Sergei Ivanovich:

neantichrist , я о том, что самолет пусть даже "предположительный" Су-25, но ОДНОЗНАЧНЫЙ ВСУ согласно выкладки МО. 26/10/2015 [18:02:55]


Да, это понятно. Но мне все же интересен феномен, который произошел со словом "предположительно".

Человечек, котоырй ушел с аэродрома военлета Волошина в РФ, наверно, уже был в РФ известен до 17/07.
И рещили спалить его, когда с 18/07 до 21/07 не вырисовывалось ничего в ВП района события, что можно было бы ПОТОМ ПОДТВЕРДИТЬ, ХОТЯ БЫ КОСВЕННО.

Через техника вооружения ВВС У подтвердить косвенно боевой вылет - получалось. Но чтобы сразу не светится, впустить туману до предела -"предположительно" сказали.

Короче, детектив еще тот!

MiGar:

Вот те раз...
===
Вечер, все темные силы засланцев вышли в инет отрабатывать свои задания.

tuman:
...
суд рассматривает. и если надо, назначает независимую экпертизу по результату которой выносит решение....
*****
и я про это писал ранее.Судья сам ничего в этом деле не понимает.Назначит экспертизу.Кто может сделать такую экспертизу?Если суду до лампочки, то дилетанты из DSB подойдут как раз.Очень буду удивлён , если закажут АА. Ну и результат экспертизы и суда предсказать не сложно...

neantichrist

Интересная дедукция с редукцией), даже не задавался подобным сравнением.

Sergei Ivanovich:

Интересная дедукция с редукцией), даже не задавался подобным сравнением.
===
Помнится здесь кто-то возмущался конспирологами...

Sergei Ivanovich:
Михаил_К, вы с неделю отмолчались, не извинившись за пасквиль и с новыми силами на абордаж ?
Давайте для разминки поясните сообществу, как вы в "тяп-ляп" заметили политическую составляющую и фальсификацию.
з.ы. если вы в диполматическом " предположительно" считаете, что кроме самолета ВСУ, там могли быть самолеты РА, то я заявляю решительное нет вашим провокационным мыслям.Не смейте даже думать об этом! Заявляю, что если МО видело "предположительно" Су-25 то он был ОДНОЗНАЧНО украинским, т.е. ВСУ ( мое мнение)
А вот вопросом ОДНОЗНАЧНОЙ идентификации самолета-киллера, вылетевшего неизвестно откуда и канувшего неизвестно куда(данных нет), как самолета ВСУ, предлагаю озаботиться вам.
======
Пока только Вас поймали за тасканием пасквилей. Вы так и не озвучили имя безвестного обличителя А-А. И за свои ничем не подтверждённые обвинения в адрес А-А не извинились.
В данном случае Вы перестарались. Поэтому извольте представить запись данного брифинга, где выступавший "однозначно указавший на Су-25 ВСУ в своем брифинге". Коряво, но с сохранением Вашей орфографии.:-)

Михаил, вернитесь выше-неантихрист привел цитату из брифинга, думаю вам будет достаточно, если мой " корявый французский" вас не устроил.
Что касается фамилии автора, то узнав ее, самопроизвольная интерпретация "тяп-ляп" никуда не денется .
з.ы.при вашей интернет-продвинутости, узнать фамилию автора-как два пальца об......стол.Задайте пару предложений в кавычки и будет вам счастие неимоверное, а также и нирвана с сиренами не оставит вас на ночь.Работайте, Михаил, работайте.

Да, кстати, фразеологический словарь русского языка:
Тяп-ляп (тяп да ляп, тяп и ляп)
Прост. Пренебр. Небрежно, кое-как, наспех (делать что-либо или сделанный).

но отнюдь не фальсификация и политическая провокация.

Продолжая про "техника вооружения ВВС У"

Понятно, что вставить в Отчет нахождение боевого ВС ВВС У рядом с МН17 без предоставления подтверждающей radar data - невозможно.
Так что логика подсказывает, что все эти упражнения с Су25 и со свидетелем - были для использования внутри РФ и стран СНГ.
Хотя, надо отдать должное, Росавиация как робот до конца пыталась воткнуть в Отчет "возможно ракетой В-В сбили."

После того как Совет безопасности Нидерландов опубликовал свой доклад об обстоятельствах крушения летом прошлого года малайзийского «Боинга», стало очевидно: точку в расследовании ставить, мягко говоря, преждевременно. Ознакомив читателей с версией голландской стороны и с теми выводами, которые в тот же день на пресс-конференции были озвучены представителями российской корпорации «Алмаз-Антей», «Новая газета» предложила всем заинтересованным экспертам и специалистам продолжить исследование на страницах «Новой». Первым, ожидаемо, откликнулся независимый историк и инженер-авиаконструктор Марк Солонин, который летом прошлого года детально разобрал напечатанный нами предварительный отчет «Алмаз-Антея».

http://www.novayagazeta.ru/inq ...

613445:


Очень буду удивлён , если закажут АА. Ну и результат экспертизы и суда предсказать не сложно...

кому же заказывать независимую экспертизу, как не обвиняемой стороне)))
представляю как порвало бы наш телевизор если б такую экспертизу поручили Киеву, ,
зато АА- это да - другое дело! мы сразу им верим))
они могли б пузырь мыльный надуть, проткнуть иголкой и сделать нужные выводы
и все бы поверили.. единодушно, как ранее в су25 ))

Hannibal Lecter:

Первым, ожидаемо, откликнулся независимый историк и инженер-авиаконструктор Марк Солонин
===
Спасибо, обожаю таких экспертов. Не знал что пропорционально наводимая ракета летит по прямой как из пушки.

tuman:
...и все бы поверили.. единодушно, как ранее в су25 ))
---
А что есть доказательства, что Волошин не летал в день катастрофы? Интересно послушать.
Если я правильно понимаю, то Путин заказал артистов, которые под камеры должны были рассказывать о полётах Су-25 в момент катастрофы. Почему артистов? Да потому, что складно говорят...

Туман, ты себя хочешь убедить? Убеждай.
Но мы то хотим слышать не домыслы,
мы то хотим видеть картинки не из интернета,
мы хотим, чтобы нам показали, что повреждение от ракеты воздух-воздух "Питон", отличаются от поражений БЧ БУК, которые представил "Алмаз-Антей"...
Это сложно?

Отсюда вопросы: не хотят, или не говорят, или хотят но не могут, или....

2 neantichrist:

2 FPD:
а ещё что-нипуть придумайте про ИКАО. Пожалуйста!
Я утром почитаю.
Как оно без Ваших фантазий, а?
Как оно в том далеком Монреале "права предоставляет и документы", не прочитав Вас?
***

Обойдетесь без "утренних новостей"!
Я прекрасно обхожусь в своей работе упомянутым ранее способом. Меня он вполне устраивает.
И, Вы удивитесь, ИКАО - тоже.

tuman:
кому же заказывать независимую экспертизу, как не обвиняемой стороне)))
***********
вы уже и обвинитель ?
"""""""""
представляю как порвало бы наш телевизор если б такую экспертизу поручили Киеву, ,
*******
Киев хоть что-то понимает в БУКах?
""""""""
зато АА- это да - другое дело! мы сразу им верим))
********
назовите хоть кого, кто может разобраться в БУКах лучше АА?
""""""""""
..и все бы поверили.. единодушно, как ранее в су25 ))
****
во что вы поверили, ваша проблема.Вера штука такая...мозги и "букварь" не нужны

А что есть доказательства, что Волошин не летал в день катастрофы?
Интересно послушать.

конечно есть)) данные radar data.
те самые которые обещали еще на брифинге, , но упс.. стерли
помнится ктото ногами топал что украина не предоставила то и се, а оказалось то наоборот


Если я правильно понимаю, то Путин заказал артистов, которые под камеры должны были рассказывать о полётах Су-25 в момент катастрофы. Почему артистов? Да потому, что складно говоря

видимо правильно понимаете.

2 neantichrist:
= От М.Солоника сравнение Презентации 1 и Пр 2
Марк СОЛОНИН — специально для «Новой»

По ссылке анализ эксперимента от А-А
http://schekn.livejournal.com/ ...

kserg:

По ссылке анализ эксперимента от А-А
===
Нет там анализа.

tuman:
а экспертизу стороны защиты могут даже не приобщить к делу. а уж опровергать ее тем паче

Т.е. АА сторона заинтересованная, но пока ни как не обвиняемая.
И как же они, голландцы, приняли расчеты обвиняемой (укрианы) стороны? Украина тут всяко обвиняемая.

Дядя Лёша:

И как же они, голландцы, приняли расчеты обвиняемой (укрианы) стороны?
===
Не заставляйте думать. Это многим затруднительно.

Дядя Лёша:

tuman:
а экспертизу стороны защиты могут даже не приобщить к делу. а уж опровергать ее тем паче

Т.е. АА сторона заинтересованная, но пока ни как не обвиняемая.
И как же они, голландцы, приняли расчеты обвиняемой (укрианы) стороны? Украина тут всяко обвиняемая.


так никто их и не принял. упомянули в отчете так же как и ААшный


SYS:
=
Не заставляйте думать. Это многим затруднительно.

жаль вас, но вы старайтесь))))))

SYS:

И как же они, голландцы, приняли расчеты обвиняемой (укрианы) стороны?


Ну, если вы таких вещей не понимаете...

Голландцы привели расчеты как Украины, так и АА. При этом они не опираются ни на те, ни на другие. А приводят результаты собственных расчетов.

tuman:


конечно есть)) данные radar data.

Ссыль в студию, на то, что
есть чёткие доказательства,
отсутствия полётов ВСУ в день
катастрофы, как было заявлено
Украиной.

Относительно роли Су-25 в этой истории смотрите http://yuri-storchakov.livejou ...

Эта. Одно дело не закрыть авиапространство после того, как сепаратисты непонятно какой Бук раздобыли и непонятно что с ним делают. А другое дело, не закрыть авиапространство на время учений-боевых действий с применением своего! Бука. Это надо быть сказочным идиотом.

Valery5:

SYS:

И как же они, голландцы, приняли расчеты обвиняемой (укрианы) стороны?


Ну, если вы таких вещей не понимаете...

Голландцы привели расчеты как Украины, так и АА. При этом они не опираются ни на те, ни на другие. А приводят результаты собственных расчетов.



Там у всех примерно одинаково получилось - что у голладндцев (2 разных расчёта), что у Украины, что у АА. Все варианты укладываются в участок пространства объёмом менее 1 кубометра примерно в 4 метрах выше и в 3 метрах левее носа самолёта.

Цузамен:

Ссыль в студию, на то, что
есть чёткие доказательства,
отсутствия полётов ВСУ в день
катастрофы, как было заявлено
Украиной.



Странно Вы рассуждаете. Доказывать надо не отсутствие, доказывать надо присутствие. Доказывается вина, а не невиновность...

зараз:
мы то хотим видеть картинки не из интернета,
мы хотим, чтобы нам показали, что повреждение от ракеты воздух-воздух "Питон", отличаются от поражений БЧ БУК, которые представил "Алмаз-Антей"...26/10/2015 [20:20:54]


Очевидно, что Росавиация нарушает Ваши право "видеть картинки".
Уж не знаю, чем они руководствуются. НО не гуманно себя ведут, согласен. Долго неудовлетворяемое желание - чревато.
Вот ГШ МО РФ и А-А - картинок не жалели. Умеют! И хватает надолго.

А может быть, проблема в том, что Сторчевой и Ко. не знают, что Вы хотите "видеть картинки"?
Кстати, а кто эти "мы"? Ваши родственники? Поспрашивайте, может быть среди "мы" кто-то знает адрес Росавиации и напишет письмо ТУДА? А вдруг в ответ придет бандероль с DVD?

neantichrist:

пока что смехотворны Вы, по всей видимости, назнакомый с Отчетом , где в 3.5.3 (стр. 119) опиcывается, как исследовали Damage from external causes, в частности с помощью fiberglass rods и 3D scans... ( стр.124)


Похоже, бюрократия Вам ближе... ссылаться надо не на это, а на приложения X и Y. Поскольку Вы, видимо, не понимаете как было определено место подрыва, какие условия были наложены на эту процедуру, то что с Вами вообще обсуждать? Изучайте документы.

SYS:

"Техническая возможность была".
===
Особенности алгоритма пропорционального наведения (и его практической реализации в конкретном пуске) по повреждению цели принципиально не позволяют вычислить точное место пуска ракеты...
_______

Дык, если я правильно понимаю, но на том этапе решения обратной задачи еще не идет речь о наведении и об определении места пуска. АА утверждает, что если ракета вблизи цели летит так, как получилось, то РВ должен сработать на 3-5 м позже. А им отвечают: техническая возможность была. Возможность чего? Что РВ сработает, там, где получилось, что он должен сработать по результатам баллистической экспертизы? Почему такой важный анализ вообще нигде не отражен?

Наверное, голландцы не особо доверяют А-А по описанию алгоритма срабатывния, к тому же как учесть возможные модификации и доработки схемы различных годов, которые наверняка были, изменение параметров со стареним? Вот и остается прикинуть и сказать, что, наверное, и так могло быть. Вообще, не видя схемы взрывателя, разговор бессмысленный.

BLASIUS:
заявление о том, что нет причин судить о поведении ПЭ после пробития и делать на этом основании выводы, а следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения вообще смехотворно. 26/10/2015 [07:01:24]

BLASIUS:
... ссылаться надо не на это, а на приложения X и Y. .... 27/10/2015 [03:14:03]


Искренне рад, что моя критика Вашего коммента помогла Вам.
Теперь Вы, с опорой на документы DSB, знаете - насколько Вы смехотворно выглядели, заметая пургу вроде вот этой:
//следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения//.

Еще один плюс от Вашего копания в Отчете состоит в том, что у форумчанина МиГар наконец то!!! появится собеседник, который, точно также как и он ( МиГар ), прочел Отчет, знает расположение глав и приложений и о чём оне.
Теперь сможете вдвоем искать стремные места и отвечать на вопросы МиГар.
Удачи и хорошего рабочего дня!

ДятелВоХмелю:

...как учесть..., изменение параметров со стареним? 27/10/2015 [04:11:03]

Согласен.
именно поэтому изделие отправляют на утилизацию по прошествии определенного времени.
Даже если на стенде изделие - как новое.
Противоречие здесь очевидно:
А-А с одной стороны сообщает, что Производитель не гарантирует ДАВНО УЖЕ пуск-полет-работу ГСН (РВ) такого старого изделия,
а с др. стороны настаивает - у этой сторой украинской ЗУР всё должно было пройти как у НОВОГО изделия по заложенным в ГСН алгоритмам! Т.подрыва БЧ - вот здесь!

Подождите, но тогда почему на изделие уже несколько лет не было гарантии?

neantichrist:
Теперь Вы, с опорой на документы DSB, знаете - насколько Вы смехотворно выглядели, заметая пургу вроде вот этой:
//следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения//.


Да Вы не только бюрократ, но еще и подвержены карго-культу...

Видите ли, формулировку исходного пункта для анализа DSB в виде:
//следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения//
я, как физик по образованию и профессии, имею право подвергнуть сомнению. Сей методический подход может не учитывать всех обстоятельств. А может и учитывать. Это никак не обосновано.

И, в отличие от Вас, магические слова "стекловолокно" и "трехмерное сканирование" на меня не действуют. Я Вам сейчас несколько других сообщу: конечная баллистика или (Вы же любите английский) terminal ballistic. Напишите их себе на бумажке, положите в задний карман и будет Вам сегодня удача.

А про стекловолокно наизусть не долдоньте, как хреновый студент, Вы все равно не понимаете, похоже, о чем речь. Оправдать использованный метод Вы в состоянии?

2 любитель авиации:
Странно Вы рассуждаете. Доказывать надо не отсутствие, доказывать надо присутствие. Доказывается вина, а не невиновность...
***

А как тогда выглядит требование предоставить алиби?

2 BLASIUS
Почему такой важный анализ вообще нигде не отражен?
***

Хороший вопрос!
При попытках на форумах оценить Отчет (работу DSB) очень редко вспоминают о том, что работа таких комиссий есть достаточно жестко регламентированный процесс. А в свете его укладывания в русло ISO 9001, требующего ведения расследований с применением системы управления качеством, о которой известно далеко не многим, получается, что по большей части оценки даются по типу "я бы сделал так", а не "положено делать так".
Я уже писал, что методических рекомендаций для комиссии по расследованию внешнего поражения воздушного судна каким-либо видом вооружения - нет. Есть по расследованию терактов с использованием взывчатых веществ внутри самолета. Таким образом, комиссия методически не была готова к работе. Не я выдумал все эти порядки. Но, если уж они возведены в ранг иконы в красном углу, извольте молиться! Вот эти бюрократические недочеты и являются слабым звеном в работе комиссии. Таков нынче порядок: самые качественные данные, полученные в результате квалифицированной работы ничего не стоят, если не сопровождаются метаданными, представленными в установленном порядке.

2 любитель...
Странно Вы рассуждаете. Доказывать надо не отсутствие, доказывать надо присутствие. Доказывается вина, а не невиновность...

Что Вы всё время оправдываетесь?
Каждый день до и после этого летали, а в день катастрофы нет?
Вот это и требует доказательства, тем более что свидетели на библии утверждают обратное.

BLASIUS:
Видите ли, формулировку исходного пункта для анализа DSB в виде:
//следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения//
я, как физик по образованию и профессии, имею право подвергнуть сомнению.

Да на здоровье, сам подвергаю... всё подряд.
Но!
Во первых, я комментирую вот ЭТИ слова:
//заявление о том, что нет причин судить о поведении ПЭ после пробития и делать на этом основании выводы, а следует использовать для реконструкции лишь внешние повреждения...//

разница заметна, да?

Во-вторых, достаточно указать страницу в документе DSB, где Вы это прочли. Это же нетрудно, да?
Зачем цитировать самого себя??????????????????
Особенно, если оригинал ( пусть и на анг.яз) - есть. Никто же не стёр за ночь. Разве нет?

neantichrist: "Еще один плюс от Вашего копания в Отчете состоит в том, что у форумчанина МиГар наконец то!!! появится собеседник, который, точно также как и он ( МиГар ), прочел Отчет, знает расположение глав и приложений и о чём оне.
Теперь сможете вдвоем искать стремные места и отвечать на вопросы МиГар."

Вот незадача...никак в тину нырнули? Не любите отвечать на неудобные вопросы? Получается и правда для Вас совсем разная?

Eagle:
2 любитель...
Странно Вы рассуждаете. Доказывать надо не отсутствие, доказывать надо присутствие. Доказывается вина, а не невиновность...

...
Каждый день до и после этого летали, а в день катастрофы нет?
Вот это и требует доказательства, тем более что свидетели на библии утверждают обратное.
27/10/2015 [08:07:11]


юридическая позиция любителя авиации - безупречна.
Вот смотрите, Eagle:
- кто для Вас госмашинка У ( новая)? ВВС У? лично военлет Волошин?
По Вашим словам выходит - обвиняемые оне, а может даже - и престпники. И они же должны Вам представить доказательства своей виновности.
Госмашинка выдать, ВВС представить, а Волошин раскаятся... Да?

Не знаю законов У, но конституционная норма РФ * имногих др.стран) посылает Вас и Ваши требования "что-то предъявить"... скажем , лесом посылает.
Вы уж не обижайтесь. Как там у отцов-основателей? Лекс дура и еще какая дура Лекс.
//Статья 51 Конституции РФ Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и ... //

Поэтому СК РФ имеет хороший фонд З/П. много технических средств (полиграф, например) чтобы искать и находить пути. Для преодоления сопротивление 51-й ст.ОЗ РФ.
А не нашли если... То и досвидос. На нет и суда нет.

То же относится и к DSB/JIT. РФ не предоставила убительные доказательства нахождения в ВП района события ВС ВВС У ? Не представила.
Надеетесь, что У представит? Удачи!

Сдается мне, что вместо этой пора запускать две отдельные ветки по МН17.
Первую про Отчет DSB и его соответствие процедуре расследования, принятой в ИКАО.
И другую - про расследование JIT и грядущшее: "Встать, суд идет!"
Первую - с трезвын анализом, вторую с нетрезвыми предположениями.

А мне кажется, что давно уже надо оставить на ветке СИ и неантихриста тет-а-тет.
Пусть тут борьбу нанайских мальчиков изображают.

2 Демпфер:
Пусть тут борьбу нанайских мальчиков изображают.
***

Дык, не получится! Нанайские мальчики - некто ОДИН! Вопрос тогда: кто ОН?

BLASIUS:

Дык, если я правильно понимаю, но на том этапе решения обратной задачи еще не идет речь о наведении и об определении места пуска.
===
С точки зрения местных и цитируемых экспертов эти задачи жестко связаны, местоположение пуска определяется по "ниточке" через ось ракеты. Меня очень удивляет то, что при определении курса подлета ракеты вообще ничего не говорят об угле сноса самолета, ведь вектора воздушной и путевой скорости в общем случае отличаются на его значение. Ветер ведь был, самолет шел рядом с атмосферным фронтом. При пуске с максимальной дальности ракета летит около минуты, самолет за это время пролетает десяток километров, поэтому курс пуска ракеты и курс перед подрывом, особенно с учетом маневра ракеты при самонаведении, могут сильно отличаться. Характеристики разлета осколков разных ракет, особенно разных их партий, тоже не абсолютно идентичны, поэтому вместо указания о точном месте подрыва и взаимоположении ракеты и самолета правильнее говорить о наиболее вероятном, желательно с оценкой этой вероятности. Но такие сложности явно не для обсуждения на форуме.

FPD:

Сдается мне, что вместо этой пора запускать две отдельные ветки по МН17.
Первую про Отчет DSB и его соответствие процедуре расследования, принятой в ИКАО. 7/10/2015 [09:29:08]


в каком смысле несоответствие? Вы имеете ввиду, что в какой-то части части Отчета не хватает чего-то? Не на то опёрлись? Или ваще ни на что не опирались?

Или Вы настаиваете, что от ИКАО ни прав, ни докуменов DSB не получала, поэтому не так расследовала?

2 neantichrist
в каком смысле несоответствие?
***

У Вас, любителя точности, не возникло ли сейчас ощущения, что Вы сбалаболили по-черному?
Оденьте очки и перечитайте: "...про Отчет DSB и его соответствие процедуре расследования".
Где Вы увидели "несоответствие"? И на каком основании на недостатках собственного, как минимум, зрения начинаете выстраивать процесс поиска несоответствия?

Поиск соответствия установленым процедурам - краеугольный камень процесса обеспечения качества. А не то, что Вы, как обычно, выдумали. По завершении процесса следует вывод. Иначе говоря, проверяют наличие соответствия. ЕСЛИ (мужайтесь!) его не находят, делают вывод, что его нет или соответствие неполное. И анализируют причину несоответствия.

Да бросьте вы, товарищ Демпфер, околесицу нести : в спорах рождается истина, возможно коллективом и родим нечто, исходя из в открытом доступе источниках.
Вопрос мучаетЪ: куда с нашей "истиной" податься и кому она будет необходима, кроме как для внутреннего употребления ?

любитель авиации:



Странно Вы рассуждаете. Доказывать надо не отсутствие, доказывать надо присутствие. Доказывается вина, а не невиновность...

Это пост предназначался г-ну, который заявил о
даннх radar data.Каждый день ВСУ совершали сотни
боевых вылетов, а 17 НИЧЕГО, вообще НИЧЕГО
военного у них не летало, в то время как свидетели
на местах говорят , что видели военные самолёты
в районе падения, кто то врёт и я догадываюсь кто,
но это должен решить суд, проведя опрос свидетелей
и допросив власти Украины.

2 Sergei Ivanovich:
...и кому она будет необходима, кроме как для внутреннего употребления ?
***

Для внешнего, S.I., для внешнего. В качестве крема "Три богатыря". :)))
(Или какого другого, при наличии имевших неосторожность встать в позу.)