Алик-1:

"NASA - это National Aeronautics and Space Administration"
--
желательно в споре учитывать, что слова с похожим _звучанием_ далеко не всегда будут иметь одинаковое _значение_. Неужели вас ни разу не удивило, что на русский язык НАСА не переводят, как "администрация"? Вики, в частности, совершенно четко дает: "Национа́льное управле́ние по воздухопла́ванию и иссле́дованию косми́ческого простра́нства (англ. National Aeronautics and Space Administration, сокр. NASA) — ведомство, принадлежащее федеральному правительству США". Совершенно верно НАСА выше сравнивалось с советскими министерствами. Оно и есть - эквивалент министерства. (замечу сразу, что "administrator" и "secretary" далеко не всегда надо переводить как "администратор" и "секретарь"... если только нет желания запутаться самому и запутать всех, конечно).

А то, что в СССР "не было центральной структуры, которая бы координировала работы ради одной цели" - это, безусловно, претендует на шутку недели!

Алик-1:
Были этапы работ, но самих услуг еще не было. Я тоже лишь в 16 лет начал приносить родителям хоть какой-то доход. А до этого - одни убытки :)

Вы под услугами подразумеваете доставку грузов на МКС? Вы разделяете программу COTS (цель - разработка средств выведения) и CRS - контракт на полёты? В COTS услуга - разработать носитель и грузовик и осуществить демонстрационный полёт.

Алик-1:
"SpaceX немножко подкармливает сенатора МакКейна, чтобы тот продавил запрет поставок РД-180... но все-таки при этом лучше иметь связи где надо.
Подробнее: Why Does the U.S. Use Russian Rockets to Launch Its Satellites?"

--

Не стоит смешивать экономику и политику. Но если вам очень хочется пройтись по политическим компаниям - стоит, наверное, привести всех корпоративных доноров, и их политические интересы. А то получается, что кроме SpaceX никто никого не "подкармливает немножко". При этом еще, заметьте, что все "вливания" происходят совершенно прозрачно. Никакого "черного нала под столом в ресторане".
Но, действительно, "лучше иметь связи где надо" - это отмечено верно. Вопрос в том - зачем? Дело совершенно не в экономике проекта (вообще глупо ожидать от администрации Обамы, человека, который никогда не вел никакого бизнеса и в экономических вопросах разбирающимся хуже, чем свинья в апельсинах, какой-то экономической логики принятия решений), дело в том, как обеспечить себе "поддержку с тыла". Я приведу пример: два года назад, в Сан-Диего полностью отменили ежегодное авиашоу. Официальное основание - нехватка денег в бюджете, в связи с его сокращением, продавленным республиканцами. Проблема только в том, что это шоу ВСЕГДА приносило чистую прибыль, не менее 1 миллиона. Часть (большая) шла в бюджет города, часть - в бюджет военной базы, где оно проводилось. А отмена шоу означала не только потерю прибыли, но и оплату штрафных санкций спонсорам шоу. (не говоря уж о потере военно-патриотической составляющей, все-таки все это делается, чтобы привлечь молодежь на службу в армии). Мэрия Сан-Диего вместе с начальником военной базы обратились в Пентагон, с просьбой не отменять шоу - ибо экономический интерес диктовал именно такое решение. Но из Пентагона грубо гавкнули: "заткнуться и отменить". Ибо надо было показать республиканцам КАК они не правы. Чистая политика. Так и с Мак-Кейном: важно иметь поддержку, если вдруг начнется "вась-вась" с Путиным (или еще с кем), и политики решат "задавить" тот же SpaceX, независимо от экономической целесообразности.
Политическая направленность вышеприведенной дискуссии уже очевидна из заголовка, где ссылаются на Russian Rockets - русские ракеты. О каких "русских ракетах" идет речь? "Атласы" - это русские ракеты?
Но в любом случае, каким бы не был политический расклад, в Штатах не будет монополии одного коммерческого поставщика тех же двигателей. Откажутся от РД-180 - конкуренция для SpaceX будет идти от кого-то еще. Пока не очевидно, кто, как и с кем конкурирует, РД-180 будут помаленьку заказывать. Скорее всего, с выходом ULS на рынок, все закончится - независимо от того, платить МакКейну, или нет.

2 Monster:
Ваш спич об отношениях МакКейна и СпейсХ несколько отличается от вот этого
Алик-1: //А тем временем, SpaceX немножко подкармливает сенатора МакКейна, чтобы тот продавил запрет поставок РД-180.//

но. в принципе, Вы согласны с тем, что "немного подкармливает". Во всяком случае, я так понял. Это суждение мне представляется ошибочным.

Фактура взаимоотношений СпейсХ и ULA освещена вот здесь (Май 2014 г.) http://www.vz.ru/news/2014/5/2 ...
и вот здесь в книге о Маске:
//(Март 2014) Маск справедливо заметил, что США могут вскоре применить к России санкции, которые затем распространятся и на аэрокосмическое оборудование. ULA же, между прочим, использует на ракетах Atlas V ракетные двигатели российского производства для запуска американского секретного военного оборудования.//

Дальнейшее развитие ситуевины за 2016 г вот здесь:
http://ria.ru/world/20160129/1 ...
и вот здесь:
http://ria.ru/world/20160304/1 ...

Заметно, что противниками МакКейна указаны 2 сенатора, которые в 2014 г протолкнули поправку к Бюджету США о том, что РД-180 покупать низя, но если оччччень надо, то можно. Некоторым.
Вот что про одного из них пишут в книжке про И.Маска (Март 2014 г) :
//Одним из самых обескураживающих в ходе слушаний стал момент, когда слово взял сенатор от Алабамы Ричард Шелби. Аэрокосмическая отрасль выступает одним из крупнейших источников финансирования Шелби. ULA имеет производственные мощности в Алабаме и тесно связан с сенатором. Шелби решил заступиться за ULA, он упирал на 68 успешных запусков ULA, спрашивая Маска, что тот думает об этом достижении. Шелби высказался как прирожденный бюрократ и противник конкуренции.//

Понятно, да? У Шелби на округе ...
Теперь вопрос, а нужно ли МакКейну, чтобы его кто-то "немножко подкармливал" против РД-180??
Мое мнение - не нужно. На нем, извините, "клейма антироссийского" и без РД-180 ставить негде.
(Сент.2013 г. М.Леонтьев) «… Его ненависть к России абсолютно искренняя. Маккейн — очень яркое, незамутнённое проявление классической западной мировоззренческой схемы, согласно которой Россия в принципе не может быть нормальной страной, ...».

Чтобы мне возразить, достаточно привести ссылку о том, как МакКейна подкармливает СпейсХ.
Для этого надо :
- Хотя бы знать избирательный округ сенатора МакКейна. Есть ли там офисы/завод СпейсХ
- поискать по сайтам "финансирование выборов сенатора МК и пр."

neantichrist:
"нужно ли МакКейну, чтобы его кто-то "немножко подкармливал" против РД-180?"

----

вот как раз этот момент и перевран - а именно: МакКейну дают деньги не "против РД-180", МакКейну дают деньги, просто чтобы к нему был прямой доступ. Ибо никогда не известно как повернется политическая ситуация. И деньги давали не только МакКейну, и деньги дают не только SpaceX. При этом жертвуют не только по избирательным округам. Жертвуют всем, кто может оказаться потенциально полезным. Не имей сто рублей (то есть долларов), а имей сто друзей (в смысле, сенаторов). Вот в этом смысле - да, подкармливают. Но не в смысле "оплатить определенную точку зрения" - это глубоко ошибочно.
В СССР директора крупных заводов имели "вертушки" правительственной связи, которые давали им доступ к министрам и членам правительства. Было бы глупо утверждать, что директор завода мог звонить, чтобы навязать члену правительства свою точку зрения. Но при этом директор завода был наемным работником государства, в этом смысле член правительства выступал представителем работодателя. Бизнес и политика смешанные в коктейль. В Штатах основная масса компаний - частный бизнес. "Вертушек" нет. Но бизнесу тоже необходим прямой доступ к государству (и государству надо иметь возможность напрямую получать информацию от бизнеса). Поэтому и существуют такие взаимоотношения, которые строятся на прямых связях с политиками. Всякие пожертвования в избирательные компании и в общие фонды партий - один из методов (но не единственный!) установления такой прямой связи. Выгодной обеим сторонам. Своего рода виртуальная "вертушка".

И еще два замечания: "МакКейн, ненавидящий Россию" - не более, чем политическая формула, этакая "торговая марка" сенатора. Не надо это принимать за чистую монету. И аналогично вся история с РД-180. Надо понимать, что двигатели РД-180 принадлежат P&W. И закупаются у P&W. Вопрос стоит только о том, где их производить. Если надо будет (из-за санкций или чего еще, качества, например) - легко переведут производство хоть в Штаты, хоть в Канаду, хоть в Китай, а то и в Мексику. Вопрос упирается только в стоимость. Российская сторона демпингует - ну почему и не воспользоваться этим? С точки зрения Маска - конечно, демпинг является несправедливым методом конкуренции. Но по этому вопросу "бодаться" надо с P&W, а не с Россией. Россия тут абсолютно ничего не решает. И, повторяю, если "прихлопнуть" РД-180 - придется немедленно искать альтернативу. И не факт, что это будет на руку SpaceX.
По-моему, Маск сейчас в очень выгодной ситуации - РД-180 продолжают заказывать, но в достаточно ограниченном количестве. При этом SpaceX может себя сколько угодно позиционировать как "спасительная альтернатива". Пока на рынке не появились двигатели от ULS.

2 Monster:

все-таки, до тех пор, пока не опубликован факт пожертвований со стороны И.Маска, его окружения или от самой СпейсХ в фонд сенатора МК, все слова типа "немного подкармливают" - предположение.
В отношении лоббизма сенатора Шелби в книжке тоже предположение. Но авторы, видно, не боялись суда, высказывая это, так как наличие на терр избирательного округа громадного завода ставит сенатора в невыгодную ситуацию. Он по определению "должен". Чтобы его там избрали.

\Российская сторона демпингует - ну почему и не воспользоваться этим? С точки зрения Маска - конечно, демпинг является несправедливым методом конкуренции. Но по этому вопросу "бодаться" надо с P&W, а не с Россией. Россия тут абсолютно ничего не решает.\
здесь, имхо Вы правильно указали, что РФ не решает. А вот то, что Вы советует И.Маску не бодаться с РФ - неверно. Т.к. в апреле, емнип, СпейсХ подал на ВВС США. а не на РФ. Чтобы те не раздавали заказы "кому надо", а тому - "кто достоин". А то, что этот суд в рамках судебного следствия вынес какие то решения, касающиеся РД-180... Здесь надо читать материалы суда, без этого дальнейшее обсуждение мне представляется лишенным смысла. ОБС, конспирология и пр...

И Маск на слушаниях в Сенате в марте 2014 г. высказывался то не о цене, а о том, что его СпейсХ дает рабочие места американцам, а вот некоторые....
Хотя, верно и то, что - а разве важно, каким способом замочили конкурента? Маск мочил ULA, по ходу отгребли и РД-180... Но пока устояли ;)) Сенатор Шелби! Не сдавайся!

Monster: Российская сторона демпингует...


А она действительно демпингует? То есть продаёт двигатели ниже себестоимости?

EDD:
" продаёт двигатели ниже себестоимости"

-----

см. определение демпинга. "Ниже себестоимости" - это только один вариант демпинга.

При импорте/экспорте, в основном используют либо вилку цен, либо отмывание налогов в оффшоре. В случае с производством РД-180 - работают оба механизма.

neantichrist:

Маск гнал именно политику. Такую вот выбрали стратегию. Поверьте, если бы стояла задача полностью запретить производство РД-180 в России - зарубили бы как два пальца об асфальт. Для этого не надо было бы поднимать шум кто и у кого создает (точнее отнимает) рабочие места. Просто слили бы инфу как перераспределяется избыточная прибыль, приходящая в Россию - и все само бы покатилось под гору, набирая скорость (а инфа у ФБР есть, хорошо задокументированная). Самое удачное как раз время, с санкциями, и с Сирией, да и с выборами, чтобы Росиию было "наказать". Но это никому, по большому счету, пока не надо.
Я думаю, году к 2020 история с поставкой РД-180 всплывет, с интересными деталями.

Monster: см. определение демпинга.


Смотрел. Продажа товара дешевле конкурентов - это ещё не демпинг.

Monster: При импорте/экспорте, в основном используют либо вилку цен, либо отмывание налогов в оффшоре.


1. А там есть вилка?
2. Не всякая вилка - демпинг.
3. Отмывание - не демпинг вовсе.

2Немецкий Русский:
В этом и есть их основная компетенция, а не непосредственно в космических или других конкретных делах.
--
Разумеется. Логично создать некую структуру, специалисты которой способные написать план действий и объяснить почему именно так, а не иначе. А уж дело правительства решить выделять на это средства или нет.

2Monster:
что слова с похожим _звучанием_ далеко не всегда будут иметь одинаковое _значение_.
--
Вам знаком термин "калька"? Ведь иначе придется и "NASA" переводить иначе.

А то, что в СССР "не было центральной структуры, которая бы координировала работы ради одной цели" - это, безусловно, претендует на шутку недели!
--
Вам осталось назвать эту структуру, чтобы шутка продолжилась.

2rtq:
Вы под услугами подразумеваете доставку грузов на МКС?
--
Вопрос не ко мне. Хотя тут есть подвох. По сути NASA сначала оплачивало SpaceX "услугу" по созданию РН, а теперь оплачивает "услугу" по доставке грузов. С точки зрения налоговой инспекции - кошмар.

2Monster:
вот как раз этот момент и перевран - а именно: МакКейну дают деньги не "против РД-180", МакКейну дают деньги, просто чтобы к нему был прямой доступ.
--
Вы рассуждаете, как пойманный на взятке инспектору ГИБДД. Типа: "5000 руб не взятка, а подарок на его день рождения".
На самом деле "подкормка" МакКейна не суть дела. Более того, если вы ознакомились с моей ссылкой, там будет фигурировать и Боинг, и Локхид, и малоизвестный у нас Кевин Маккартни... кореш самого Маска, на минуточку. Просто подобные новости развеивают ореол вокруг талантливого инженера, железного человека, техно-евангелиста, гинеалнава изабритатиля, кумира блогеров-гуманитариев, потрясенных первой в мире посадкой трубы на баржу, и вообще молодца. А делает из него рядового бизнесмена, который не против помощи административного аппарата, чтобы пролезть вперед конкурентов. Особенно в ситуации, когда основной козырь дешевизны его услуг надежд не оправдывает.

Алик-1:

Вам осталось назвать эту структуру, чтобы шутка продолжилась.
Ну если желаете продолжение банкета, то структура называлась ЦК КПСС.

Британский инженер разработал с нуля процессор на 40 тысячах дискретных транзисторов. А вы говорите Маск. Это покруче, чем ракета.

https://www.youtube.com/watch? ...

Алик-1:
"иначе придется и "NASA" переводить иначе" - другими словами: вы не согласны с общепринятым, существующим уже более 50 лет, переводом названия NASA на русский язык. Это не ко мне. Это к тем профессионалам, которые переводили. Или к доктору.

"осталось назвать эту структуру" - Совет Министров СССР, которому поручения давали из Политбюро ЦК КПСС.
А кроме этого, конкретно по проекту был спец. СГК (Совет Главных Конструкторов)

Алик-1:
"взятке инспектору ГИБДД. Типа: "5000 руб не взятка, а подарок на его день рождения""

----

если вы приходите к инспектору на день рождения, приносите ему подарок (а еще точнее - ходите к НЕСКОЛЬКИМ инспекторам, а также там к врачам, к водителям маршруток, к учителям и проч.) и делаете это периодически и систематически. И к себе приглашаете на день рождения, да поддерживаете дружеские отношения. А если (ЕСЛИ, не когда) вы нарушаете ПДД и инспектор вас ловит, он вам говорит: "извини, но я обязан тебе выписать документ о нарушении". - Вот это будет действительно похожие отношения.
Но отношения при этом гарантируют, что инспектор не сделает "подставу", а если кто-то из ГИБДДшников попытается играть в грязные игры - он не станет стоять в стороне, а будет на вашей, поможет разобраться во внутренних хитросплетениях.

Алик-1:
С точки зрения налоговой инспекции - кошмар.

Почему?

Стесняюсь спросить - хоть одна "благополучно посаженная" первая ступень хоть однажды вторично благополучно вышла на орбиту?

Александр Другой: "хоть однажды вторично благополучно вышла на орбиту?"

----

приоритет сейчас Falcon Heavy, поэтому попытки повторного запуска перенесли на осень

Monster:

Александр Другой: "хоть однажды вторично благополучно вышла на орбиту?"

----

приоритет сейчас Falcon Heavy, поэтому попытки повторного запуска перенесли на осень

А смысл? Зачем стране, придумавшей одноразовую посуду и одноразовые вещи, изобретать многоразовые ракеты?
Почему в "Макдональдсах" не моют посуду? Это было бы так выгодно.)
Та явно не хватает Элона Маска.)

EDD:

1. А там есть вилка?
- есть. там даже не вилка - там "производство" вынесено отдельно, и подается как цена. а сопутствующие расходы на российской стороне и административные и дополнительные расходы на американской стороне оплачиваются отдельно. цена получается заниженной. но при этом реальные расходы компенсируются P&W по другим статьям

2. Не всякая вилка - демпинг.
- не всякая, но данная схема изначально была построена, чтобы "задавить" конкурента "серыми" методами

3. Отмывание - не демпинг вовсе.
- если отмывание налогов не связано с занижением цен - нет, не демпинг. а если одна компания честно платит налоги, а другая использует тактики ухода от них, чтобы занижать цены - это оно и есть

Александр Другой:
"Почему в "Макдональдсах" не моют посуду? Это было бы так выгодно.)"

-----

Действительно, почему? А еще знаете что было бы выгодно? Менять А380 после каждого рейса! Но этого тяжело добиться - евробюрократы, знаете ли. Но вот конкретно вы можете начать экономить прямо сейчас: вы меняйте свой компьютер после каждого поста сюда, и мобильник после каждого звонка!

2Monster:
другими словами: вы не согласны с общепринятым, существующим уже более 50 лет, переводом
--
Единственное с чем я не согласен, так это с вашей непоследовательностью. Потому что существует перевод NASA как "Национальный комитет...". И он даже более академичен, чем Вики, где кто угодно пишет что угодно.

"осталось назвать эту структуру" - Совет Министров СССР, которому поручения давали из Политбюро ЦК КПСС.
--
Чего уж мелочиться, давайте сразу назовем отца родного, генерального секретаря. Тот стучал ботинком и отдавал приказы кого куда запустить... Поэтому, пока летал "Восток-1" (чуть больше суток) Хрущева успели скинуть и поставить Брежнева. Местные остряки советовали Комарову докладывать так: "Готовы выполнить задание любого советского правительства".

А кроме этого, конкретно по проекту был спец. СГК (Совет Главных Конструкторов)
--
Уже смешно. Работы координировал совет, который официально не существовал. Занятную картину вы нарисовали про советский бардак.

если вы приходите к инспектору на день рождения, приносите ему подарок
--
Тут понятно - про космос вам скучно. ГИБДД полоскать интереснее.

2rtq:
Почему?
--
Потому что государственные деньги закачиваются в частный бизнес.

Алик-1:
Потому что государственные деньги закачиваются в частный бизнес.

И что? В форме пенсий государственные деньги вообще "закачиваются" частным лицам. Оглядитесь вокруг себя, и увидите тысячу примеров, как частный бизнес выполняет бюджетные работы.

Алик-1:
"существует перевод NASA как "Национальный комитет...""
---
"комитет" - это NACA. Третья буква другая. Не устраивает Вики - посмотрите в энциклопедическом словаре, но только в не сборнике сказок народов мира.


"сразу назовем отца родного, генерального секретаря"
----
а чем вас этот вариант напрягает? Между прочим, собственником ВСЕХ предприятий и управляющих структур в СССР являлось государство, если забыли. А - официально, по Конституции - КПСС была _правящей_ партией, с правом решать ВСЕ задачи, связанные с вопросами распоряжения государственной собственностью и ресурсами. Что давало и Ген.Секу и ЦК право снимать и ставить руководителей любого уровня, и направлять государственные ресурсы по своему усмотрению, без какого-либо согласования.
А в США, между прочим, подавляющее большинство компаний - частные. Попробовал бы Эйзенхауэр снять там CEO Боинга, к примеру, или дать ему команду, или еще что-то, что считалось в порядке вещей на уровне ЦК. Централизация руководства космическим проектом (и не только) в СССР была сверхвысокой, американцам такое и не снилось.
Весь разговор о SpaceX как раз и упирается в то, что независимый бизнес способен решать задачи быстрее и эффективнее (во много раз), чем гиперцентрализованная, бюрократизированная государственная структура.

"совет, который официально не существовал"
----
см. приложение к Постановлению Совета Министров СССР № 1017-419сс (о необходимости создания межведомственного координационного органа)
да даже, если бы и не было Совета - еще раз: СССР являлся единой огромной корпорацией - все средства производства и управления принадлежали государству и государство распоряжалось ими как хотело, не зависимо от ведомственной принадлежности той или иной производственной единицы. Как ни крути.


"про космос вам скучно. ГИБДД полоскать интереснее"
----
сделайте поиск, если с памятью проблемы: кто про ГИБДД "умную вещь" вставил? вы передернули (в очередной раз) - я вам ответил. не меняя примера.

2 Monster:
В основном поддерживаю то, что вы сообщили о "управлении Космосом" в СССР.
Но есть детали, а черт, как известно в них и кроется.
Дневники Каманина январь 1968: http://militera.lib.ru/db/kama ...
на этой странице, кстати, есть про Лунный Совет СССР. И есть про то, кто реально давал деньги. Финансировал!! О как!
//27 января.

Сегодня я, Гагарин, Титов, Попович, Быковский, Беляев и Леонов более полутора часов были на приеме у маршала И.И.Якубовского.
Маршал встретил нас очень приветливо, выслушал наши просьбы и обещал нам свою помощь. Мы рассказали ему о нашей обеспокоенности отставанием СССР от США в военных исследованиях в космосе и о действиях Главного конструктора Мишина, тормозящих выполнение решения правительства по строительству военно-исследовательского корабля 7К-ВИ и направленных против создания орбитальной станции «Алмаз» Челомея.
... По вопросу о штатах ЦПК ВВС маршал попросил меня доложить ему наши конкретные предложения и пообещал лично рассмотреть их.
... При прощании Якубовский, обращаясь ко мне, сказал: «Звони, пиши, заходи и докладывай по любому вопросу. Мы с министром мало знаем о космосе, и если вы не будете нас теребить, то и помощи не получите...»
...В сегодняшней беседе я еще раз убедился, что маршал очень далек от современной авиации и космонавтики (он и сам несколько раз повторил одну и ту же фразу: «Я о космосе знаю мало — не больше, чем рядовые граждане...). //

Вот что здесь комментировать????
Только и сказать - Ну хоть так!!!

Остается напомнить, что маршал Я - первый зам МО Гречко в то время.
И Дневниках Каманина просто рассыпаны подобные примеры - кто и как рулил Космасом СССР. Лень искать, есть в Дневниках рассказ, как Каманин идет на встречу с очередным зам МО, и, по опыту предыдущего сотрудничества, пишет, что по-началу то да, человек вспыхивает, начинает интересоваться, обнадеживает!!! а потом все как-то....

Из чего я делаю вывод:
КПСС - несомненно была руководющая и направлющая. А фактически money flow для Космаса рулило МО через первого зама.

neantichrist:

ну да, МО, безусловно было сильно вовлечено - весь космос же и начался с разработки баллистических ракет (и вообще "технологии двойного назначения" - это то, на чем львиная доля промышленности СССР держалась). В любом случае - решения принимались централизованно: тот же Якубовский был членом ЦК и участвовал в принятии решений СовМином. Он же не отдельно от всех руководил? Он персонально отвечал за этот вопрос.

Кстати, я ранее Каманина читал, но когда сейчас этот фрагмент прочел: "маршал очень далек от современной авиации и космонавтики ... «Я о космосе знаю мало — не больше, чем рядовые граждане»" мне в голову пришло, что Якубовский этим на Маска похож, который тоже несколько раз говорил, что он космосе мало что знает, но его работа - руководить, и обеспечивать людей, знающих о космосе, тем, что им необходимо для продуктивной работы. :)

2Monster:
"комитет" - это NACA. Третья буква другая.
--
Там не буква, а слова другие. И при всем этом NASA можно переводить и как администрация, комитет, управление, ведомство... не теряя основного смысла. Русский язык неизмеримо богаче английского.

Между прочим, собственником ВСЕХ предприятий и управляющих структур в СССР являлось государство, если забыли.
--
Странно, вы не в курсе, что основу экономики СССР составляла общенародная собственность, а государству лишь отводилась роль ее сторожевой собаки. Пролетариям плакатами внушали, что он на заводе хозяин. Пролетарий пользовался этим и тащил в завода все, что мог.

Что давало и Ген.Секу и ЦК право снимать и ставить руководителей любого уровня, и направлять государственные ресурсы по своему усмотрению, без какого-либо согласования.
--
А вот это следствие командно-административной экономики, которая не имела отношения к декларируемым принципам социализма. Поэтому, когда Хрущев объявил "Луну американцам не отдавать", без всякого "советского НАСА" были подготовлены документы и выделено финансирование. Но только это не централизация руководства, а самодурство "царя" и выслуживание его холуев. Просто тот проект был с грифом, а другой пример (с кукурузой), видели все.

Весь разговор о SpaceX как раз и упирается в то, что независимый бизнес способен решать задачи быстрее и эффективнее (во много раз),
--
Не несите чушь. В США, при помощи государственных денег и частных компаний, NASA за 10 лет высадила человека на Луну, создав за это время технику, которая во многом остается современной и сегодня. А SpaceX за 14 лет своего существования (при масштабных финансовых вливаниях от государства и сливе технических заделов) родила ракету технического уровня все тех-же 60-х годов, да еще с аппендиксом в виде возвращаемой ступени.

см. приложение к Постановлению Совета Министров СССР № 1017-419сс (о необходимости создания межведомственного координационного органа)
--
И что вы этим хотите сказать? В огороде бузина, а в Киеве - дядька?

Якубовский этим на Маска похож, который тоже несколько раз говорил, что он космосе мало что знает
--
Осторожнее, а то вас за такие слова из секты Маска выгонят. Он же помимо CEO еще и CTO. Интересная компания, где технический директор объявляет, что о космосе мало знает. Может Маск тоже, как Хрущев, объявил, что первая ступень должна возвращаться на реактивной тяге и садиться вертикально, а ему побоялись возразить. Уволит же. Типа: "Я начальник, ты - дурак".

сделайте поиск, если с памятью проблемы: кто про ГИБДД "умную вещь" вставил? вы передернули (в очередной раз) - я вам ответил. не меняя примера.
--
Вообще-то я писал, как кормят МакКейна. Не заметили? Вы поняли только одно знакомое слово - ГИБДД. Вы аккуратнее с передергиваниями - neantichrist уже заработал звание Врунишки. А то я вам из этой же ветки примеров надергаю.

2rtq:
И что? В форме пенсий государственные деньги вообще "закачиваются" частным лицам. Оглядитесь вокруг себя, и увидите тысячу примеров, как частный бизнес выполняет бюджетные работы.
--
Пенсии - неудачный пример. Люди продавали свой труд, а государство рассчитывается с ними, когда им становится трудно свой труд продавать. Также и бюджетные работы. Выделяется финансирование, бизнес работает, после этого остается дорога. А в случае с Маском, эта "дорога" еще и оказывается в личном пользовании. Подарки что таможня, что налоговая - очень не любят. Пропускают без вопросов лишь в случае приказа сверху.

Алик-1
\ В США, при помощи государственных денег и частных компаний, NASA за 10 лет высадила человека на Луну, создав за это время технику, которая во многом остается современной и сегодня. А SpaceX за 14 лет своего существования (при масштабных финансовых вливаниях от государства и сливе технических заделов) родила ракету технического уровня все тех-же 60-х годов, да еще с аппендиксом в виде возвращаемой ступени.\

в этом пассаже от Алик-1 странно вот что:
человек участвовал на другой ветке в обсуждении Лунной программы США. Читал вот это в апреле 2016 г:

\Подготовка и 6 полетов на Луну состояли из расходов. Вики: 136 миллиардов в долларах 2005 года.\

В Июле 2016 г этот же человек СРАВНИВАЕТ Лунную программу США с расходами СпейсХ на Фалькон-1 и Фалькон-9 и КК Драгон \при масштабных финансовых вливаниях от государства\

Вы можете сказать (а Алик-1 подтвердит???) что он НЕ ЧИТАЛ материалы Насы по COTS и не знает, сколько было потрачено в рамках COTS на СпейсХ.

Но мне кажется такое суждение ошибочным.
Алик-1 выдает применение прилагательного "масштабных". Оно , по его мнению, должно усилить ощущение , что Наса потратила уеву тучу бабок на СпейсХ.
Ну почти столько же , сколько на Луну.

Зачем он это делает?
Чтобы выглядеть убедительным в своих попутках унизить достижения СпейсХ и лично И.Маска.
Ну вот. Унизил.
СпейсХ - \родила ракету технического уровня все тех-же 60-х годов, да еще с аппендиксом\
Исправляем.
Кроме того, что Спейс Х "родил" НЕ ОДНУ РАКЕТУ, оказалось, что "уровень тех-же 60-х" стал интересен Роскосмосу.
http://www.rbc.ru/technology_a ...
\В России работают над созданием ракеты-носителя «Протон Лайт», которая станет конкурентом ракетам компании SpaceX. Об этом рассказал журналистам генеральный директор Центра Хруничева Андрей Калиновский, передает «Интерфакс».\

Что здесь можно посоветовать Алик-1?
Работать над своим пониманием "уровня 60-х годов". Так случилось, и этому есть подтверждение от А.Калиновского, что России этот уровень надо еще достигнуть.

А Роскосмосу конечно, хочется пожелать сл.:

а) внимательно почитать Историю СпейсХ
б) внимательно почитать про COTS
И, в результате этого чтения. НЕ ПРЕВЫШАТЬ потраченных на Фальконы и Драгон \масштабных вливаний от государства\ плюс "личные средства И.Маска". А то не дай бог, деньги потратите, а "уровень 60-х" не достигнете.
Алик-1 этого не простит.

neantichrist:
"Алик-1 ... НЕ ЧИТАЛ материалы Насы по COTS и не знает, сколько было потрачено в рамках COTS на СпейсХ"
----
дык, там же по-английски написано! Он же читает только на русском языке, который "неизмеримо богаче английского."

Алик-1:
"NASA можно переводить и как администрация, комитет, управление, ведомство... не теряя основного смысла"
---
Понятно, то есть вы не видите разницы между понятиями "комитет", "ведомство" и "администрация". Больше вопросов нет. Тем более нет смысла спрашивать о разнице между NASA и NACA.

"Русский язык неизмеримо богаче английского."
----
Особенно это очевидно тем, кто тольком не знает английского. (да и в русском не очень: уж "комитет" и "ведомство"-то отличать надо, после окончания средней школы)
Богатство русского языка легко продемонстрировать переведя с английского, например, такое выражение как "safety and security" или предложение "need to utilize clock or watches to determine active hours".

"основу экономики СССР составляла общенародная собственность"
----
двойка по политэкономии. И по работам Маркса заодно. Нет такого понятия как "общенародная собственность". Есть коллективная собственность, частная и государственная. Основой промышленности СССР была государственная собственность, а ы самой стране сформировался государственно-монополистический капитализм.
Тем более, что в следующем предложении вы сами написали: "Пролетариям плакатами внушали, что он на заводе хозяин." Раз "внушали плакатами", значит хозяевами они не были. (почитайте Маркса, если вдруг решите тут спорить)

"без всякого "советского НАСА" были подготовлены документы и выделено финансирование. Но только это не централизация руководства"
----
Не, не централизация. Особенно вот это: "Ген.Секу и ЦК право снимать и ставить руководителей любого уровня, и направлять государственные ресурсы по своему усмотрению, без какого-либо согласования". Это, батенька гиперцентрализация. В английском языке, есть еще термин-спутник: micromanagement (о нем - ниже).
Еще раз, для тех, кто в танке, НАСА была необходима, дабы координировать большой государственный проект, коим являлось освоение космоса, в условиях распределенной независимой экономики, базирующейся на частной собственности, и при отсутствии концентрации власти. В условиях государственного монополизма СССР не было необходимости сводить управление большим государственным проектом в одних руках, поскольку так или иначе все и было в одних руках. Неважно, по большому счету, где была эта точка пересечения - Ген.Сек ли, конкретный Член Политбюро ли, или зам.министра обороны, - факт тот, что эта точка всегда СУЩЕСТВОВАЛА. В США такого не было и быть не могло. А по функциям - НАСА соответствует министерству.

"А SpaceX за 14 лет своего существования (при масштабных финансовых вливаниях от государства и сливе технических заделов) родила ракету технического уровня все тех-же 60-х годов"
----
Сказку про "масштабные финансовые вливания от государства" оставьте Киселеву. Про уровень 60-х годов: вы просто приведите пример 3D печати двигателей в 60-х годах, чтобы не быть голословным. Хотите - из СССР, хотите - из США, хотите - еще откуда.

"технический директор объявляет, что о космосе мало знает"
----
вот еще хороший пример глубого знания английского языка (вместе с богатством русского). Если CTO - это "технический директор", то кто такой будет "technical director" в SpaceX? Подождите, подождите... позвольте угадаю ваш ответ: "можно переводить и как..." Ага, конечно! Ну да, и Маск, в частной компании, управляемой Советом Директоров, а таже Технологическим Советом (Board of Advisers) может действовать по принципу "я начальник - ты дурак". Глубокое знание работы корпораций в США. Учите матчасть, прежде чем нести ахинею.

Алик-1:
"Вообще-то я писал, как кормят МакКейна. Не заметили? Вы поняли только одно знакомое слово - ГИБДД."
----
Серьезно? Вот что вы написали, дословно:
"Вы рассуждаете, как пойманный на взятке инспектору ГИБДД. Типа: "5000 руб не взятка, а подарок на его день рождения"." Где тут, в этой конкретной фразе, про МакКейна? Или вы будете настаивать, что сравнение с "инспектором ГИБДД" появилось в комментах ранее, чем вы его употребили? Не вы первый, типа.
Или, может, хотите сказать, что не сравнивали взнос в избирательную компанию МакКейна со взяткой (инспектору ГИБДД, в частности), и вот эту вашу фразу: "А тем временем, SpaceX немножко подкармливает сенатора МакКейна, чтобы тот продавил запрет поставок РД-180." мы не так поняли?
Дык, ежели мы, от невежества поняли чего не так, - напишите открытым текстом: "взнос в избирательную компанию МакКейна не имеет со взятками и "откатами" ничего общего, я тут просто так насочинял кучу оффтопика, поскольку про космос скучно, а вот теории заговора полоскать мне гораздо интереснее". Мы вас поймем.
Ну или надергайте мне примеров из этой ветки, где я про _ГИБДД_ "передергиваю".

Алик-1:
Выделяется финансирование, бизнес работает, после этого остается дорога. А в случае с Маском, эта "дорога" еще и оказывается в личном пользовании.

Государство с частником вскладчину построило платную дорогу (в данном случае - в космос). Этой дорогой за деньги пользуется потом как государство, так и другие частники. Сравните с той же платной дорогой в Шереметьево - она в собственности французской Vinci, государство из инвестфонда заплатило 22, 85 млрд рублей - какая разница? Даже сумма подозрительно близка)) Конечно, через 30 лет Vinci придётся вернуть дорогу, но будет ли нужен Falcon NASA через 30 лет?

Роскосмос работает над созданием облегченной версии ракеты «Протон». Планируется, что она станет конкурентом ракетам американской компании SpaceX. Первый запуск «Протон Лайт» может состояться уже в 2018 году
В России работают над созданием ракеты-носителя «Протон Лайт», которая станет конкурентом ракетам компании SpaceX. Об этом рассказал журналистам генеральный директор Центра Хруничева Андрей Калиновский, передает «Интерфакс».

Он уточнил, что проект находится в стадии принятия решения. «Идут процедурные вопросы, необходимые для принятия решения, согласуем необходимые формы, технические характеристики», — приводит агентство слова Калиновского.

Первый запуск «Протона Лайт», по его словам, может быть произведен в 2018 году.

«Конечно, она будет дешевле. Ракета будет конкурентом SpaceX», — рассказал Калиновский, уточнив, что идет работа над несколькими вариантами.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/technology_a ...

Имярек:
"В России работают над созданием ракеты-носителя «Протон Лайт»"

---

Я предполагаю, что заправляться она будет топливом "гептил-лайт", а при падении будет образовывать кратер меньшего размера, чем "Протон-М"...

Имярек:

Роскосмос работает над созданием облегченной версии ракеты «Протон». Планируется, что она станет конкурентом ракетам американской компании SpaceX. Первый запуск «Протон Лайт» может состояться уже в 2018 году

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/technology_a ...

09/07/2016 [05:52:58]



Куда конь с копытом Маск - туда и рак с клешнёй Роскосмос. Главное бабла выбить здесь и сейчас. Всё равно в мусорную корзину, куда в своё время отправили Русь, Клиппер, Байкал и много чего ещё из хотелок.

Имярек:
Роскосмос работает над созданием облегченной версии ракеты «Протон». Планируется, что она станет конкурентом ракетам американской компании SpaceX. ...
******
попил бабла на ЫЫЫ застит глаза...Наши носители достались нынешним даром.Цена определяется производством и совестью(отсутствующей).Любое новое изделие потребует ещё и компенсацию на разработку этого изделия.По цене запуска 1кг "Ангарой" это хорошо видно и она не окупиться никогда...Вопрос окупаемости SpaceX наверно решит NASA, потому у амеров фора..

2Monster:
Богатство русского языка легко продемонстрировать переведя с английского,
--
Я понял вашу проблему - вы из тех, кто в анкетах указывает "читаю и перевожу со словарем". Поэтому вы постоянно пытаетесь перевести. А я не перевожу. Признаюсь, иногда сразу даже не знаю как это будет по-русски, хотя знаю значение и употребление.

двойка по политэкономии.
Нет такого понятия как "общенародная собственность".
--
Товарищ преподаватель, на вас будет написана жалоба ректору, копия в партком. Причина - незнание конституции СССР. Цитата, специально для вам для просвещения:
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.

(почитайте Маркса, если вдруг решите тут спорить)
--
А почему не Томаса Мора или "Майн кампф"? Маркс разве был основателем СССР? Догадываюсь, что вы уже потеряли время читая его графоманство в надежде почерпнуть там что-то полезное, но это еще не повод всем его совать. Я больше скажу, Маркса даже в СССР мало кто читал.

В условиях государственного монополизма СССР не было необходимости сводить управление большим государственным проектом в одних руках, поскольку так или иначе все и было в одних руках.
--
Сдается, вам и русский язык требует "словаря". С чего все началось? Я указал: "не было центральной структуры, которая бы координировала работы ради одной цели". Вы пишите тоже самое сводя все к "одним рукам". Вы разберитесь сначала что ты понаписали, а я вам потом подкину материал для размышлений.

Сказку про "масштабные финансовые вливания от государства" оставьте Киселеву.
--
С этим обратитесь к neantichrist. Он сейчас не знает что делать с финансированием NASA. Ведь на словах так все красиво начиналось: частный бизнесмен, незамутненный бюрократией взгляд, ракета почти что из гаража... А на деле оказалось все не так лучезарно.

Про уровень 60-х годов: вы просто приведите пример 3D печати двигателей в 60-х годах, чтобы не быть голословным.
--
У вас какое образование? Художник-оформитель? Это нужно знать, чтобы для вас стало понятно, какую роль в ракетостроении играет 3D печать. Вы еще наличие плоского пульта с ЖК экранами на борту объявите крупнейшим прорывом со времен Ньютона.

Учите матчасть, прежде чем нести ахинею.
--
Человек, должность которого содержит слово technical имеет отношение к технике. А, например, у кого "cleaning", к технике отношения не имеет. Когда, "он космосе мало что знает" (ваши слова, я таких откровений Маска еще не встречал) сажает себя на техническую должность, причем главенствующую... Я встречал коллективы знающих себе цену специалистов, которые говорили, что с таким малознающим начальником он работать не будут, и увольнялись в полном составе. Кого там Маск себе понабрал? Студентов за еду?

Ну или надергайте мне примеров из этой ветки, где я про _ГИБДД_ "передергиваю".
--
Сегодня стало понятно, что с языками у вас во всем проблемы. Даже с эзоповым языком. К вашему сожалению, эта ветка не про ГИБДД, но зачем вы так длинно оправдываетесь? Вы отличились своими отжигами по прямой теме. Напоминать или стыдливо их опустим?

А может кто обьяснить, в каком месте многоразовая ступень Falcon 9 , многоразовая, они под покровом ночи где-то запустили использованную повторно?
Или до многоразовости как до Китая, в коленно-локтевой позе?

2 КБТП

1) идете вот сюда,
http://www.spacex.com/

2) Читаете вот это
//APRIL 2016 DRONESHIP LANDING

On April 8, 2016, the Falcon 9 rocket launched the Dragon spacecraft to the International Space Station, and the first-stage returned and landed on the "Of Course I Still Love You" droneship.
....
Currently under development is the Falcon Heavy, which will be the world’s most powerful rocket. All the while, SpaceX continues to work toward one of its key goals—developing reusable rockets, a feat that will transform space exploration by delivering highly reliable vehicles at radically reduced costs.//

3) переводите и понимаете в/у текст
4) соглашаетесь с тем, что СпейсХ свои Фальконы "многоразовыми" не называл.
Они всего лишь continues to work toward one of its key goals — developing reusable rockets...

5) До КНР им ползти или КНР до них поползет - это История рассудит.
А пока КНР раздумывает, РФ собралась вдогонку за СпейсХ.
И что такого РФ нашла в этой многоразовозти?

Командир батареи тяжёлых пистолетов:
А может кто обьяснить, в каком месте многоразовая ступень Falcon 9 , многоразовая, ..
*******
по замыслу конструкторов и наличие для этого элементов на летающих первых ступенях
!!!!!!!
они под покровом ночи где-то запустили использованную повторно?
****
нет.Даже отжиг на земле после одного полёта был неудачным
!!!!!!
Или до многоразовости как до Китая, в коленно-локтевой позе?
******
угу

И что такого РФ нашла в этой многоразовозти?


Да то нашла, что географическое положение Восточного своеобразное. Там не столько многоразовосчть, сколько возвращаемоссть важна. Мозги включите...

2 BLASIUS:

Да вроде и не выключались...
Но проверил, конечно, проверил.
Все на месте.
Многоразовость проникла таки в мозг Роскомоса. Или в мозги его руководства?

//Приказом гендиректора Центра имени Хруничева на предприятии восстановлен департамент по многоразовым средствам выведения...//

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/619896 ...

2neantichrist:
Алик-1 выдает применение прилагательного "масштабных". Оно , по его мнению, должно усилить ощущение , что Наса потратила уеву тучу бабок на СпейсХ.
Ну почти столько же , сколько на Луну.
--
Врунишка neantichrist, поняв, что меня на кривой кобыле не объехать, решил приписывать мне какую-ть ерунду, чтобы иметь возможность меня же ей попинать. Напомню, что свидетели Маска рады за него до такой степени, что прямо объявляют, дескать частный молодчага Маск один сделал больше, чем все вместе взятые "космические" страны до этого.
Это нормально. Они не утруждаются изучением истории, а прямо уверены, что до их рождения человечество пребывало во мраке невежества. И тут я предлагаю вспомнить славную историю NASA, ибо она за 10 лет осилила аж три(!!!) пилотируемых программы, не считая беспилотных, и все с тем же частным бизнесом в качестве подрядчика. А выкинуть 140 млрд. лунных денег на непригодную для дальнейшего использования трубу неподъемно даже для США. Хотя, было бы забавно на это посмотреть.

Чтобы выглядеть убедительным в своих попутках унизить достижения СпейсХ и лично И.Маска.
--
Теперь Маск бегает по офису и жалуется: "Снова меня Alik-1 унизил... Что я ему плохого сделал?..."

Кроме того, что Спейс Х "родил" НЕ ОДНУ РАКЕТУ,
--
Смешно. Особенно, если учесть, как Falkon 9 v.1 бороздит просторы вселенной, наряду с Falcon Heavy.

оказалось, что "уровень тех-же 60-х" стал интересен Роскосмосу.
--
Разумеется стал, когда появляется демпинг с господдержкой. Кстати, если "легкий" Протон будет реализован, голова заболит у Маска. Причем, очень сильно.
Но, чтобы вы не переживали его здоровье, успокою: рынок коммерческих пусков это еще не все в этой жизни. Важнее обладать технической возможность решать свои собственные задачи, чем воевать за удовлетворение потребностей карликовых стран, чтобы в каждом их чуме, вигваме или иглу работал телевизор. Коммерция все равно будет на свободных мощностях и в угоду политике. Цена в РФ может быть хоть в 1000 раз меньше, но закажут в США, а иначе местному вождю аборигенов некоторое время будет больно сидеть.

Алик-1:
Кстати, если "легкий" Протон будет реализован, голова заболит у Маска. Причем, очень сильно.
********
кхммм....Судя по истории и стоимости ЫЫЫ и "Ангары"....пойду ка я куплю ящик парацитомола...

Алик-1:
Коммерция все равно будет на свободных мощностях и в угоду политике. 11/07/2016 [17:07:32]


От уничижения И. Маска и его СпейсХ Вы перешли к уничижению Коммерческого Космоса. Масштабы, конечно, разные, но ....Удачи!

Просьба только уточнить (пока не забылось) :
как Вы считаете, Роскосмос будет повторять "достияжения 60-х годов" И.Маска вместе с "аппендиксом в виде возвращаемой ступени" или без?
Просто интересно. Спасибо.