МАК: самолет А321 разрушился в воздухе, но делать выводы о причинах катастрофы пока рано
Об этом сообщил журналистам исполнительный директор МАК Виктор Сороченко после осмотра места крушения лайнера.

http://tass.ru/proisshestviya/ ...

sx5:

1) "бомбер на эшелоне"

- Бомбер надо валить не в cpaку, а в морду, и за 200 км до. Когда он над вами - вы уже занимаетесь скайбордингом на гребне взрывной волны и вам уже всё равно чем его валить. Для завала в морду на таком расстоянии ПЗРК точно не подходят, так что такая реклама не нужна.

2) "если бы это было возможно, ... ни одна авиакомпания бы в здравом уме не летала бы над неблагополучными районами"

- Если бы это было невозможно, то АК-ии не стали бы отменять маршруты над Синаем уже на следующий день после рассматриваемой здесь катастрофы.

Orville Wright:
При пожаре двигателя, который повидимому имел место быть, оказалась выведенной из строя вся система энергопитания. И, как следствие, произошла полная потеря управления.
=====
Пожар двигателя, подвешенного на пилоне под крылом, не может вывести из строя
ВСЮ систему электропитания, не затронув при этом топливный бак в крыле.
Как минимум...

disia:

Но сам самолет какое-то время сможет лететь относительно управляемым, даже без руля высоты и горизонтального стабилизатора.

-------
Ну, самолет без стабилизатора - всё равно, что стул на одной ножке. Можно на нём усидеть?

была раньше катастрофа (не помню боинг или аэробус) из за разрушения руля направления , в следствии чрезмерного отклонения пилотом на полный угол РН...потом разобрались -ошибка прочностного расчёта..
допускаю что здесь могло произойти тоже самое , ведь 321 имеет удлинённый фюзеляж из серии 320-х.. По неизвестной на сегодняшний момент причине самолёт выполняет эволюции по тангажу ( от -25 до +40 градусов) Спецы просчитают перегрузки.... вот здесь может произойти разрушение фюзеляжа..отделился хвост, отлетел стабилизатор.. далее , к сожалению , всё на фото..


Эта катастрофа произошла при взлете в спутном следе, на сколько я помню. То есть на небольшой высоте при большой плотности воздуха и в сильной турбулентности. На эшелоне выше 300го такое произойти едва ли могло. Да и на фотках видно, что оторван весь хвостовой отсек, хоть на нём и не видно руля направления.

Если бы пожар в двигатели приводил к потере питания и, как следствие, потере всего управления, - тогда бы у нас аирбасы падали с неба десятками ежедневно.

Только что по Россия 24 это говорил зам ген директора Колавиа - прервали, не дали договорить.

Любитель авиации:
Пожар двигателя, подвешенного на пилоне под крылом, не может вывести из строя
ВСЮ систему электропитания, не затронув при этом топливный бак в крыле.
Как минимум...

А кто сказал, что пожар двигателя не затронул топливный бак?
Как минимум...
И почему киль оказался не просто обгоревшим, а сгоревшим почти полностью?

Ну, самолет без стабилизатора - всё равно, что стул на одной ножке. Можно на нём усидеть?


Можно, если балансировать тяговым усилием. Собственно, как минимум экипаж JAL123 это доказал.


Начните с изучения основных сил, действующих на самолет в полете и какую роль выполняет стабилизатор...


Я не говорю, что самолет будет лететь дальше как ни в чем не бывало. Я говорю о том, что самолет при потере стабилизаторов оперения и рулей высоты и направления не обязательно полетит камнем вниз. Компенсировать силу, тянущую нос вниз можно усилием тяги. А значит частичное возможность управлять как минимум тангажом - у экипажа сохраняется. Этого частичного управления вполне достаточно для попытки относительно управляемо упасть.

2 disia:
думаю в данном случае разрушился стабилизатор..

disia, без хвоста может летать только специально спроектированный самолёт, например бомбардировщик B-2. Для того, чтобы понять, что произойдет с обычным самолетом, сходите в магазин игрушек, купите там самолётик, отломите ему хвост и попробуйте запустить.

Михаил_К:
=======
А как Вы оцениваете такой график?
http://aviation-safety.net/pho ...


Слепо доверять этому графику нельзя. Он может быт результатом существующей технологии обработки принимаемой информации на Флайтрадаре, когда параметры полета, принимаемые несколькими станциями суммируются и выводится среднее значение.
этих колебаний в действительности могло не быть, или они могли быть другими.
Достоверная информация будет считана с параметрического самописца.

neustaf:

"Цель удирает от вас со скоростью 1, 5 Маха (типовой истребитель на низкой высоте).
///////
Без комментариев"

- Это была ирония?.. Если вас смущают условия типовых задач при подготовке офицеров ПВО СВ с использованием ТТХ самолётов вероятного противника и тактики их применения в прифронтовой полосе - поделитесь своими соображениями с Министерством Обороны. Пусть они подкорректируют курс подготовки.

VC:

neustaf: "Это если ее запускать с 10км, а набрать ей самой энергии не хватит"

- Вы ошибаетесь. Ракеты ПВО имеют тягу двигателя многократно превышающую собсвенный вес..........
Ну а теперь представим что ракетой бьют в зенит по А320 на эшелоне 10 км. Какова длина гипотенузы до места встречи если средняя скорость ракеты - 3 Маха (1 км/С)?..
Время полёта 11...12 секунд. Даже если двигатель выключится через 8.5 секунды - она достигнет цели по инерции (она продолжает управляться, потому что генератор работает значительно дольше).


Ну, тут как бы две составляющие:
1) давайте обратим внимание на то, что есть зона поражения ЗРК. А это область пространства , ограниченная высотой, дальностью, параметром, где встреча Р с Целью, при нахождении последней в зоне пуска, обеспечивается с ЗАДАННой ВЕРОЯТНОСТЬЮ! Т.е может стрела вальнуть на 5 км? Может! Но вероятность события меньше заданной.
2) немного странные обоснования по поводу гипотенуз. Мы забываем чем обуславливается дальняя граница зоны поражения. Кроме ресурса работы генератора, она обуславливается соотношением располагаемых и потребных перегрузок! Т.е. ЗУР на излете своей траектории имеет располагаемые перегрузки стремящиеся к нулю, и даже ошибки угловых следящих систем отработать не в состоянии. Поэтому ваш пример с гипатенузами несколько не корректен.

disia:

Но сам самолет какое-то время сможет лететь относительно управляемым, даже без руля высоты и горизонтального стабилизатора.

-------
Без управления рулями - да, иногда может. Без киля - да, может. Без стабилизатора - нет.
Есть такое понятие - отрицательная обратная связь...

Кто-то выложил на Одноклассниках - что это?
http://ok.ru/video/64447027705258-0

Юсько Виталий Семенович:

Международный полет - ответственность по международным нормам.
===
Откуда Вы взяли эту глупость? Повторяю, Монреальская конвенция Россией не ратифицирована.

Ну, тут как бы две составляющие:
1) давайте обратим внимание на то, что есть зона поражения ЗРК. А это область пространства , ограниченная высотой, дальностью, параметром, где встреча Р с Целью, при нахождении последней в зоне пуска, обеспечивается с ЗАДАННой ВЕРОЯТНОСТЬЮ! Т.е может стрела вальнуть на 5 км? Может! Но вероятность события меньше заданной.
2) немного странные обоснования по поводу гипотенуз. Мы забываем чем обуславливается дальняя и верхняя граница зоны поражения. Кроме ресурса работы генератора, она обуславливается соотношением располагаемых и потребных перегрузок! Т.е. ЗУР на излете своей траектории имеет располагаемые перегрузки стремящиеся к нулю, и даже ошибки угловых следящих систем отработать не в состоянии. Поэтому ваш пример с гипотенузами несколько не корректен.

По ящику министр транспорта РФ только что заявил- ЧЯ еще даже не начали вычитывать...Занавес.

VC:
Успокойтесь уже, Украина почему настаивала что Ан-26 сбили на высоте 6500 м, потому что ПЗРК на такой высоте сбить не может. Когда выгорает шашка турбогенератора, срабатывает самоликвидатор.

Вова Ижевский:

Кто-то выложил на Одноклассниках - что это?
http://ok.ru/video/64447027705258-0


Это баян столетний
http://www.youtube.com/watch?v ...

To Вова Ижевский:
Это Б-747. Только ленивый , в свое время , не видел эти кадры.

Вова Ижевский:

Кто-то выложил на Одноклассниках - что это?
http://ok.ru/video/64447027705258-0

Прекратите постить всякую хрень!

VC:
Если вас смущают условия типовых задач при подготовке офицеров ПВО ...
********
не позорьте шестидесятников!!

disia:


Можно, если балансировать тяговым усилием. Собственно, как минимум экипаж JAL123 это доказал.

-------
Там оторвало киль! Вертикальный стабилизатор по-забугорному.

Orville Wright:
Мне кажется. что причиной гибели Эрбаса стала его основнвя конструктивная особенность, а именно - электрическая система управления.
При пожаре двигателя, который повидимому имел место быть, оказалась выведенной из строя вся система энергопитания.

Минимум по одному генератору на движке + АКБ + ВСУ + "ветрогенератор".

Юсько Виталий Семенович:

Международный полет - ответственность по международным нормам.

Вы че-то путаете... РФ - Варшавская конвенция/Гаагский протокол. Проснитесь. И вообще, не думаю, что тут место обсуждать выплаты пострадавшим...... спс

Коллеги, прошу сразу отбросить в сторону споры про "спекуляции" и т.п.
Пишу в плане обмена мнениями, ради чего и создан этот форум.

Еще раз просмотрел внимательно вот эту раскладку из ФР24

http://img4.picload.org/image/ ...

Не могу отделаться от мысли что всё больше вырисовывается картина "взрыва".
Аргументы:
Разные (несинхронизированные по времени приемники) сначала (на участке набора) выдавали практически совпадающие данные. Потом, в течение 7-10 секунд максимум происходило нечто, что разные приемники показали разные данные, но с большой амплитудой. Думаю, разные данные связаны как раз с несинхронизированостью и с быстротечностью происходящих процессов. Потом, на участке "падения" разные приемники уже дают опять ну скажем почти согласованные данные.

Вопрос - что могло такое случиться, что с борта пришли сигналы резкого изменения высоты (причем все понимают, что не может самолет так менять высоту ни при каких условиях). Ответ скорее всего один - взрывная волна (волны), которые и привели к "прыжкам" показаний (которые разные приемники передали на сервер ФР24 в разное время, потому и данные прыгают)приборов высоты, с которых снимался сигнал и передавался на приемники ФР24.

Вариантом "взрыва" конечно может быть и разлом фюзеляжа, что привело также к воздушной волне из-за разницы давлений.

В любом случае, соглашусь с выводами тех, кто создал это график - ЧС развивалась ОЧЕНЬ быстро, после чего самолет (его части) был уже неуправляем.

Также солидарен с теми высказываниями на форуме, что специалистам и руководству страны (кто допущен ко всему объему информации) уже на 99, 99% вся картина ясна. Ну а нам остается довольствоваться меньшей информацией.

disia:

Но сам самолет какое-то время сможет лететь относительно управляемым, даже без руля высоты и горизонтального стабилизатора. Экипаж мог предпринять попытку управляемого падения и даже аварийной посадки.

01/11/2015 [17:34:51]

Спорить с такими "знатоками" бесполезно. Вирпилы давно уже освоили полеты без хвоста.)))


Эта катастрофа произошла при взлете в спутном следе, на сколько я помню. То есть на небольшой высоте при большой плотности воздуха и в сильной турбулентности. На эшелоне выше 300го такое произойти едва ли могло.

01/11/2015 [18:49:03]

Крыло создает подъемную силу не за счет плотности воздуха, а за счет скоростного напора.

PS.
Вам бы глупость свою расходовать экономнее, а лучше - жевать.

VC:
- Это была ирония?.. Если вас смущают условия типовых задач при подготовке офицеров ПВО СВ с использованием ТТХ самолётов вероятного противника и тактики их применения в прифронтовой полосе - поделитесь своими соображениями с Министерством Обороны. Пусть они подкорректируют курс подготовки.

Из ПЗРК у нас офицеры ПВО стреляют? А я думал сержанты после учебки, ну так мне в армии рассказывали, обманули видать.

sx5:
"если бы это было возможно, ... ни одна авиакомпания бы в здравом уме не летала бы над неблагополучными районами"

"29 апреля 2013 года произошёл инцидент с самолётом Airbus A320, выполнявшим рейс Шарм-Эль-Шейх — Казань. Во время следования в воздушном пространстве Сирии экипаж заметил на высоте 29 тысяч футов предположительно взрывы выпущенных с земли двух ракет и в целях предосторожности сменил высоту с 34 до 36 тысяч футов.
По итогам инцидента, на следующий день Росавиация запретила всем российским гражданским самолётам полёты над территорией Сирии до окончания там гражданской войны"..Речь о борте а/к Nordwind...

Там оторвало киль! Вертикальный стабилизатор по-забугорному.


Горизонтальный стабилизатор при этом потерял подвижность, JAL123 после происшествия пролетел вполне успешно еще почти 30 минут. Тут ситуация, понятно хуже, и самолет упал значительно быстрее.

BaddyM:

........ при подготовке офицеров ПВО СВ


Вообще-то эти товарищи настоящими офицерами ПВО, а особенно ЗРВ, величаются не иначе, как тупорылой пехотой. Не однократно имел честь убедиться. :)

то neustaf:
---------
Обращаюсь к Вам, как к объективному участнику всех предыдущих дискуссий, а Dysindich: в свидетели, как мыслящий в данной теме самостоятельно, без ссылей на всякие лавньюс.
Думаю, что из предстоящей рашифровки станет понятно, что (если принять за основу поломку фюзеляжа) нештатка последовала через секунды после перекладки стаба с угла на энергичный набор (23мин. это шустровато, похоже на Афганский стиль)в положение на дотягивание к заданному эшелону.
В этот момент сила сжимавшая расшатанную после старой травмы нижнюю часть фюзеляжа довольно резко упала, и всё поползло. Хвостовая часть стала отделяться снизу , успев при этом задать центроплану импульс на кабрирование. Поэтому первые кувырки лайнер совершил в продольной плоскости, типа как Кобра на СУшках но с полным и многократным переворотом
От этого и появилась несуразная диаграмма динамики скоростей и высот, считанная в самом начале ветки с ФЛ. Ещё бы! При таких эволюциях ПВД смотрел то на встречу потоку, то совсем назад.
В это время граждан пассажиров вытряхивало через образовавшуюся дыру не только потоком воздуха, но и центробежной силой, и просто гравитацией, когда дыра была направлена вниз.
А кабинный экипаж той же центробежной силой (кто то по началу насчитывал более4g) прижало к мониторам, так что ждать от них какие то вразумительные реплики на записи(не говоря уж об эфире), думаю безнадёжно.
Характерно, что кувыряние, как и положено по законам физики постепенно замедлялось и увеличивало амплитуду. Возможно продолжалось и потом, но уже рвалась проводка и транспондер угас. Мог кувыркаться и до грунта...
Потому что судя по яме, с планетой он встретился опять же обрубком хвоста, а кокпит прислонился последним, в следствии чего отделился от центроплана и даже слегка отодвинулся, а потому и не сгорел. По той же причине обтекатель(без особых повреждений) тоже сорвался с замков в этот момент и откатился неподалёку.
Вот такая версия из всего , что пока опубликовано. Что скажете?

Hannibal Lecter:

Это для недавно присоединившихся? Может достаточно??...

Крыло создает подъемную силу не за счет плотности воздуха, а за счет скоростного напора.


Причем тут крыло самолета и подъемная сила? Речь идет об отрыве руля направления у AA 587 в 2001 году.

sx5:

VC

- Вы ошибаетесь. Ракеты ПВО имеют тягу двигателя многократно превышающую собсвенный вес. Поэтому гравитация оказывает весьма малое влияние на параметры полёта, независимо от направления (по вертикали или по горизонтали).
В целом, максимальная высота цели - понятие куда более условное чем максимальная дальность до цели.
И ещё один момент.
Все ПЗРК имеют ракеты с тепловой головкой, захватывающей горячий выхлоп из клоаки двигателя самолёта. Это значит что стрелять надо в cpaку. Теперь считайте:
- Цель удирает от вас со скоростью 1, 5 Маха (типовой истребитель на низкой высоте). Ракета шпарит 2 Маха (ТТХ "Иглы" для малых высот). Гарантированная дальность (на момент подачи команды на уничтожение) - 6 км. Даже отбросив ваше время на захват цели (типовое - 4 секунды, за которое самолёт уйдёт ещё на 2 км), расстояние, на котором ракета догонит самолёт - 24 км от места пуска. И ведь ДА догоняют, несмотря на официальные ТТХ, где двигатель якобы работает всего 8, 5 секунд (мне говорили что двигатель Стрелы работает не менее 30 секунд).


Хорошо конечно пишите, но...
1. если бы это было возможно, этому бы было подтверждение и даже реклама, а не теория, локальных конфликтов хватает (наша ПЗРК валит бомбер на эшелоне!!! нафига нужны Пэтриоты, налетай покупай)
2. если бы это было возможно, хоть один подтверждённый факт поражения ПЗРК по 10км, ни одна авиакомпания бы в здравом уме не летала бы над неблагополучными районами. А над Афганистаном, Украиной, Сирией и т.д. летают
Читаю, удивляюсь. Хочется выразить солидарность с людьми, на которых навалилось горе.



По поводу ПЗРК. ДРА, самолет Ан-12, командир п/п-к Арбузов Е.А. на эшелоне 9100 попадание ПЗРК Стингер в стабилизатор. Да-горы! Но факт есть факт!

То BaddyM:
"...Из ПЗРК у нас офицеры ПВО стреляют? А я думал сержанты после учебки, ..."

У сержанта нет шанса встретиться с истребителем из окопа... Поэтому, только офицер знал, как войти во взаимодействие с ИСТРЕБИТЕЛЕМ...

Что касается катастрофы, то все больше склоняюсь к своему первому предположению - хвостовой гермошпангоут.(эта версия, хоть и без конспирологии , но , пока , полностью вписывается в имеющуюся картину).
- На хвостовой части нет и намека на следы возгорания;
- все следы огня локализованы в месте, куда центроплан доставил все топливо за вычетом, потребного на взлет и набор;(практически, весь самолет лежит в этом месте и все это выгорело в пожаре из тонн керосина, незначительные фрагменты находятся на местах , разлета, или отлома при касании, кабина, или - как хвостовая часть , на значительном удалении и без следов пожара).
- версия о пожаре двигателя - ничем не подтверждена!
- внезапная потеря связи с экипажем.

BaddyM:

"Ващето ПЗРК предназначены отнюдь не для стрельбы по прорывающим на сверхзвуке систему ПВО истребителям-бомбардировщикам, а для обороны мотострелковых частей от штурмовиков и вертолетов. Так что можете смело делить свои расчеты на 4. Так и получается наклонная дальность 6 км, а по высоте 3.5 км."

- Ваще-то ПЗРК эффективны только при стрельбе в задницу, так что для обороны они меньше всего подходят. Для обороны (особенно от вертолётов) куда эффективнее обычная Шилка.
ПЗРК предназначены для того, чтобы число самолётов противника покинувших базу было больше числа вернувшихся. Если разница достигает 4% - противник перестаёт применять авиацию.

А почему расчёты надо делить на 4 - я ваще не понял.

Версия теракта, равно как и поражение борта ракетой подтверждаются или опровергаются максимально быстро (в случае обнаружения обломков, конечно). Есть экспресс анализы на следы ВВ, они позволяют быстро решить вопрос. Следы же поражения ракетой очевидны для специалиста даже визуально. Если уверенно говорят о малой вероятности теракта, значит, анализы уже проведены. А скрывать правду в этом случае не будут: себе дороже. Потому что за первым терактом может последовать второй - с другим типом, другой АК, но при схожих обстоятельствах. И тогда что - всем в отставку?

Что касается пожара, то как бы быстро он ни развивался, экипаж непременно доложил бы о нем и своих планах.

Имхо, что-то страшное снова случилось с датчиками - слабым местом арбузов. То они обледенеют, то их скотчем заклеят - итог всегда один. Хотя и нечасто это случается, но по одной схеме: обманутая электроника выводит борт на неадекватные режимы. Не настаиваю, просто мнение

to Ular:
Такие же выводы и у меня.Чуть смущала версия что якобы КВС докладывал о тех проблеме.Как оказалось не было доклада.
По параметрам полет идет спокойно примерно до 305 эшелона.Далее что то похоже на резкую знакопеременную смену среды.
Можно под это подвести взрыв внутри ВС или снаружи а еще может вибрация самолета приведшая к резонансу.
За время полетов на А-320 (family) попадал лично на эшелоне в спутный след от А-380 скажу вам сильно удивился тому что крылья выдержали и не сложились.И знаю что у знакомого при увеличении скорости на эшелоне резко и внезапно началась сильная вибрация всего самолета ели дотянулся скрутил ее назад.
Пусть земля будет пухом жертвам :(

disia:

Горизонтальный стабилизатор при этом потерял подвижность.

-------
Так "потерял подвижность" и "оторвало" - не суть одно и то же!

начальник:
.... Да-горы! Но факт есть факт!
********
так уметь ещё надо...

Читаю, удивляюсь. Хочется выразить солидарность с людьми, на которых навалилось горе.
По поводу ПЗРК. ДРА, самолет Ан-12, командир п/п-к Арбузов Е.А. на эшелоне 9100 попадание ПЗРК Стингер в стабилизатор. Да-горы! Но факт есть факт!

Т.е. они сначала сбили, потом по-новостям посмотрели чей самолет? Или они от самого аэропорта за самолетом 23 минуты бежали?

Не был тут пару лет. Но ФАКеры, как всегда высказывают свои "авторитетные" мнения. Они такие же авторитетные как заявление министра транспорта РФ о " Чикагской конференции". Вот такие полуспециалисты и рулят нашей страной. :):)

21239:



Читаю, удивляюсь. Хочется выразить солидарность с людьми, на которых навалилось горе.
По поводу ПЗРК. ДРА, самолет Ан-12, командир п/п-к Арбузов Е.А. на эшелоне 9100 попадание ПЗРК Стингер в стабилизатор. Да-горы! Но факт есть факт!

Т.е. они сначала сбили, потом по-новостям посмотрели чей самолет? Или они от самого аэропорта за самолетом 23 минуты бежали?

Я всего лишь выражаю соболезнования, и привожу факты. Спорить не собираюсь-не время!

Dysindich:

Что касается катастрофы, то все больше склоняюсь к своему первому предположению - хвостовой гермошпангоут.

Да, ещё и били этот самолёт хвостом об землю...
может ремонт не качественный, может поржавело там чо...
Хвостом били в Каире, там же ремонтировали?

Без управления рулями - да, иногда может. Без киля - да, может. Без стабилизатора - нет.
Есть такое понятие - отрицательная обратная связь...


Да никто не спорит, что самолет далеко не улетит без горизонтального стабилизатора. Я вот о чем говорю, по факту: хвост нашли в 8км от места основного падения, продолжительное время самолет снижался без ускорения всего на 30-40 метров в секунду, это не предельная скорость даже для свободного падения, достаточно медленно, чтобы говорить об относительной управляемости. Кокпит нашли в относительно целом виде, значит самолет не пикировал к земле, а пытался упасть по касательной. Спасатели говорили, что какое-то время даже слышали стоны пассажиров.

МАК: Airbus А-321 развалился в воздухе

http://www.rg.ru/2015/11/01/ra ...