корвалол:

Сгорание топлива ОБЪЁМА не меняет.
===
А если вспомнить школьную физику? Любой нагрев увеличивает объем газа.

А в открытом воздухе вообще невозможно вычленить ОДИН куб для сгорания. Короче не понял я вашей задачи.
===
Задачка по рисунку из школьного учебника, демонстрирующего самый простой метод определения количества кислорода в воздухе.
Возможно вспомните колпак в воде. После сжигания топлива в колпаке объем в нем уменьшается за счет конденсации пара в воду и вода в нем поднимается. Привожу решение своей задачи:
Литр при 300 атмосферах равен 300 литрам при одной. В кубе воздуха приблизительно 200 литров кислорода. Для сгорания двух литров водорода нужен литр кислорода, то есть 150 литров кислорода уйдет в Н2О, поэтому после сгорания водорода и конденсации воды останется только 850 литров. И это не заявленная Вами бесконечность! :)))
А ответ на Вашу задачу прост - чем ниже температура, тем больше плотность воздуха.

SYS:



А в вашей задаче хз. Если вы берёте куб воздуха, это означает замкнутую ёмкость. Ну...сожгите в ней литр водорода. ОБЪЁМ останется тем же самым, а давление в кубе повысится.
А в открытом воздухе вообще невозможно вычленить ОДИН куб для сгорания. Короче не понял я вашей задачи.

Ааааа, кажется понял. Вы имеете в виду, какой объём воздуха займёт та, сгоревшая смесь в кубе, если давление снизить до атмосферного.
Ну, пусть будет 2 кубометра? Но ведь никакого отношения к увеличению объёма это не имеет.
Просто ваш сжатый предварительно водород, вернулся в исходное состояние.
Так и в двигателе: предварительно сжали воздух, подогрели, а дальше он расширился до атмосферного (в идеальном сопле).
Я понял вас: за увеличение объёма вы принимаете РАСШИРЕНИЕ предварительно сжатого ЭТОГО ЖЕ объёма воздуха. Топливо, повторюсь, ни при чём (мелочь). Можете электрической дугой подогревать воздух, раз вам кажется, что топливо каким-то образом объём воздуха увеличивает.

КарКарыч:

не имея возможности расширится
===
Он расширяется в турбине и сопле, а в прямоточном двигателе и в форсажной камере он расширяется сразу. Поэтому я сказал про разницу объемов воздуха и газовоздушной смеси вполне точно.

корвалол:

Так и в двигателе: предварительно сжали воздух, подогрели, а дальше он расширился до атмосферного (в идеальном сопле).
====
И этот расширившийся до атмосферного давления газ (пока вода в жидкость не выпадет) будет иметь больший объем, чем входящий воздух. Так что все точно. :))

раз вам кажется, что топливо каким-то образом объём воздуха увеличивает.
===
Объем увеличивает не топливо само по себе, а теплота его сгорания. Пример неплохо показывает почему для получения двигателей с большей тягой увеличивают температуру в камере сгорания.

SYS:


А если вспомнить школьную физику? Любой нагрев увеличивает объем газа.

Не слышал такого, что "любой" нагрев. Есть зависимость между объёмом - давлением - температурой.
Нагрев может увеличивать давление при постоянном объёме, без всякого его увеличения.
Если не увеличивается давление то да - объём растёт с ростом температуры.

корвалол:

Нагрев может увеличивать давление при постоянном объёме, без всякого его увеличения.
===
В двигателе нет постоянного объема из-за наличия дырки в виде сопла, поэтому одним увеличением давления не обойтись, будет расти и объем.

Если не увеличивается давление то да - объём растёт с ростом температуры.
===
О чем я и говорю.

Насчет расширения на турбине я не уверен, а вот с соплом согласен.
Слазил за конспектиком из училища- точно не расширяется на турбине. Или меня обманывали?
P.S. Когда уже встроят возможность картинки на форум вешать?

И, не помню как это уровнение называется, но если увеличить объём газа, то уменьшится его давление
////////
Это уравнение состояния идеального газа.
Их много, одно из них в общем виде
PV=RT,
Где
Р давлен.
V обьем
R универсальная газовая постоянная
Т абсолютна температура в К
При сжатии в компрессоре Т растет, но не так быстро как Р, соотвенно уменьшается обьем, чего выпускники МАИ окащываются не знают

но у меня стойкое предубеждение, что объём воздуха в двигателе постоянен и определяется внутренним объёмом самого двигателя
///////
Всего двигателя постоянен, а вы вспомните тракт двигателя. Какие превые лопатки компрессора и насколько меньше их последние лопатки, проходное сечение уменьшается, именно за счет этого и происходит рост давления, сжатие рабочего тела.

Привожу решение своей задачи:
Литр при 300 атмосферах равен 300 литрам при одной. В кубе воздуха приблизительно 200 литров кислорода. Для сгорания двух литров водорода нужен литр кислорода, то есть 150 литров кислорода уйдет в Н2О, поэтому после сгорания водорода и конденсации воды останется только 850 литров. И это не заявленная Вами бесконечность! :)))

А ответ на Вашу задачу прост - чем ниже температура, тем больше плотность воздуха.

Ну вы блин даёте)). Вы думаете я в уме держу все эти цифры? А энергия куда делась, самое важное вы не отметили. Или вы водород для получения воды предлагаете сжигать?
В вашей задаче это главное - получение энергии, а не какой конденс. след оставит после себя самолёт))

Насчёт "ниже температура - больше плотность" абсолютно так.
Поэтому мы приходим к главному выводу: ТРД, при постоянном объёмном расходе воздуха, может иметь различный МАССОВЫЙ расход, соответственно и тягу.
Ну и опять: никакого изменения объёма при сгорании не происходит. Увеличивается внутренняя энергия рабочего тела. Дальше происходит теплоперепад на ступенях турбины, оставшееся ТЕПЛОСОДЕРЖАНИЕ газа срабатывает в реактивном сопле. Не надо отрывать отдельно объёма от остальных параметров газа.

А если вы имеете в виду какую-то упругую оболочку скажем, куда поместили 15 кГ воздуха и 1 кГ керосина и спалили смесь, то да, она будет надуваться до тех пор, пока ВНУТРЕНЕЕ ДАВЛЕНИЕ не сравняется с наружным. Заметили? Не простое увеличение объёма, а строго связанное с конкретным наружным давлением. В воде уже меньше объём будет. Вы вот это выравнивание давлений увеличением объёма называете. Не увеличивается он (объём). Как был, так остался + продукты сгорания. Та же ваша вода + СО2.

корвалол:

Graz899:

корвалол:
Я, кстати, писал как в учебнике(РЛЭ).

У меня только один вопрос к вам. Когда вы писали вот это (ниже), вы РЛЭ перед собой держали или на память полагались? Про 80% в частности:

РЛЭ изделия 02.

Поэтому я сказал про разницу объемов воздуха и газовоздушной смеси вполне точно
////////
Ты сморозил полную глупость, да даже ни в состоянии этого понять, как обычно сольешься или хотя бы сделаешь попытку предметно пообщатся?
Возьми к примеру АИ-25
расход воздуха через двигатель 45кг/с, в МСА он займет объем грубо 37 м3,
Секундный расход топлива грубo 0, 25 кг.
Степень повышения давления 8, 7
Температура газов перед турбиной 870С
Какой обьем рабочее тело займет
После Компрессора
После сгорания керосина,
Хотя бы оценочно плюс минус 20-30%,
Докажи, что в двигателе объем рабочего тела гораздо больше, давай инженер - испытатель, покажи маевскую школу.

КарКарыч:

Слазил за конспектиком из училища- точно не расширяется на турбине. Или меня обманывали?
===
На турбине падает температура, то есть объем газа даже немного уменьшается. В общем виде есть два способа использовать энергию этого расширенного газа - первый простой реактивный за счет выброса из сопла, второй за счет уменьшения температуры газов на турбине, раскручивающей винты/вентилятор и тогда основная тяга не от реактивной струи, а от винта/вентилятора. Турбокомпрессор со своей турбиной это необходимое зло, уменьшающее КПД двигателя и его тягу. :))

корвалол:

пока ВНУТРЕНЕЕ ДАВЛЕНИЕ не сравняется с наружным. Заметили?
===
Чукча не читатель, чукча пейсатель? Я ведь сразу сказал о том, что объемы газов можно сравнивать только при РАВНОМ давлении. НизачОт. :)))

КарКарыч:


Вроде как, предварительно сжатый и немного подогретый, воздух мешается с керосином и поджигается, от этого он еще больше нагревается и не имея возможности расширится, ибо двигатель из железа изготовлен, с дикой скоростью истекает наружу, производя тягу и шум.

Да, всё так, тут самый вынос мозга в том, откуда он истекает). Вот например в Ил-28 (и др) , на выходе из двигателя простая труба. А на конце той 4-х метровой трубы сопло. Вот тут самый вынос мозга: в сужающемся ДОЗВУКОВОМ сопле воздух(газ) РАСШИРЯЕТСЯ. Именно при расширении и увеличении скорости при этом, создаётся ТЯГА. Если тую трубу посередине обрезать (или в любом месте): истекать будет конечно газ, но тяги не будет.
Это к вопросу: КУДА приложена тяга реактивного двигателя))

КарКарыч:

Насчет расширения на турбине я не уверен, а вот с соплом согласен.
Слазил за конспектиком из училища- точно не расширяется на турбине. Или меня обманывали?
P.S. Когда уже встроят возможность картинки на форум вешать?

Вроде уже было это, выходит обманывали). Газ ОБЯЗАТЕЛЬНО расширяется, и в каналах между лопатками соплового аппарата, и в каналах между лопатками рабочего колеса. И так на всех ступенях, последовательно. Уменьшается теплосодержание газа - срабатывает теплоперепад, падает давление.
Всё, что останется - на расширение в сопле. При этом расширении, скорость газа в каналах РК турбины увеличивается, таким образом канал представляет из себя реактивное сопло, только "плоское", радиальное. Реактивной турбина тоже поэтому называется.
А можно весь теплоперепад на турбине отобрать, или бОльшую часть. На ТВД, или турбовальных.
Тогда на долю сопла останется или десяток процентов или вообще ничего.

Там тонкость есть при расширении газа в турбине. Скорость в самом канале между лопаток растёт, а относительно корпуса турбины падает, колесо ведь вращается.

SYS:
Я ведь сразу сказал о том, что объемы газов можно сравнивать только при РАВНОМ давлении


попой завилял, сразу вот что ты сказал

SYS
что объем газовоздушной смеси в двигателе намного больше объема входящего в двигатель воздуха


а при одинаковом давлении объемы можно сравниватъ, но разной Т.
каких то внятнах цифирь по изменению объема рабочего тела одной массы в ГТД я, как обычно, от выпускника МАИ не услышу?
вы толъко сферичесеких коней в вакууме начилисъ там изображатъ.

Чукча не читатель, чукча пейсатель? Я ведь сразу сказал о том, что объемы газов можно сравнивать только при РАВНОМ давлении. НизачОт. :)))

При минус 273 ваше утверждение будет работать)).

корвалол:
Если тую трубу посередине обрезать (или в любом месте): истекать будет конечно газ, но тяги не будет.

ошиаbетесь будет тяга, разность давлений приведет к неизбежном росту скорости истечение газа.
самой ростой пример надуйте шарик и отпустите его, что c ним произойдет и заметьте сопlа рактивного нa нeм нет.
Про то , что создает тягу - посмотрите как корпус компрессора соединен с двигателем и как реативное сопло на ВК-1 прикручено.

Про Ил-28 меня несколько озадачило.
Если трубу обрезать, то тяга пропадет. А если удлинить до 6 метров????

РЛЭ изделия 02.

Дык а что "РЛЭ изделия 02"? Там дословно так и написано?:



"Не воздухозаборники, а весь фюзеляж создает ПС до 80%. И то на сверхзвуке. По разным данным с М 1, 8 или 2, 2. До этих скоростей сие не описано."

Там хоть какое изделие, с ростом скорости ПС должна расти ведь ещё больше. Почему именно до 2, 2 М процент растёт, вы можете растолковать?

И как понять: "по разным данным"? Ведь смотрите, что получается: не могут 80% с неба свалиться. Значит ПРОЦЕНТ был и ЛЮБОЙ другой скорости до этого, будет на любой после.
Иными словами, если на 2М прирост подъёмной силы 80%, почему вы думаете, что на мЕньших скоростях его не будет?

КарКарыч:

Про Ил-28 меня несколько озадачило.
Если трубу обрезать, то тяга пропадет. А если удлинить до 6 метров????



уменьшится за счет потери на трение.
при отрезании сопла также уменьшится не вся энергия будет уходить на увеличение скорости, но до нуля как полагает Корвалол не упадет.

КарКарыч:

Про Ил-28 меня несколько озадачило.
Если трубу обрезать, то тяга пропадет. А если удлинить до 6 метров????
=========
Если не брать потерь скорости на трение в трубе, то ничего не будет. Самое страшное - это падение температуры газа, поэтому надо как можно лучше теплоизолировать трубу.

А насчёт почему тяги не будет: прекрасный пример, как ведёт себя тяга на регулируемом сопле. Если створки не привести в соответствуещее положение, то тяги не будет. Нужной тяги конечно, сама струя никуда не денется. Там вся хитрость в ускорении газа в сопле, т.к. в формуле тяги фигурирует РАЗНОСТЬ входящей и выходящей скорости. Без сопла эта разность недостаточна, при одной и той же массе газа.
Там тяга такая, в общем случае: Р = м(В вых - В вх). А в самой трубе скорость незначительно отличается от входной. Самый большой рост, повторюсь, именно в сужающемся канале сопла.
Скорость растёт, температура и давление резко падают. В ровной трубе ничего этого нет.
Мож не очень понятно написал: под "ничего это нет" подразумевается УСКОРЕНИЕ газа. Сам поток есть конечно....ну...будет тяга, как на МГ или чуть больше. Надо скорость знать.

корвалол:

РЛЭ изделия 02.

Дык а что "РЛЭ изделия 02"? Там дословно так и написано?:



"Не воздухозаборники, а весь фюзеляж создает ПС до 80%. И то на сверхзвуке. По разным данным с М 1, 8 или 2, 2. До этих скоростей сие не описано."

Там хоть какое изделие, с ростом скорости ПС должна расти ведь ещё больше. Почему именно до 2, 2 М процент растёт, вы можете растолковать?

И как понять: "по разным данным"? Ведь смотрите, что получается: не могут 80% с неба свалиться. Значит ПРОЦЕНТ был и ЛЮБОЙ другой скорости до этого, будет на любой после.
Иными словами, если на 2М прирост подъёмной силы 80%, почему вы думаете, что на мЕньших скоростях его не будет?

Вы к аэродинамике каким боком?
Я например не писал про прирост ПС. Читайте внимательно и если Вы в теме, повторите обтекание на сверхзвуке. Особое внимание обратив на скачки.

...Для затравки, и продолжения спора ;)
http://www.ssau.ru/files/educa ...
...и ещё, а то как-то сухо процесс идёт :)
http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/ ...

Не получится. По первой ссылке надо скачивать документ, а народу лень.

Сам поток есть конечно....ну...будет тяга, как на МГ или чуть больше. 
///////
Вот уже лучше, доходит потихоньку до самых отсталых масс, только СЫС в стороне от теории ГТД стоит, как можно выпускнику МАИ, авиационному инженеру-испытателю такую чушь, а как вопрос по конкрентым цифирям по двигателю или аероплану -все кончился инженер.

Kovs214
...и ещё, а то как-то сухо процесс идёт :) http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/ ...
///////
А к чему здесь трехфазный выпрямитель?
Как его к воздухозаборникам или изменению параметров потока в ГТД можно применить?

КарКарыч:

народу лень.
===
На форуме есть реальный конструктор двигателей к ником astoronny.
Помнится мы с ним на перпендикулярном форуме не раз прикалывались над экспертами ФАКа, почему то он меня в отличие от виртуальных авторитетов малограмотным дураком не считает.
Лучше подумайте почему основная часть двигателя называется газогенератор. :))

почему то он меня в отличие от виртуальных авторитетов малограмотным дураком не считает.
////////
Ответ ожидаемый от выпускника МАИ, авиационного инженер-испытателя - с цифрами, формулами для тебя ответ нереален в силу полной некомпетенции, сферического коня в вакууме оседлал и поскакал.

SYS:
Лучше подумайте почему основная часть двигателя называется газогенератор. :))

Мало-ли терминологических изменений произошло за последнее время в угоду западу?
50 лет называлось камерой сгорания, а теперь вдруг газогенератор.
Может вы заодно объясните, почему мультипликация превратилась в анимацию?

Демпфер:

50 лет называлось камерой сгорания, а теперь вдруг газогенератор.
===
Вы все-таки разузнайте чем газогенератор отличается от камеры сгорания. :))

neustaf:
Kovs214
...и ещё, а то как-то сухо процесс идёт :) http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/ ...
///////
А к чему здесь трехфазный выпрямитель?
Как его к воздухозаборникам или изменению параметров потока в ГТД можно применить?

Александр, этот сайт, какой-то "хитрый". Вот так попробую:
http://www.ngpedia.ru/id422346 ...

http://www.ngpedia.ru/pngs/088 ...
...так, наверное, должно пройти.

To kovs
Совсем другое дело
Весьма наглядно, рекомендовал бы и корвалолу и особенно СЫсу глянуть как изменяются численно параметры в газовоздушном тракте, по имеющимся Т, Р несложно определить и объем V для одной и той же массы рабочего тела, думаю СЫС в жизни такой схемы и не видал, чему он научился в МАИ?
Сама то информация а этот почтенном вузе была.

КарКарыч:
Не получится. По первой ссылке надо скачивать документ, а народу лень.
----------
...тогда так попробуем, тут, вроде, для ленивых ;)
http://studopedia.org/8-38650.html

neustaf:
To kovs
Совсем другое дело
Весьма наглядно, рекомендовал бы и корвалолу...
-----------
Александр, корвалол чел принципиальный, он на ссылки ложит большой, и с прибором :))),
а "ссыльных" - это те кто даёт ссылки - не уважает :))

а "ссыльных" - это те кто даёт ссылки - не уважает :))
////////
Совершенно напрасно, вряд ли у него дома стоит ВК-1 и он отрезав на нем выходное устройства лично измеряет тягу.

Вы тут, товарищи авиаторы, то ли с жиру, то ли с дуру беситесь...

SYS
что объем газовоздушной смеси в двигателе намного больше объема входящего в двигатель воздуха


что в этой фразе вызывает такие споры?

http://avia-simply.ru/wp-conte ...

по оси абсцисс удельный объем, т.е. объем единицы массы. Штрихи - идеальный цикл, сплошные - реальный. НВ-сжатие в ВЗ, ВК-в компрессоре, КГ-подвод в камере сгорания, ГТ-расширение в турбине, ТС-расширение в сопле. То, что объем растет всем понятно или дальше философствовать продолжите?

Газогенератор - это не только камера сгорания.

То, что объем растет всем понятно или дальше философствовать продолжите? 
/////////
На выходе из двигателя в самом двигателе, объем рабочего тела изменяется как показано на схеме, о чем и просил я СЫСа рассказать, уменьшается и растет по отношению к входному при расширении в ВУ,

что в этой фразе вызывает такие споры?
http://avia-simply.ru/wp-conte ...
===
..то красные- белых, то белые- красных.. то снова- красные..
А потом пришел лесник и всех прогнал нах. )))

саил:

А потом пришел лесник и всех прогнал нах
===
Лучше выскажите свое авторитетное мнение по приведенному kovs214 графику:
http://www.ngpedia.ru/pngs/088 ...
в котором температура в камере сгорания растет, а давление падает.
Можно одной фразой в духе признанных экспертов форума: "Все о чем не написано в учебнике Практической Аэродинамики - ересь и полная чепуха!" :)))

kovs214
Вот, годный материал. Как раз для таких как я "-инженер".
Газогенератор, если я правильно помню, это проточная часть от 1й ступени компрессора до последней турбины, без учета навесного оборудования.

КарКарыч:
kovs214
Вот, годный материал. Как раз для таких как я "-инженер".

Мне, тоже такой материал, проще :), да и забывается уже многое.
=========
Газогенератор, если я правильно помню, это проточная часть от 1й ступени компрессора до последней турбины, без учета навесного оборудования.
-----------
...вроде КС с турбиной, тут спецы есть, может откроют сию "тайну".

Не, понятно конешно, шо в вики- правду не напишут..))

"Газогенератор газотурбинного двигателя — турбокомпрессор в совокупности с камерой сгорания, расположенной между турбиной и компрессором"
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

СЫС
в котором температура в камере сгорания растет, а давление падает. 
/////////
Ну и какой обьем имеет рабочее тело на выходе из КС по отношению к обьему воздуха вошедшего в двигатель, цифрами можете оперировать или только кони в вакууме

Господа +/- инженеры..!! Давайте уже "про форсаж"..там ..опа шире... :)

SYS:


Лучше выскажите свое авторитетное мнение по приведенному kovs214 графику:
http://www.ngpedia.ru/pngs/088 ...
в котором температура в камере сгорания растет, а давление падает.

ВоооооТ, начинаете потихоньку доходить). Схема АБСОЛЮТНО правильная. Про что я вам тут талдычу: СГОРАНИЕ топлива в КС повышает внутреннюю энергию газа. В любом ГТД давление в КС ПАДАЕТ. Падение из-за гидродинамических потерь в камере. Ну и... давление не растёт именно из-за роста скорости. На пальцах: ПОРЦИЯ газа обладает настолько большой внутренней энергией, что ускоряется быстрее, чем давление сколь угодно заметно выросло бы. Это достигается геометрией самой камеры. Для роста давления надо было бы уменьшить сечение на выходе. Но в двигателе это НЕ НУЖНО. Вы путаете процессы горения в ДВС и тут.
Ещё раз: назначение КС - подвести тепло к сжатому воздуху. Умозрительно это трудно понять, да.

Там где-то вы про формажную камеру говорили: АБСОЛЮТНО то же самое. Подводится тепло к газу, БЕЗ РОСТА ДАВЛЕНИЯ. Энергия, подводимая в компрессоре (сжатия) меньше, чем энергия, подведённая за счёт сжигания топлива. Таким образом в форсажной камере газ просто подогревается, скорость точно так же растёт, давление падает. Дальше следует сверхзвковое сопло, там всё немножко по другому. Не поняв ДОзвуковых процессов, там вообще делать нечего))

А газогенераторная часть да, название говорит само за себя. Дальше идёт РАСШИРИТЕЛЬНАЯ часть двигателя, представляющая из себя реактивное сопло. Без этой, расширительной части, будет просто воздуходувка....ну...калорифер, не более.

Вдогон. Самое высокое давление в ГТД за последней ступенью компрессора.
Дальше, камера имеет расширяющееся сечение на входе, за счёт этого происходит дополнительный рост давления. ВСЁ. За этим сечением в камере, дальше давление только падает .
Поэтому и гуляет мысль, что ТЯГА приложена к камере сгорания. На самом деле миллион раз тут говорилось: это (тяга) сумма всех сил, результирующая. Без одного нет другого.

Про лендровера и забыли))

корвалол:

ВоооооТ, начинаете потихоньку доходить
===
К сожалению я столько не выпью, Вы мне на пальцах объясните что происходит с объемом при:
"Ну и... давление не растёт именно из-за роста скорости."
Неужели объем газа при возрастании температуры и практически постоянном давлении вообще не изменяется?

Вы путаете процессы горения в ДВС и тут.
===
Спасибо за идею. Я то сдуру думал о том, что все тепловые машины подобны. :(
И даже где-то читал о возможности замены газогенератора ядреным двигателем, нагревающим рабочее тело (правда не помню какого пола), которое расширяясь (увеличивая объем) создает реактивную тягу.

Таким образом в форсажной камере газ просто подогревается, скорость точно так же растёт, давление падает.
===
Дык а с объемом то что происходит? Непонятненько...
Без саила-толмача чуйствую трудно мне сию мудрость понять будет... :(