 |
СергейТ Старожил форума
|
22.02.2017 12:12 |
Отменили стыковку Дракона на сегодня. Что-то не так с данными, загруженными в систему глобального позиционирования, которая подводит корабль к станции. Компьютеры Дракона остановили сближение. SpaceX разбирается, в чём проблема. Повторная стыковка запланирована на завтра на утро (по американскому времени).
|
|
VSChe Старожил форума
|
22.02.2017 14:21 |
Да читал я эту статью. Меня интересовали не теоретические оценки по Фалкону основанные на анализе прессы. Я думал может кто в курсе реальных коммерческих сделок (если таковые имеют место быть). Оно с арианами, союзами и протонами все в целом ясно - известны ценники для того кто хочет закинуть груз на орбиту. Конечно тут надо еще стоимость страховки считать. Особливо если учесть последние эпикфейлы с союзами и протонами....
Но как я понял по Фалконам реальной экономики нет.... |
 |
ФаУст Старожил форума
|
22.02.2017 16:05 |
Вы собираетесь пренебрегать пользой от экранного эффекта на Луне?
|
 |
U-2 Старожил форума
|
22.02.2017 19:11 |
Вы определитесь, вам себестоимость нужна или цена. Стандартная цена контракта на пуск в 2018г. опубликована на их сайте:
http://www.spacex.com/about/ca ... 22800 кг на НОО стоит $62M |
|
U-2 Старожил форума
|
22.02.2017 19:22 |
Sorry, наврал. Явно указана только цена вывода 5.5т на ГПО.
Как всегда в рекламе, лукавят. "Performance" (8.3т на ГПО) для невозвращаемой ступени, а "Price" подрузамевается для возвращаемой. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
22.02.2017 19:32 |
Ответил шуткой, думал поймете. Ан нет. Придется по долгому пути - про "аленький цветочек":)
Ну, какой гелий? Никому он, окромя китайцев в ближайшее десятилетие не понадобится:) Хотя на Луну и Марс возможно и направят пилотируемые корабли, но схема посадки будет вертикальной с помощью ракетных двигателей. Поясню почему. Гравитация Марса более чем в два раза превышает лунную, но атмосфера Марса более чем в 100 раз тоньше, чем земная. В 1997 году, когда НАСА направило Mars Pathfinder к Марсу, он должен был приземлиться в пределах эллипса 150 км, куда марсоход попадал с 99% вероятностью. Для марсохода Curiosity в 2012 году, инженеры лабратории реактивного движения Калифорнийского университета (JPL) сократили эллипс до 20 км в поперечнике. Одновременно, НАСА немного усовершенствовала схему посадки, но без парашюта не обошлось. Взгляните на анимацию. https://www.youtube.com/watch? ... Аэрокосмические инженеры JPL для решения беспарашютной посадки подготовили математические расчеты еще в 2009 году. Ларс Блэкмор из Space X и двое его коллег обосновали математическую модель для района высадки на Земле и они поделились с НАСА своими новаторскими идеями для миссии на Марс. https://pdfs.semanticscholar.o ... Решение этой задачи было простым для описания, но трудным для выполнения: разработка необходимой траектории посадки с минимальным расходом топлива. Алгоритм придуманный ими для бортового компьютера должен был решить эту проблему за доли секунды, прежде чем закончится топливо или спускаемый аппарат врежется в марсианскую поверхность. Суть заключалась в решении задачи методом "оптимизации с помощью выпуклой функции, " используемого в современном математическом программировании. Метод позволяет в геометрической форме показать наилучший способ, чтобы добраться до посадочной площадки, и использует математические инструменты оптимизации, разработанные сначала отцом теории игр Джоном фон Нейманом, и впоследствии уточненные индийским математиком Нарендрой Кармаркара в 1980-е годы. В SpaceX, Блэкмор и его команда обновили алгоритмы посадки, используя программное обеспечение, разработанное учеными-компьютерщиками Стэнфордского университета для создания собственного кода полета, позволяющего развить очень высокую скорость, но при этом эффективно реагировать ракете на изменения в окружающей среде. Бортовые компьютеры постоянно пересчитывают свою траекторию, чтобы обеспечить 99% вероятность посадки в цель. http://web.mit.edu/larsb/www/n ... http://cvxgen.com/docs/index.html Этот алгоритм использован уже на восьми посадках 1-й ступени РН Falcon-9 и стал возможен благодаря новаторским решениям инженеров-ракетостроителей SpaceX. И пока не созданы эффективные двигатели использующие иные физические принципы, будет еще долго использоваться и для посадок на неземные поверхности. https://ntrs.nasa.gov/archive/ ... |
|
Алик-1 Старожил форума
|
22.02.2017 23:17 |
2VSChe
Но как я понял по Фалконам реальной экономики нет.... ----- Нет ни экономики, не экономии. Особенно в условиях финансирования SpaceX, когда NASA заключает с ними контракт на 12 полетов Dragon с доставкой 20 тонн грузов общей суммой в 1.6 млрд.долл. Арифметика дает стоимость доставки в 80000 $/кг, что превышает все Протоны, Атласы и Арианы вместе взятые. Купаясь в таком водопаде долларов Маск может давать любой демпинг, хоть вообще запускать бесплатно. Этот пример показывает, что стоимости достаточно условные - все определяют потребности заказчика, возможности исполнителя и контракт. Плюс накладывается еще куча факторов национального престижа, рисков, политики и прочего. К примеру, сейчас РФ находится под санкциями, что отпугивает клиентов. В результате РФ теряет коммерческие запуски, а у сектантов появляется возможность объявить о вытеснении древних Протонов и Союзов "революционными" Falcon'ами. Кстати, SpaceX не спешит переходить от стоимости запуска на тарифы. Ведь в запуске одноразового РН заказчик оплачивает его стоимость. Но если РН многоразовый, то в последующих пусках используется уже один раз купленное железо. С чего тогда скидка составляет всего 10% (или 30%) и обо что разбиваются 70% стоимости ступени? Чего бы SpaceX не поделить стоимость РН на срок ее службы и вывести тариф на доставку? Но, очевидно, выгоднее поступать как жулик из рассказа Сетона-Томпсона, которой постоянно продавал дворовую кошку под видом королевской, а кошка постоянно сбегала от хозяев обратно в родной двор. |
|
neantichrist Старожил форума
|
23.02.2017 03:14 |
Было неск комментов по стоимости и себистоимости.
Тема, мне кажется, яйца выеденного не стоит. Существует рынок вывода для коммерческой ПН? Существет и , что очень важно, расширяется. Не хотите Протоном? Летите Великим Походом или Арианой, какие вопросы? То, что нет сайта, на котором вывешены прайс-листы акторов этого "Рынок вывода ПН", так надо Ж-дать... :) уверен, через некоторое количество лет, такой сайт будет сформирован, с таблицей, в которой будут пустые клетки "на такую то дату есть возможность вывести ____Т на ____орбиту. Цена/тлф... Не хотишь? Ищи ценник дешевле. Да, конечно, будут сформированы сообществом ТУ для стыковочных узлов РН/ПН, но человечество уже это проходило. Например, стандарт USB... А пока, да, по старинке, на тайных встречах владельцы ПН вышибают из владельцев РН скидки и пр пр. Летать то хочется. Ну и заработать на этом... Почему нет? Невидимая рука рынка, о как! ________ Чтоб 2 раза не вставать. Алик-1 опять вспомнил про отношения между Насой и СпейсХ. Госоператор ПН покупает у частника провозные мощности. Согласует условия, сроки, вид платежа...Пишется контракт. Вот что тут можно придумать и как Алик- 1 может это исказить, сфальсифицировать? А подменой слова "платить" на "финансировать", "водопад долларов"... и пр пр. Смысл подмены понятен, да? Зачем НИОКР, расходы, поиски, падения и подъемы? Зачем вообще конкуренция и борьба за то, чтобы выиграть контракт? И зачем эти страсти-мордасти на обычном пути строителя РН? Найдите свой водопад долларов и встаньте под него. Это как в МН17. Одни преступников ищут - кто сбил? Другие предлагают установить причины и виновников трагедии. Причем говорят об одном и том же.... |
|
KLN-90B Старожил форума
|
23.02.2017 07:55 |
2 neantichrist
Вот что тут можно придумать и как Алик- 1 может это исказить, сфальсифицировать? *** Я кажись понял, что означает цифирь "1" в его нике. Так манипулировать с числами и фактами, этому надо еще поучиться. И ведь находятся те, что воспринимает его фокусы всерьез. Тут главное что? Искусно смешать правду с ложью и подать искомое за истину. Поставить затраты НАСА на разработку проекта, как представителя государства, на один уровень с затратами коммерческого заказчика на запуск, - для этого нужен особый "талант". Пожалуй, надо теперь, обращаться к нему не "Алик-1", и не "Алик-сан", а гораздо уважительнее: Алик Акопян! Он намбер уан в мире магов и чародеев:) |
|
neantichrist Старожил форума
|
23.02.2017 09:14 |
Алик Акопян! Он намбер уан в мире магов и чародеев:)
2 KLN-90B Что ни возьми, выдумка.фантазм. Тенденция, однако!© Вот возьмем ( из того же опуса) //К примеру, сейчас РФ находится под санкциями, что отпугивает клиентов. В результате РФ теряет коммерческие запуски, а у сектантов появляется возможность объявить о вытеснении древних Протонов и Союзов "революционными" Falcon'ами. // Возникает гамма чувств. Вот гады, па бальному ударили, ну как оторваться от Земли, если зажали хвост нашего Козмаса санкциями!? Охолонув, начинаешь вспоминать, что под санкциями находятся ряд предприятий и физ.лиц, а не "РФ". Роскосмоса в том списке... - лень проверять, но не помню. И вроде никто из российского Козмаса не списывал уменьшение количества коммерческих запусков на санкции. Может быть, Алик-1 приведет пример? Он же так и утверждает "К примеру..." Но пока примера нет, РФ защищена, сектанты опозорены, а "ривалюционный" Ф-9 победил Протон нечестно! И всё "это" уложить в 2 фразы. нет! Акопян бы точно не смог.... |
|
KLN-90B Старожил форума
|
23.02.2017 09:16 |
Ваши ловкие манипуляции с терминологией Алик Акопян, конечно, производят впечатление на неподготовленную публику, но не на меня.
Давайте, разберем то, что Вы тут опять нагородили? Гарантийные запасы топлива (ГЗТ) — это дополнительные запасы компонентов рабочего топлива (КРТ, окислитель и горючее) в ракетных блоках ступеней ракеты космического назначения (РКН), предназначенные для компенсации возмущающих факторов, действующих в полете на РКН и приводящих к дополнительным затратам рабочего топлива, по сравнению с номинальной (невозмущенной) траекторией выведения РКН. Невыработанное (несгоревшее) топливо - это остатки КРТ в ракетных блоках ступеней РКН, которые частично сгорают, частично переходят в капельно-жидкое и газообразное состояние в результате аэродинамического нагрева. Часть оставшегося КРТ находится в скрытых полостях двигателя и попадает на территорию района падения отделяющихся частей ракеты-носителя РП ОЧ РН (порядка 30% от первоначальной массы невыработанного топлива). Таким образом, Вы приравняли разные расчетные величины, хотя это даже разные цифры. Для трех ступеней "Союза-ФГ" расчетная Gгзтi составляет 2, 75 тн (1, 940+0, 690+0, 120). http://www.energia.ru/ktt/arch ... А фактическая величина остатка Nнг в скрытых полостях двигателей всех типов КРТ "Союза-ФГ" во всех ступенях составляет 5, 81 тн (1, 650+3, 400+0, 760). Можно теперь подсчитать фактическую величину Nнг = 5, 81х100/30 = 19, 36 тн. Таким образом, сравниваем Gгзтi=2, 75 тн и Nнг =19, 36 тн. Как видим, разница между этими цифрами весьма существенная. Точно, с такой же проблемой невыработанного топлива сталкивались и инженеры SpaceX. Помимо, описанной выше целевой задачи посадки, которую поставили перед Ларсом Блэкмоном и его двумя коллегами, у них, вероятно, возникла идея использовать невыработанное топливо в многоразовых ступенях. Они, конечно, не были первыми, но вся революционность их идеи заключается в создании нового алгоритма расчетной траектории в сочетании с работой двигателей и аэродинамических рулей. Компиляция собственных разработок с чужими, такими как идея глобального спутникового интернета, на основе современных технологий, действительно, со стороны кажутся невероятными и магическими. Но, на самом деле, это громадный интеллектуальный труд. Кому-то, кажется повторное использование ступени РН невозможным, а посему возникают всякие домыслы об использовании компьютерной графики в съемках посадки. Но, ведь это только начало пути в реализации идеи многоразовых РН. Сэр Артур Кларк вывел первый закон развития науки: "Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается". Надеюсь, он прав. Подождем до марта, если только это уже не случилось :) |
|
613445 Старожил форума
|
23.02.2017 12:09 |
KLN-90B
... предназначенные для компенсации возмущающих факторов, ... **** авторы не в курсе кавитации, пульсации, вибрации и прочих удовольствий... !!! .. которые частично сгорают, частично переходят в капельно-жидкое и газообразное состояние в результате аэродинамического нагрева. *** зачем же ссылаться на двоешников проектантов? !!! Часть оставшегося КРТ находится в скрытых полостях двигателя и попадает на территорию района падения отделяющихся частей ракеты-носителя РП ОЧ РН .. **** всё в кучу.И да и нет.. *** (порядка 30% от первоначальной массы невыработанного топлива). *** не плохо бы осетра урезать ..процентов так на 20 ть.. !!!!!! Точно, с такой же проблемой невыработанного топлива сталкивались и инженеры SpaceX. ... *** а куда они с подлодки денутся? (с) Ещё раз: гарантированный остаток + доп для "погоды" будет на носителе всегда, независимо от его многоразовости.Для возврата нужно налить доп топливо исходя из дальности возврата. И это "доп топливо исходя из дальности возврата" будет уменьшать\удорожать выводимую нагрузку.Какая будет экономия на "железе" и надёжности-вопрос интересный...у кого денег много... |
|
СергейТ Старожил форума
|
23.02.2017 15:47 |
Ну да. Это я поторопился. Стыковка происходит прямо сейчас - https://www.nasa.gov/nasalive
|
|
neantichrist Старожил форума
|
23.02.2017 16:20 |
спасибо, КК привязался. Сейчас начнут носить/выновить. Завтра там же угрожают показть стыковку Прогресса.
|
|
Хранитель истории Старожил форума
|
23.02.2017 16:36 |
neantichrist:
"...Сейчас начнут носить/выновить..." - - - - - - - - - - - А, сколько и чего он привез? |
|
СергейТ Старожил форума
|
23.02.2017 18:06 |
Вот тут в разделе "Полезная нагрузка" написано, что он привёз - https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...
|
|
Винт2 Старожил форума
|
23.02.2017 19:18 |
Рано или поздно человеческая цивилизация должна исчерпать все ресурсы земли и загадить ее.
Темпы этого процесса зависят от соотношения кап и соц. Вопрос извлечения полезных ископаемых и нового жизненного пространства для человечества будет стоять на повестке дня. И нужно развивать более перспективные технологии для будущего, чтобы не опоздать. По пилотируемым полетам на Марс, согласно Википедии плотность воздуха, как на высоте Н=30км земли. Технология ракеты -эллипсоида http://avia2017.ucoz.club/ позволяет летать как самолету на такой высоте на околозвуковых-дозвуковых скоростях, использовать аэродинамическое торможение в верхней части атмосферы, что позволяет садится эллипсоиду в любой точке Марса, кроме гор, и с любой плотностью грунта и со значительными неровностями. Маск же такого обеспечить не может. Так же с такой технологией посадки не сможет гарантировать безопасность посадки. Надо отдать должное идеям Маска. У него имеется возможность доработать и значительно повысить безопасность посадки, и значительно снизить аварийность в разы, но все равно в конечном итоге это тупиковая ветвь развития космонавтики. Если одна из опор попадет в небольшой кратер или на большой булыжник? Ракета рухнет на бок. Это рулетка с жизнями экипажа и ракетой. Поэтому технологии вертикальной посадки классических ракетных схем, это деньги на ветер. |
|
СергейТ Старожил форума
|
23.02.2017 19:28 |
Меня одного задолбал гражданин с эллипсоидом, старательно рекламирующий свой сайт?
|
|
KLN-90B Старожил форума
|
23.02.2017 21:10 |
Вы знаете, вынужден с Вами согласится. Один из проектов НАСА как раз предусматривает нечто подобное.
http://vpk.name/file/img/nasa_ ... К сожалению, здесь обсуждают хоть и продвинутые, но уже морально устаревшие технологии. Но, как раз на параллельной ветке сейчас рассматривают все перспективные проекты НАСА, начиная со времен полетов на Луну и Марс. http://www.forumavia.ru/t/197811/4/ Почему-то есть уверенность, что Вы сумеете произвести там фурор с этой информацией об эллипсоидах, особенно среди тех скептиков, которые считают, что все подобные альтернативные проекты не имеют будущего. Вполне ожидаемо, что Ваши оппоненты (в основном агенты Госдепа) воспримут Ваши аргументы в штыки. Не сдавайтесь. Будьте настойчивее. |
|
priladibudivnik Старожил форума
|
23.02.2017 21:41 |
Точно, с такой же проблемой невыработанного топлива сталкивались и инженеры SpaceX.
Эта "проблема" решена в середине прошлого века при помощи систем РСК/РКС и СОБ. По крайней мере, в СССР(России). |
|
Винт2 Старожил форума
|
24.02.2017 06:57 |
Сомневаюсь, что здесь будут агенты Госдепа.
За картинку спасибо, но лучше бы была страница, для прочтения. Фурор не нужен. Нужна критика и идеи, как гимнастика для ума. Я не пишу письма в Роскосмос, КБ итд. Мне нравится идея, я ей занимаюсь, когда она себя исчерпает, переключусь на другую. Так же нравятся люди с оригинальным (не стереотипным) мышлением, с ними интересно, у них много идей, некоторые из которых заслуживают внимания. Пример Л.Н.Щукин, придумавший проект "Экип". http://your-ecology.narod.ru/i ... В этом его проекте так много нового оригинального, что автора можно точно отнести к незаурядной личности. И он мог бы стать гением. Ему просто не повезло, он родил свое "детище" в эпоху Ельцина. И эпоха похоронила и его идеи, и его самого, задержав новые технологии развития авиации и космонавтики на несколько десятков лет. А родись он в другую эпоху и доведи он свой проект "до ума" (там все же есть проблемы), он бы был на ровне с Королевым, мировым достоянием человечества. http://avia2017.ucoz.club/ |
|
Винт2 Старожил форума
|
24.02.2017 07:01 |
Луна и существует миллиарды лет и кратеров там полно скопилось.
Классическая модель ракеты с вертикальной посадкой Маска не обеспечивает безопасности посадки. |
|
Винт2 Старожил форума
|
24.02.2017 07:06 |
Похоже, что так!
Рекламирую не сайт, а идеи, заложенные Л.Н.Щукиным. А это две вещи разные. Жаль, что Вы не сумели их понять... |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 07:45 |
to 613445
а куда они с подлодки денутся? (с) Ещё раз: гарантированный остаток + доп для "погоды" будет на носителе всегда, независимо от его многоразовости.Для возврата нужно налить доп топливо исходя из дальности возврата. И это "доп топливо исходя из дальности возврата" будет уменьшать\удорожать выводимую нагрузку.Какая будет экономия на "железе" и надёжности-вопрос интересный...у кого денег много... *** Вы бы все таки полегше с терминологией. А то рванули вслед за Аликом Акопяном - "гарантированный остаток". Нет такого термина вообще. Есть термин "невыработанное топливо". Употребляют еще применительно к невыработанным остаткам топлива сленг: "несгоревшее", "недозабор", "незабор". Доп. топливо - это ГЗТ. И прямой связи между этими терминами нет. Действительно, невыработанный остаток топлива при существующих конструкциях ЖРД наблюдается всегда. Дело в его количестве, напрямую связанной с характеристической скоростью ступени.Третьи ступени РН приобретают почти такую же конечную характеристическую скорость, как и выводимый ими КА и поэтому при торможении в атмосфере большей частью сгорают. Топливные резервуары 2-х ступеней имеют более низкую скорость и подвергаются вакуумной очистке принудительным открытием заправочно-сливных и дренажно-предохранительных клапанов (система опорожнения баков СОБ). Часть остатков топлива кристаллизуются и рассеиваются в высоких слоях атмосферы. Но, для первых ступеней РН такой способ очистки магистрали на малых высотах из-за больших масс невыработанных остатков КРТ, малоэффективен. Другим способом уничтожения невыработанного топлива является термическое выжигание. Наиболее сложный - повторное включение маршевого двигательной установки МДУ, задачи решенной в настоящее время, но требующее дополнительных средств, испытаний и как следствие снижение надежности КК в целом. http://cyberleninka.ru/article ... Вот, собственно, компания Space X и решила отчасти эту задачу посадив 1-ю ступень на землю. Почему отчасти? Потому как невыработанное топливо все равно остается, но его количество уже незначительно и решается простой продувкой системы. Многоразовое использование 1-й ступени РН позволяет решить вопрос с экономической целесообразностью снижения затрат на управляемый спуск и на коммерческий запуск КК в целом, а также термического дожигания КРТ в частности. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 08:12 |
Вы слишком оптимистичны. К сожалению, нет. Упомянутые Вами системы позволили снизить объемы невыработанного топлива, но незначительно.
|
|
613445 Старожил форума
|
24.02.2017 08:44 |
KLN-90B
Вы бы все таки полегше с терминологией. А то рванули вслед за Аликом Акопяном - "гарантированный остаток". Нет такого термина вообще. **** у кого нет, а у кого есть. !!!! Есть термин "невыработанное топливо". Употребляют еще применительно к невыработанным остаткам топлива сленг: "несгоревшее", "недозабор", "незабор". **** это к гарантированному остатку отношения не имеет.. !!! Потому как невыработанное топливо все равно остается, ... **** так вы хотите гарантированно посадить ступень или играть в рулетку? Количество не выработанного топлива сильно зависит от условий полёта и изменяется довольно произвольно.Если вы хотите гарантированно посадить ступень, то должны иметь для этого нужный запас топлива, а не полагаться на удачу-то ли хватит, то ли нет. Т.е. остатки запаса на "условия полёта" будут всегда в принципе и не устранимы.Где вы их сольёте, вопрос уже другой. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 08:52 |
На этой ветке "агентов Госдепа" нет. Они все на параллельной, про бумажные самолетики НАСА. Там с ними хлещутся конспирологи - адепты "лунного заговора". Здесь идет виртуальное сражение между "санитарами", "сладкоежками-скрепоборцами" и "сектантами Маска". Есть еще ветки про "диверсантов", о которых все знали и про "упавшие Протоны" - следствие ведут колобки.
Но, Вы как-то плохо вписываетесь в обозначенную ТС тему. Посему, Вам стоит либо примкнуть к конспирологам, либо к скреборцам, либо открыть собственную тему, скажем: "Эллипсоиды, гиперболоиды, параболоиды и другие геометрические фигуры в космонавтике". Почти уверен, что любители пентагонов и додекаэдров (andhtbx !!!)с нетерпением ожидают от Вас, как потенциального ТС, создания подобной ветки. Вот там я готов выложить ссылку на страницу для прочтения про упомянутый проект НАСА. Наберитесь мужества и примите решение. |
 |
BLASIUS Старожил форума
|
24.02.2017 09:47 |
KLN-90B
Нет такого термина вообще. 613445 у кого нет, а у кого есть. ))))))) У него всё своеобычное... витает. Да и пусть себе витает. ключевое в ветке уже прозвучало - РСК/РКС, СОБ, гарантированный остаток. кому надо, с вопросом разберется сам. он учебников не любит, быстрота важнее, гуглит, инфоборцУет. P.S. KLN-90B, когда я привел оценки необходимой характ.скорости на ГСО с Байконура 4-5 км/с, то брал с полки УЧЕБНИК Ю.Г.Сихарулидзе Баллистика ЛА, 1982 год. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 09:49 |
Я конечно, понимаю - тяпница, тем более после праздника:) Но, даже по этой причине не стоит заниматься словесной эквилибристикой и нарушать законы формальной логики.
Гарантия - обеспечение существования чего-либо. Остаток топлива - недостаток конструкции и технологии. Зачем обеспечивать существование конструктивного/технологического недостатка? Чтобы обеспечить гарантированную посадку нужно иметь, по крайней мере, гарантированный запас топлива ГЗТ, а не остаток невыработанного топлива. Чисто теоретически, при условии отсутствия возмущающих факторов, ГЗТ можно принять равным нулю. В этом случае из формулы ∆Vxi = Iудпi х ln(Gki- Gгзтi)/Gгзтi =Iудпi х ln1=0, следует, что никакого приращения характеристической скорости не появится, а полезная нагрузка/груз будет максимальной при существующей конструкции ЖРД. Поэтому и стремятся уменьшить Gгзтi. Алгоритм Блэкмора направлен на минимизацию расхода топлива и его гарантированного запаса методом "оптимизации выпуклых функций" для достижения необходимой заданной траектории. При этом возникающие перегрузки во внимание не принимаются. Другое дело - пилотируемая посадка орбитального модуля. Здесь уже вступает другой критерий - максимально допустимая перегрузка. И алгоритм доработан с учетом этого фактора. Отсюда видно, что остаток невыработанного топлива напрямую зависит от условий полета и не меняется произвольно, и функционально подчинен неким критериям. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 10:17 |
Ну, как же без BLASIUS/а при обсуждении зависимости характеристической скорости и невыработанного топлива РН?:)
УЧЕБНИК Ю.Г.Сихарулидзе Баллистика ЛА, 1982 год. говорите? Точно не ЦПШ?:) Это замечательно, что Вы пользуетесь теорией. Однако, что там говорили основоположники?: Теория без практики мертва (С). А посему взглянем-ка на практические результаты применения теории, изложенные в работах МАИ и ВКА имени А.Ф. Можайского: "При входе в плотные слои атмосферы отработавшая первая ступень разрушается, остатки КРТ частично сгорают, частично переходят в капельно-жидкое и газообразное состояние в результате аэродинамического нагрева. Оставшаяся часть КРТ находится в скрытых полостях двигателя и попадает на территорию РП ОЧ (порядка 30% от первоначальной массы)" Некоторые данные по невыработанным остаткам топлива в баках ОЧ некоторых РН, представлены в таблице 1. Таблица 1 Масса остатков КРТ в баках ОЧ некоторых РН, использующих токсичные КРТ http://www.mai.ru/upload/ibloc ... Думаю доводы специалистов этих учреждений Вы оспаривать не будете? Системы РСК/РКС и СОБ говорите? А почему бы деньги с вертолета сразу не разбрасывать? Проще и эффективнее. Слил топливо и не горюй. С таким подходом долго будем удивляться тому, что кто-то стремится посадить 1-ю ступень РКН. А на подходе посадка многоразового орбитального модуля. |
|
613445 Старожил форума
|
24.02.2017 10:34 |
KLN-90B
Я конечно, понимаю - тяпница, тем более после праздника:) Но, даже по этой причине не стоит заниматься словесной эквилибристикой и нарушать законы формальной логики. Гарантия - обеспечение существования чего-либо. Остаток топлива - недостаток конструкции и технологии. Зачем обеспечивать существование конструктивного/технологического недостатка? **** Я конечно, понимаю - тяпница, тем более после праздника:) но наконец то нашли... Невозможно обойтись при любой конструкции :"Остаток топлива - недостаток конструкции и технологии. Зачем обеспечивать существование конструктивного/технологического недостатка?" !!! ОН БУДЕТ ВСЕГДА!!! И его нельзя использовать при любой конструкции! !!! Чтобы обеспечить гарантированную посадку нужно иметь, по крайней мере, гарантированный запас топлива ГЗТ, а не остаток невыработанного топлива. *** а я про что писал? А теперь прочитайте свой первый пост про "гениальную идею" Первопроходца!!! !!!! Отсюда видно, что остаток не выработанного топлива напрямую зависит от условий полета и не меняется произвольно, и функционально подчинен неким критериям. **** наконец -то!!! Так что там с простой продувкой после посадки? |
|
BLASIUS Старожил форума
|
24.02.2017 12:42 |
KLN-90B
С таким подходом долго будем удивляться тому, что кто-то стремится посадить 1-ю ступень РКН. А на подходе посадка многоразового орбитального модуля. В окрестности (довольно большой окрестности) линии Кармана у нашей страны есть гораздо более срочные и важные дела, требующие денег и времени на разработку. Пусть Маск сначала покажет, как здорово у него все получается с многоразовостью, поживем-увидим. Ничего такого особенного тут нет. Шаттл/Буран посложнее были. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 12:43 |
to 613445
наконец -то!!! Так что там с простой продувкой после посадки? *** Мне не нравится спор ради спора. Я все понятно изложил: "Действительно, невыработанный остаток топлива при существующих конструкциях ЖРД наблюдается всегда. Дело в его количестве, напрямую связанной с характеристической скоростью ступени". В одном случае, с Протонами и Союзами невыработанное топливо измеряется десяткми тонн, а в случае с Falcon-9 -десятками килограмм, которые можно просто продуть. То, есть его практически не осталось. Об этом я и писал изначально: "Вообще, Илон Маск еще в 2009 г. высказывал идею использования возвращения 1-й ступени. Поначалу пробовали с парашютами, но отказались и решили использовать неизбежно остающееся в баках топливо. По-видимому, также как в Протонах и Союзах масса несгоревшего топлива достигала 30% от первоначальной, что и привело к появлению идеи многоразовости РН. Для многоразовой Folcon-9 FT максимальная полезная нагрузка на НОО (без возвращения первой ступени) составляет 22, 8тн., с возвратом первой ступени меньше на 30–40%." И далее по тексту... На что Вы мне возразили: "остающееся в баках топливо использовать нельзя в принципе.Топливо для посадки придётся добавлять к "остающееся в баках топливо" плюсом.Плюс проблема с невесомостью" Таким образом, Вы продемонстрировали, что не понимали о чем идет речь рассуждая о добавке топлива для посадки. Потом, конечно, разобрались что к чему, но из упрямства продолжаете делать вид, что как раз это ничтожно малое количество и имели в виду. Да, формально Вы правы, десятки килограмм после посадки это тоже остаток невыработанного топлива и его нельзя использовать в принципе. Но, по существу заданного sbb вопроса о потребном количестве топлива на возврат 1-й ступени, нет. |
|
613445 Старожил форума
|
24.02.2017 13:12 |
KLN-90B
случае с Falcon-9 -десятками килограмм, которые можно просто продуть. То, есть его практически не осталось. **** какие на.."десятками килограмм"? Вы систему питания ЖРД вообще видели? Начиная от отсечных клапанов выше по всей длине трубопроводов, ТНА и до баков, кавитационный остаток в баках-и есть гарантированный остаток при любых раскладах.К нему ещё плюсом остаток от "погодных условий".Это и есть тонны!!! Плюс Ваше топливо сгорающее при посадке и плюс к нему "погодный запас". Счаззз, килограммы... |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 13:16 |
Срочные и важные дела на линии Кармана? Я уже приводил ссылку о цели освоения космоса правительством РФ. Вы видимо тогда пропустили эти слова мимо ушей. Вот вице-премьер о пилотируемой космонавтике и скрепах:
"- Как вы видите развитие пилотируемой космонавтики? - Страна должна экономить и жестко расставлять приоритеты. В космосе их у нас несколько. Первое - военные задачи. Обеспечение безопасности страны в космосе и из космоса. Вторая задача - наука фундаментальная и исследовательская. Третья - экономическая задача. Создание для большой страны устойчивой связи, внедрение системы дистанционного зондирования Земли, спутниковой навигации. То, что реально либо приносит деньги, либо скрепляет страну воедино." http://www.vladimir.kp.ru/dail ... О каких приоритетных военных задачах на линии Кармана идет речь, не разъясните? Что касается Маска, то на мой взгляд, он преследует вполне определенные коммерческие задачи связанные с многоразовостью использования РН. Он планирует заработать сотни миллиардов долларов на глобальном интернете. Вот экономику этого проекта стоит рассмотреть подробнее. Вопрос не простой и походя его не разберешь. Но, принимая во внимание его настойчивость в достижении целей, у меня пока нет оснований, что он сумеет этот проект реализовать. Что касается пилотируемых полетов, здесь у меня такой уверенности нет. Не вижу реального коммерческого смысла для него как бизнесмена. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 13:25 |
А чем собственно отличается термический прожиг остатков десятков тонн КРТ повторным запуском МДУ при падении 1-й ступени Союза (разработан как наилучший метод уничтожения невыработанного топлива), от управляемого спуска 1-й ступени РН Falcon-9?
Конечный результат одинаков: десятки тонн топлива дожигаются и остаются, вероятно, десятки кг. Ссылку выше я уже давал. Видимо не читали. Или считаете, что продувают десятки тонн?:) |
|
BLASIUS Старожил форума
|
24.02.2017 13:44 |
О каких приоритетных военных задачах на линии Кармана идет речь, не разъясните?
следите за открытой печатью... http://sdela__________nounas.r ... (пробелы уберите) свежие новости от противника http://enewspro.penton.com/pre ... http://aviationweek.com/defens ... |
|
Винт2 Старожил форума
|
24.02.2017 14:17 |
Я уже погуглил, намек понял, предложение оценил. Думаю о целесообразности предложения, что получу на выходе нужное или склоку. Мужество-тут не аргумент.
Спасибо за участие. |
|
KLN-90B Старожил форума
|
24.02.2017 14:57 |
Вот оно че, Михалыч! Значит пока нам вешают лапшу на уши про Марс, МКС, астероиды, добычу гелия...тут уже пилят государственный Карман?:)
То бишь, когда весь этот металлолом состарится и попадает на Землю, у них будет бизнес в космосе на основе многоразовых РКС, глобальный интернет, туристические поездки на орбиту и Луну? А мы опять пойдем сажать/копать картошку?:) |
|
BLASIUS Старожил форума
|
25.02.2017 01:13 |
лунатик, поинтересуйтесь как работает СПРН и какие области пространства она контролирует.
http://demotivation.me/images/ ... |
|
BLASIUS Старожил форума
|
25.02.2017 01:35 |
613445
Вы систему питания ЖРД вообще видели? Начиная от отсечных клапанов выше по всей длине трубопроводов, ТНА и до баков, кавитационный остаток в баках-и есть гарантированный остаток при любых раскладах. KLN-90B А чем собственно отличается термический прожиг остатков десятков тонн КРТ повторным запуском МДУ при падении 1-й ступени Союза (разработан как наилучший метод уничтожения невыработанного топлива), от управляемого спуска 1-й ступени РН Falcon-9? Конечный результат одинаков: десятки тонн топлива дожигаются и остаются, вероятно, десятки кг. Все-таки, англосаксы умеют давать вещам короткие слэнговые названия, не отнять у них этого... KLN-90B, наводка - гуглите пого-неустойчивость и вообще связанные с устойчивостью РН вещи. Тогда поймете слова 613445. Союзу второй раз не лететь... |
|
KLN-90B Старожил форума
|
25.02.2017 06:22 |
Не смешите мои тапки. И впрямь, откуда Вам, выпускнику ЦПШ знать как сажать/копать картошку?:)
http://s.pikabu.ru/post_img/20 ... Но, пусть ею лучше занимаются другие специалисты. http://image.zn.ua/media/image ... Как-то, года три назад, касательно СПРН, рассказывал и показывал, чем принципиально отличается орбита SBIRS GEO1 (2011-019A) от орбиты 2006-027A и 2008-010A, и какую область земной поверхности они контролируют. Где-то даже координаты положения на 17 июля 2014 года выкладывал, если мой склероз не изменяет. Вы в это время, видимо, аспирантов своими школьными задачками терзали и пропустили заседания ФАКа:) |
|
KLN-90B Старожил форума
|
25.02.2017 07:41 |
BLASIUS
Все-таки, англосаксы умеют давать вещам короткие слэнговые названия, не отнять у них этого... KLN-90B, наводка - гуглите пого-неустойчивость и вообще связанные с устойчивостью РН вещи. Тогда поймете слова 613445. Союзу второй раз не лететь... *** Странно, что про экранный эффект применительно к Союзу-У не упомянули:) |
|
Алик-1 Старожил форума
|
25.02.2017 19:00 |
2neantichrist
И зачем эти страсти-мордасти на обычном пути строителя РН? Найдите свой водопад долларов и встаньте под него. ----- В лунной теме достаточно объявить, что американцы на Луне не были, чтобы пациенты приняли за своего. Секте Свидетелей Маска достаточно того, что он не молодец, чтобы это было объявлено подтасовкой. Продолжу. 2008 год в корпоративных сказках SpaceX обозначен как "неудачный". Все валится из рук, один неверный шаг, одна авария... Но тут, внезапно, NASA заключает в ними контракт на доставку грузу по умопомрачительной цене в 80000 $/кг и все спасены. Одновременно NASA заключает еще более дорогой договор (1.9 млрд) с Orbital. Причем эти ребята не радуют хомячков посадками трубы и возвратами капсулы с 2.5 тоннами непонятно чего, а делают одноразовую ракету с еретическими двигателями из РФ и одноразовый Cygnus. Т.е., с точки зрения секты, революцией не пахнет, НИОКР не требуется, потому что такие ракеты летают с конца 40-х годов прошлого века. Но услуги Orbital NASA оценила аж в 95000 $/кг. А вот для Роскосмос годом раньше NASA наскребла лишь 719 млн., что включает 5.6 т груза и (внимание!!!) доставку 15 астронавтов. Если приравняем астронавта к туристу (билет на недельный полет им стоит 40 млн), то 1 кг на "Прогрессе" обходится в 21000 долл (в этом месте хочется пофантазировать - что бы было, получи Роскосмос за свои услуги на уровне SpaceX и Orbital вместе взятых). Вот такая картина. Если в тексте заменить имена и названия на российские, хор диванных аналитиков взвоет словами "попил, откат, жулье". Но для США такое называется "главный инноватор современности", "железный человек" и прочее. |
|
Алик-1 Старожил форума
|
25.02.2017 19:01 |
2KLN-90B
Вы бы все таки полегше с терминологией. А то рванули вслед за Аликом Акопяном - "гарантированный остаток". Нет такого термина вообще. Есть термин "невыработанное топливо". ----- О как! Все видели? Нет такого термина и все. А значит перечеркиваем весь опыт ракетостроения, но пропихиваем версию, как космический МММ-щик гениально распорядился остатками топлива на возврат ступени. Все дураки до него до этого даже не догадывались, возя в космос впустую тонны топлива в ущерб ПН. Вы показали себя гораздым в сочинении прозвищ. Настало время и вам таковое присвоить. Будете Плагин, в смысле необязательного приложения к браузеру. Ваше понимание темы как раз на таком уровне. |
|
BLASIUS Старожил форума
|
25.02.2017 20:21 |
откуда Вам, выпускнику ЦПШ знать как сажать/копать картошку?:)
ЦПШ-не ЦПШ, но картошку езжу помогать отцу сажать каждую весну, да и вообще знаю поболе Вашего, такова се ля ви. Вопрос, я так понимаю, стоит следующий: надо Маску возить с собой отдельное топливо для посадки или нет? Грамотный человек (613445) говорит - надо, неграмотный - говорит "не надо, Маск всё так великолепно устроил, что может прожечь остатки". Так вот остатки он "прожечь" не может. Причин тому много. Гарантийный остаток он потому и гарантийный, что в любом случае гарантирует заданную характеристическую скорость в момент разделения ступеней. Но он не тлько это гарантирует. Он еще гарантирует, например, что ступень не развалится в результате взаимодействий конструкции с двигательной установкой. Будете жечь топливо до самого конца (а десятки кг остатка это самый конец) - рано или поздно заработаете кавитацию в насосах. А она опасна не только для насосов, из-за колебаний тяги легко словить резонанс. И тогда повторное использование даже внешне целой ступени окажется совсем неинтересным. года три назад, касательно СПРН, рассказывал и показывал, чем принципиально отличается орбита SBIRS GEO1 (2011-019A) от орбиты 2006-027A и 2008-010A, и какую область земной поверхности они контролируют. боюсь себе даже представить, что может рассказать об орбитах человек, у которого до самого недавнего времени ГСО необязательно лежала в плоскости экватора. Но этот сюжет тут вообще не при делах. Применительно к гиперзвуку суть в том, что новые возможности сильно напрягают СПРН в части определения траекторий, боеголовка практически не выходит за линию Кармана. А потому тема эта представляется пока по-важнее многоразовой ракеты и лунизма. |
То есть стоимость выведения килограмма полезной нагрузки на околоземную орбиту.
-----
Хотя бы Википедия - статья "Полезная нагрузка космического аппарата". Хотя, безусловно, это лишь количественная оценка.