Почему все современные внедорожники так деградируют, и становятся похожи на пузотерки, но при это их все равно называют "джипом"?


А шут его знает.
У меня вторая машина Нива-Шевроле.
Эта сугубо по грунтовке чтобы.

Центростремительное ускорение при таком радиусе будет 137 м/с2 (14 g).
Это все равно несколько больше 6, 5 g.
Угол, соответственно, составит 47 градусов.

Ваш маневр будет возможен, если в точке входа в разворот самолёт уже имел этот угол "-47*".
А так, переход на эти самые самые 47 градусов требуют тоже радиуса, тоже сопровождаются перегрузкой.
Я так понял, траектория эта очень приблизительная, построенная по заранее известным точкам, не стоит её брать за истинную. Тем более там вообще ломаная линия даже есть. По законам физики на скорости 800 ломаной не может быть. Если уж опровергать хотите, лучше к тому углу до.... .

А шут его знает

С войны пошло. "джип" стало именем нарицательным для "легковых" внедорожников.

Тем более там вообще ломаная линия даже есть. По законам физики на скорости 800 ломаной не может быть. Если уж опровергать хотите, лучше к тому углу до.... .


Ну с тем углом и дилетантам все понятно - там обсуждать нечего.

Интерес представляет именно обсуждаемый разворот.

Я так понял, траектория эта очень приблизительная, построенная по заранее известным точкам, не стоит её брать за истинную.


Этот момент не хотелось бы обсуждать, потому что он уводит вопрос в некую уже "нефизическую" плоскость. Если принять предлагаемую точку зрения, то получается, что схема недостоверная и обсуждать тут нечего.

У нас же на форуме вопрос уперся больше в физическую составляющую.
Поэтому решили обратиться сюда как к компетентному сообществу.

Yentt: Я предполагал, что обсуждение будет на уровне аэродинамики.



Здешние авиаторы ни в зуб ногой о аэродинамике. Вызубрили как обезьяны какую кнопку когда нажимать, а аэродинамику только "жопой чуют".

Фемида


Толсто :)))

А так - нужно ли знать подробно водителю автобуса цикл Отто?

Фигасе, вы тут думы думаете.

Без относительно источника возникновения вопроса-тема замечательная.
Сразу по математике пройдусь, что бы не отвлекаться дальше. На скорости 800, для радиуса 1 км необходимо разворачиватьсяч с креном 78 градусов и реализовать перегрузку 4.8. Теперь бы узнать ограничения по перегрузке на крыле 16.
Немного про карту. Она натоящая, но с допущениями. ЛюбаяРЛС имеет погрешность измерения координат, это не GPS трек. Тем более в горах, с их перотражениями. Отсюда и допущения, и дикая для навигации, толщина линии.
Точный трек получится только после интегриродвния составляющей перегрузки из аврийного накопителя.
Основателю темы на атофоруме- мое уважение за начнлый подход. Правда, надо было впятницу вкидывать, дано ощущется недостаток пятничных тем.

Теперь бы узнать ограничения по перегрузке на крыле 16.

6.5

Yentt:

Интересуют два вопроса:
1) Насколько правильны расчеты с точки зрения законов физики (вдруг они у вас там в воздухе другие).
2) Насколько возможен сам маневр, приведенный в схеме по ссылке.

По расчетам получается, что разворот в горизонтальной плоскости невозможен, т.к. превышается максимальная эксплуатационная перегрузка. Если разворот выполнен по спирали, то угол движения самолета к горизонтальной плоскости д.б. не менее 54 градусов.

15/12/2015 [20:16:45]

С точки зрения законов физики ваши формулы применимы для определения нормального ускорения/перегрузки на центрифуге. Вектор перегрузки как и вектор ускорения, в этом случае, будут расположены в горизонтальной плоскости.
В аэродинамике, для правильных виражей (с кренами) определяется полная перегрузка: Nу = 1/cos(угла крена), вектор которой расположен в плоскости симметрии самолета - XOY, перпендикулярно касательной к траектории полета.
По тем же соображениям в вашей формуле (3) в знаменателе необходимо добавить - sin(угла крена).
Для предельных, по крену, виражей ошибки в расчетах по вашим формулам не превысят 3-5%, но на виражах с кренами 65 и менее градусов ошибки достигают десятков процентов.

Командир батареи тяжёлых пистолетов:

Теперь бы узнать ограничения по перегрузке на крыле 16.

6.5


http://s009.radikal.ru/i308/15 ...

+
http://s47.radikal.ru/i117/151 ...

Yentt:

Какая скорость, воздушная, истинная, путевая?

Мне сложно сказать, какая именно.


Для определения радиуса виража используем истинную скорость.
Для определения минимальной скорости маневра - приборную.

http://s009.radikal.ru/i308/15 ...

+
http://s47.radikal.ru/i117/151 ...

13 лет дмб, уже память песец:-)

SYS:

Николай Игоревич:

предлагаете: Авиаэксперты единодушно приняли данные Министерства обороны к неукоснительному исполнению?
===
Нет, предлагаю посмеяться над очередным обучающимся на форуме. Или Вы как патриот Украины считаете иначе?


Если у тебя есть фонтан, заткни его... /Козьма Прутков/

uh4cad:

О как! Уважаемые, как вы представляете себе координированный разворот на автомобиле?)))

Элементарно, Ватсон!
Каждому радиусу и углу наклона полотна дороги соответствует своя скорость движения.
Она пропорциональна корню квадратному из отношения R/tg(угла наклона).

То Командир батареи тяжёлых пистолетов:
13 лет дмб, уже память песец:-)

Тимур..Это на перегрузку не влияет..;)


То Yentt:
Интересуют два вопроса:
1) Насколько правильны расчеты с точки зрения законов физики (вдруг они у вас там в воздухе другие).
2) Насколько возможен сам маневр, приведенный в схеме по ссылке.
По расчетам получается, что разворот в горизонтальной плоскости невозможен, т.к. превышается максимальная эксплуатационная перегрузка.

Вы на правильном пути..) Этот "конь" так не ходить...

Yentt:

Весьма возможно, что схема не отражает реальных характеристик полета самолета.
Но вопрос не в правильности схемы, а в возможности того маневра, который изображен на схеме.

Надо просто дать заключение, возможен ли маневр, изображенный на схеме или нет.
И подтвердить или дать замечания к расчетам.

Минимальная скорость маневра самолета равна произведению минимальной скорости г.п. на корень квадратный от перегрузки маневра.

В вашем случае: V = 800 км/ч и n = 6.5
такой маневр возможен (в горизонте и со снижением) если минимальная скорость
горизонтального прямолинейного полета Су-24 при заданной конфигурации (скоростные характеристики этого типа не знаю)не превышает 313 км/ч.

corsair75:

такой маневр возможен (в горизонте и со снижением) если минимальная скорость
горизонтального прямолинейного полета Су-24 при заданной конфигурации (скоростные характеристики этого типа не знаю)не превышает 313 км/ч.



У него посадочная больше.

SV2014:
У него посадочная больше.
===
а начштабу доложили? :))

У него посадочная больше.
____

про 24 не скажу, а вот на Су27 мин. горизонтальная скорость меньше чем посадочная)))

С точки зрения законов физики ваши формулы применимы для определения нормального ускорения/перегрузки на центрифуге. Вектор перегрузки как и вектор ускорения, в этом случае, будут расположены в горизонтальной плоскости.
В аэродинамике, для правильных виражей (с кренами) определяется полная перегрузка: Nу = 1/cos(угла крена), вектор которой расположен в плоскости симметрии самолета - XOY, перпендикулярно касательной к траектории полета.

Да, я это понимаю.
В расчете представлено только центробежное ускорение, а не полное.
Для случая разворота в горизонтальной плоскости полное ускорение, в моем понимании, выглядит так:

Вектор (полное ускорение)= Вектор (центростремительное)+вектор (g)

Полное ускорение = Корень из (19gx19g+1gx1g)=19, 0263g

Угол крена =arc tg (1g/19g)=3 градуса.

Николай Игоревич:

SV2014:
У него посадочная больше.
===
а начштабу доложили? :))

Ага..И генерал-аншехву от дипломатии Антонову тоже..Уже бровь вострят..))

Yentt:
а ссылку на ваш форум можно?

По тем же соображениям в вашей формуле (3) в знаменателе необходимо добавить - sin(угла крена).

Здесь я пока не понимаю, как может быть определено полное ускорение.
Угол крена напрямую в формулу ввести нельзя, т.к. он неизвестен.
Его как-то надо вычислить исходя из известных параметров (скорость, вычисленный угол траектории к горизонтальной плоскости).

???

В любом случае представляется, что полное ускорение по абсолютной величине будет больше центростремительного.

а ссылку на ваш форум можно?

Я отсюда:
http://lr-club.com/

Но там надо регистрироваться, чтобы смотреть все темы.

АВЛ:

У него посадочная больше.
____

про 24 не скажу, а вот на Су27 мин. горизонтальная скорость меньше чем посадочная)))


ОК! эволютивная скорость 450-600 в зависимости от крыла и подвесок вас устроит?

Yentt:

Полное ускорение = Корень из (19gx19g+1gx1g)=19, 0263g

Угол крена =arc tg (1g/19g)=3 градуса.


маловато, при 19 единицах (что нереально на практике) крен 87, arc cos, не arctg.

Для того, что бы оперировать маневренностью, не обязательно знать всю физику. В аэродинамике уже есть все необходимые формулы, в Интернете есть куча расчетчиков для параметров разворота самолета. Если интересно, могу поделиться ссылкой.
КБТП, да ну на, 6, 5??? Это уже маневренные бои можно вести.
Кстати, Т6 по какой скорости бомбят? Если истинная, то несложным переводом получим вполне приемлимые значения углов крена и перегрузок.

крен 87, arc cos, не arctg

???
Полное раскладывается в двух перпендикулярных осях.
Одна ось - центростремительное ускорение.
Другая - ускорение, компенсирующее притяжение земли.

крен 87
______
90-3=87
М.б. мы углы по разному обозначили?

Yentt:

Полное раскладывается в двух перпендикулярных осях.
Одна ось - центростремительное ускорение.
Другая - ускорение, компенсирующее притяжение земли.

"Вираж самолета"
http://aviafor um.net/fo rum/14-2895-1
Убрать пробелы.

"Вираж самолета"
http://aviafor um.net/fo rum/14-2895-1
Убрать пробелы.

Ок.
Вернусь как прочитаю.

Flanker2724:
Ага..И генерал-аншехву от дипломатии Антонову тоже..Уже бровь вострят..))

Yentt:
Вернусь как прочитаю.
===
тоже бы доложить, а то пипец! - нехай другую вострят :))

То Yentt:
Интересуют два вопроса:
1) Насколько правильны расчеты с точки зрения законов физики (вдруг они у вас там в воздухе другие).
2) Насколько возможен сам маневр, приведенный в схеме по ссылке.

1.Расчеты с точки зрения физики неправильны, потому что не учитывают аэродинамику самолёта. А она тут является ключевой.
2. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассчитать угол атаки, на котором будет находиться крыло самолёта во время маневра. Если он не превысит критический, то маневр возможен. Если превысит, то лётчик убьется.
Это также, как если бы Вы свой сарай, на котором красуется гордая надпись лендровер, разогнали до приличной скорости и попытались бы вписаться на нём в поворот дороги. Вписывание происходило бы ровно до того момента, пока сила сцепления колёс с дорогой была больше центростремительной силы, пытающейся выкинуть ваш сарай в кювет.
Как только самолёт выходит на закритические углы атаки, он становится камнем, летящим по только богу известной траектории.
Как то так...

"Вираж самолета"
http://aviafor um.net/fo rum/14-2895-1
Убрать пробелы.

Дочитал (и даже что-то понял).

Ошибался в обозначении угла крена.
Угол крена =arc tg (19g/1g)=86, 98721 градуса.

Из приведенной вами формулы (2.1) следует:
Угол крена = arc tg (VxV/(gxr))=
=arc tg (222x222/(9, 8x260)=87, 04633

С учетом погрешности из-за округления результаты совпадают.

Однако какие страсти от одной линии, нанесённой от руки, этакий хэнд мейд. Накукуй науку пристёгивать на сиё?

2. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассчитать угол атаки, на котором будет находиться крыло самолёта во время маневра. Если он не превысит критический, то маневр возможен. Если превысит, то лётчик убьется.

Тут нужен комментарий других специалистов.

Например, в той же статье про виражи http://aviafor um.net/fo rum/14-2895-1 (убрать пробелы) я не вижу участие угла атаки в формулах.

Может быть не так смотрю?

http://aviafor um.net/_fr/28/1355862.png

corsair75

А вот почему на на реактивных дольше перегрузка, чем на поршнях? Что то выводили выводили, да так и не вывели ))

http://aviafor um.net/_fr/28/1355862.png

Я вас понял про предельные виражи.

В моем понимании, для того, чтобы рассматриваемый вираж имел право на существование, должны быть выполнены некоторые условия.
Например, самолет должен выдержать перегрузку, которая возникает при развороте.
Предложенный расчет основан именно на выполнении этого условия.

Вы берете другое условие, а именно, что воздушная среда должна оказать на самолет достаточное влияние, чтобы разворот мог иметь место быть.

Эти два критерия могут дополнять друг-друга, но никак не противоречат друг другу.
Ибо вполне (для какого-то хлипкого самолета) может быть ситуация, когда с углами атаки все в порядке, но самолет просто развалиться от возникших инерционных сил.
(Это как мой сарай с гордой надписью ленд ровер имеет достаточное сцепление шин с поверхностью, но центростремительная сила сносит у него крышу).

Yentt: вам же нужна реальная физика? Иначе бы вы на карте не стали рисовать весёлые картинки, да ещё приплетать реальный пепелац (Су-24). А реальная физика обязательно должна учитывать свойства объекта. Самолёт летит (управляемо) ровно до момента, пока на крыле есть подъемная сила. Как только её не станет, он становится камнем.
Я просто хочу сказать, что подъемная сила пропадет много раньше, чем самолёт начнёт разваливаться от перегрузки.

джентльмены сорри, те кто ходил (на пилотаж) на петли, штопора, спирали глубокие????? поддержат мысль.....

- на петле допустим вообще о формулах не думаешь,

- на штопорах тоже не думаешь о законах аэродинамики, только на ограничения по скорости и работаешь рулями.


хочу сказать, что не до "практической аэродинамики" и "динамики полета".

Ofer:
Я просто хочу сказать, что подъемная сила пропадет много раньше, чем самолёт начнёт разваливаться от перегрузки.

Ту-144 в Ле-Бурже опровергает Ваше заявление.
Он сначала разрушился, а потом превратился в камень.

Демпфер:
Ту-144 ни разу не Су-24. А так всё верно.

Yentt: вам же нужна реальная физика? Иначе бы вы на карте не стали рисовать весёлые картинки, да ещё приплетать реальный пепелац (Су-24). А реальная физика обязательно должна учитывать свойства объекта. Самолёт летит (управляемо) ровно до момента, пока на крыле есть подъемная сила. Как только её не станет, он становится камнем.
Я просто хочу сказать, что подъемная сила пропадет много раньше, чем самолёт начнёт разваливаться от перегрузки.

Я тоже думаю, что в реальности это так.
Но я не могу посчитать тем способом, который вы предложили.

Поэтому я посчитал тем способом, которым мог (этот способ тоже имеет право на жизнь, хотя диапазон возможных параметров допускает гораздо более широкий).
Было бы здорово, если бы кто-то представил расчет по вашему методу.

"Веселые картинки" не мои. Это скриншот из одного небезызвестного видеоролика.
Я просто обрезал схему со всех сторон, чтобы не отвлекаться на "политический" контекст.

Ofer
а почему тогда на Су24 первично в ограничении перегрузка, а не альфа?

АВЛ:

Ofer
а почему тогда на Су24 первично в ограничении перегрузка, а не альфа?

Патамушта-трансформер:-)Кстати углов можно достичь порядка 26-28, при ограничении в 17:-)

Ofer:
Ту-144 ни разу не Су-24. А так всё верно.
===

"всё" - это слишком конкретно! ))

Yentt: Было бы здорово, если бы кто-то представил расчет по вашему методу.


30 лет назад я бы мог представить вам методику такого расчета. Потому что ещё помню, как на курсе "Безопасность полётов" рассматривалась катастрофа Су-24 с похожим манёвром. Лётчик перетянул ручку, самолёт вошел в штопор и столкнулся с землёй. При этом экипаж до самого столкновения пытался его выровнять.
Сейчас увы. Давно уже выбыл из разряда спецов.