты МКС. МКС ведь падает:)

Во-первых, цифры разнятся. У того же Шатрова, от которого взяты 2-4%, есть статья поновее, где цифры "до 3% процентов от начальной заправки".
http://cyberleninka.ru/article ...
Во-вторых, это цифры для "идеального случая (когда все возмущающие факторы ...в полете действуют на увеличение фактических остатков). От возмущающих факторов Фалкон не гарантирован, кроме топлива на возврат, нужно все равно брать топливо на их компенсацию.
В третьих, нигде не сказано, какой процент именно для Протона, поэтому не совсем корректно брать цифру с потолка и умножать на заправку Протона.

"Рассчитанные мной 40-50 тонн эта часть рабочего топлива."

Поправлю))) "Придуманные мной 40-50 тонн эта часть рабочего топлива"

СОБ принудительно нарушает этот процесс с целью повышения тяги.

откуда следует, что СОБ повышает тягу?


Плюс пленочное охлаждение.

многие ЖРД довольно сложно устроены, поэтому это предложение просто ниочем. Не уверен, что Вы напечатали его с пониманием.

Выше я спрашивал о совместной работе РКС и СОБ человека, который возможно достаточно знает по данной теме. В состоянии дать ответ? Если нет, то не бросайтесь словами, которые непонимаете. О СОБ мне, похоже, известно больше Вашего.


Дело тут в теории горения, а точнее в стехиометрической смеси.

Снова лезете туда, где мало знаете. Не в курсе как на новых, но вообще-то у многих ЖРД максимум удельной тяги находится в области богатых смесей.