LEngFT:

Но и это не все. После отрыва начинает существенно уменьшаться эффект экрана, который значительно - до 15-20 % влияет на аэродинамические силы и моменты. При этом влияют на эффект экрана и тангаж и сама высота. И таким образом, просто невозможно понять как можно достоверно учесть это изменение эффекта экрана, когда в сильной динамике за 2-3 секунды меняется тангаж от 7 до 19 градусов и геометрическая высота от 0 до 10 метров.


я вам давно уже говорил, что матмодель гораздо сложнее прибитых МАКом гвоздями коэффициентов моментов по отклонению РВ и стаба, но вы верили МАКу свято, радует, что вы взялись за более точный подход.

Демпфер:
Вот здесь поставлена очень важная проблема: кто и когда верифицировал имеющиеся в распоряжении МАК матмодели ВСЕХ ЛА


так никакой матмодели не было. были два коэффициента и зависимость мz нулевой по альфа, все.
какие сертификации?

По моему, "красная нить" ответа МАК: "у нас есть матмодель, она правильная, а у Вас нет нашей матмодели, поэтому у Вас ошибки и пр. А матмодель мы никому не покажем, потому, что "не ваше дело".

neustaf:
так никакой матмодели не было. были два коэффициента и зависимость мz нулевой по альфа, все.
какие сертификации?

Когда не было? Где не было? У кого не было?
А разве не существовало никогда полунатурного тренажера Як-42?
Я просто спрашиваю, потому, что не знаю.
А если был, как могло не быть матмодели?

Демпфер:
Когда не было? Где не было? У кого не было?

я ж вам про МАК.


А разве не существовало никогда полунатурного тренажера Як-42?

наверняка был и занимал этаж в тренажерном комплексе, ну а как там реализовано было к производителю, у МАКа ничего и близко.

Сейчас уже не нужно ни этажа, ни пол этажа, когда в самых простых "леталках" в одном бытовом десктопе помещаются десятки матмоделей самых разных ЛА.
Если не городить огород с визуализацией, то сделать программку, чтобы на экране были цифры основных параметров полета при любом наборе исходных данных, под силу студенту-старшекурснику МАИ/МФТИ.
Хотя бы с диффурами второго порядка, а не 4-го, как хочет автор альтернативной версии. :)

Сейчас уже не нужно ни этажа, ни пол этажа, когда в самых простых "леталках" в одном бытовом десктопе помещаются десятки матмоделей самых разных ЛА.
////////
Сертифицированных?
предлаете на симе откатать и определить переднюю центровку в Ярославле, достоверность будет та же плюс минус монтировка по карте.

Я хотел сказать, что в вычислительном плане создать матмодель на основе имеющихся данных продувок плюс полученных в ЛИ не представляет никакой особой проблемы. Для этого не нужны суперкомпьютеры.
Если бы за её развитием и наполнением кто-нибудь следил, то и нарастить её учетом аэроупругости, экранного эффекта при взлет/посадке и др. частностями тоже можно было бы.
И раньше в КБ или своих ЛИИДБ, или в ГосНИИГА (у военных я приблизитльно представляю, где, а у гражданских нет), наверняка занимались.
Кстати, не удивлюсь, если в "смутные 90-е" кто-нибудь не слил по дешевке все эти альбомы аэродинамических кривых по всем советским машинам, так что во всех этих леталках могут быть и реальные АДХ. Это всяко дешевле было, чем обсчитывать геометрию ЛА, которую тоже надо где-то взять.

То Демпфер, с последним постом согласен, особенно с "если бы",
А так имеем то что имеем весь МАК, со всем НИИ ГА, или как он сейчас, вкупе с КБ смогли родить мурзилку с одной кривой и двумя коэффициентами,

Демпфер:
Начать, хотя бы с того, что аэродинамических коэффициентов для пассажирского самолета вроде "м-зет по альфа с точкой" или "м-зет по омега зет" еще можно легко себе представить и они определяются по результатам летных испытаний, то уже "м-зет по альфа с двумя точками" представить себе трудно, как и способ его определения.
Поэтому, на мой взгляд, автору не стоит плодить избыточные сущности, если только он не хочет просто уесть сотрудников МАК.

МАК сам себя уел. Тем что по своей "модели" оценивает реакцию самолета на столкновение с антенной, с кунгом, полученное повреждение крыла, изменение экранного эффекта, мгновенное пропадание тормозящей силы равнозначное сдвигу центровки назад на 10 % !!! А как он высчитывает угол атаки сразу после отрыва? По геометрической высоте записываемой с дискретностью 3 метра и еще и зависящей от тангажа? Вы верите в наличие такой модели? Я не то что не верю, прямо утверждаю - такой модели Як-42 не существует, она такая сложная никому и никогда не была нужна.
Если Вы хотите знать реакцию самолета в переходных скоротечных процессах - будьте добры и пользоваться соответствующими данными, а не линейными функциями.
Если нет такой модели - тогда не надо МАК делать выводов выходящих за рамки использования его модели и утверждать что не могли выйти на угол 19 градусов при мгновенном сдвиге центровки назад на 10 %. Не существует у МАК модели Як-42 позволяющей получить точные данные об этом. Слишком много исходных данных нужно для такой модели. И конечно должна быть ее сертификация на применение в такой ситуации. И она должна быть подтверждена и летными испытаниями чтобы по ней делать выводы такого масштаба относительно катастрофы.

LEngFT:
Вы верите в наличие такой модели? Я не то что не верю, прямо утверждаю - такой модели Як-42 не существует, она такая сложная никому и никогда не была нужна.

Главное в деле МАК это "надуть щеки" и поважнее: "а вот у нас модель есть, а у вас нет и от того все у вас неправильно".
Ответ то на фирменном бланке, с подписью - документ, поди с ним поспорь, если "в рот смотрят" прокуроры да судьи, а тут вылез, какой-то "умник - инженер", да еще без МАКовской матмодели.
Я все к тому, что "не метайте Вы бисер перед свиньями", уважаемый LEngFT. Подотритесь Вы этой "секретной матмоделью МАК", если бы они хотели выяснить истину, то пригласили бы Вас для разговора.

booster, так просто я от них не отстану.)

LEngFT:

booster, так просто я от них не отстану.)

Насчет продолжения Вашей деятельности я ничего Вам не советовал и никогда не стану этого делать.
Я говорил лишь о моей оценке ответа МАК Вам.

LEngFT.
После такой проделанной работы грех на пол-пути останавливаться. Да, и МАК уже не тот, как там: "Ищи друзей своих, среди врагов своих" ;)

booster, ОК.
kovs214, совершенно верно.

LEngFT:
МАК сам себя уел. Тем что по своей "модели" оценивает реакцию самолета на столкновение с антенной, с кунгом, полученное повреждение крыла, изменение экранного эффекта, мгновенное пропадание тормозящей силы равнозначное сдвигу центровки назад на 10 % !!! А как он высчитывает угол атаки сразу после отрыва? По геометрической высоте записываемой с дискретностью 3 метра и еще и зависящей от тангажа? Вы верите в наличие такой модели? Я не то что не верю, прямо утверждаю - такой модели Як-42 не существует, она такая сложная никому и никогда не была нужна.

Начну с последнего.
Действительно, "полная" матмодель самолета, могущая учитывать влияние механических деформаций планера от каких-то случайных и малопредсказуемых воздействий на АДХ, вряд-ли может быть разработана. Тем более сертифицированная. Естественно её и нет.
Однако, не стоит утверждать, что рассчитать динамику и траекторию самолета, имея его АДХ после продувок и ЛИ и зная параметры загрузки можно только имея "полную" модель.
Давно известный принцип разделения движений тут вполне применим: не такие уж и скоротечные процессы были. Не маневренный воздушный бой истребителей, все же.
Определить угол атаки вполне возможно по записи траектории полета: зная координату Х и высоту по времени, вполне можно определить угол наклона траектории, а вычитая его из тангажа и угол атаки. А, кстати, разве углы атаки и скольжения не пишутся в аварийный регистратор с ДУАСов? Даже если погрешности этих записей велики, есть возможность перекрестной проверки с расчетными по траектории.
Не очень понятна Ваша зацикленность на тезисе о влиянии тормозящей силы.
Да, пока самолет разбегался, тормозящую силу возможно интерпретировать, как смещение ЦТ. Однако, как только она исчезла после отрыва, центровка оказалась там, где она и была по факту загрузки. А вот руль высоты оказался отклонен на избыточный угол и самолет стал энергично набирать угол тангажа. Что тут такого сложного для простейшей модели вращательного движения в плоскости тангажа?
Я утверждаю, что до момента столкновения с препятствием, имеющихся данных по АДХ самолета вполне достаточно, чтобы смоделировать его движение на этом коротком участке без копания в факторах второго порядка малости.
Теперь по поводу экранного эффекта, который автор тоже как-то уж драматизирует.
Что-то я не встречал (хотя и не пилот, а хорошо бы настоящие пилоты пояснили), чтобы в РЛЭ были бы какие-то специальные пояснения/требования связанные с экранным эффектом. Ну, типа, "при достижении высоты (условно) 5 метров, учесть скачкообразное увеличение подъемной силы и сделать то-то и то-то".
По результатам ЛИ все это обобщено и проинтегрировано в простые и ясные указания: в зависимости от загрузки и т.п., выдерживать такие-то параметры скорости и углов. И все. И в этих рекомендациях уже сидит и экранный эффект и все остальное. ИМХО.
Что касается проведенных летных испытаний в ЛИИ, то интересно, конечно, кто писал программу их проведения, кто согласовывал, какие ставили цели и задачи. Их результаты, кстати, вполне могли бы дополнить некоторые аспекты матмодели самолета в условиях, выходящих за рамки эксплуатационных, если таковые были реализованы.

Однако, как только она исчезла после отрыва, центровка оказалась там, где она и была по факту загрузки
///////
Как вы определили?
еще на той ветке были воспоминания, что при передней центровке отрабатывали доп стабилизатором, но с начала подьема нужно было энергично давить от себя

Про экранный аэффект в РЛЭ точно не скажу, а в практических аэродинамиках говорилось и графики приводи, особенно для низкопланов большой, маленький туполь, Як-42, на взлете особо не замечается так как быстро преодолеаает высоту экрана, а на посадке можно подвесить на подушке - досаживать потом надо.

Что мешает промоделировать обтекание Як-42 на втором режиме при отрыве с учетом экрана в ANSYS CFX? Трехмерная твердотельная модель самолета есть, динамическую сетку задать не проблема.

neustaf:
Как вы определили?
еще на той ветке были воспоминания, что при передней центровке отрабатывали доп стабилизатором, но с начала подьема нужно было энергично давить от себя

Ну так с этим я и не спорю.
Просто LEngFT использует некоторый прием при проведении расчетов, когда вместо разложения влияния торможения на силу, противодействующую тяге и момент на пикирование, сводит это влияние к "фиктивному" перемещению центровки. Пока самолет не оторвался, можно так считать.
А как оторвался, надо брать фактическое положение центровки.
Вот простой пример.
Сидите вы на рыбалке, а поплавок из пробки от вина в воде плавает, допустим под верхний обрез. Какую силу надо приложить, чтоб его из воды вытащить?
Можно расписать отдельно, вес поплавка, силу Архимеда и силу тяги.
А можно сражу Архимеда из веса вычесть и фиктивно тянуть более легкий поплавок. Пока не вытащишь. Силой сопротивления воды пренебрегаем.

АвиаплеоназмЪ:
Что мешает промоделировать обтекание Як-42 на втором режиме при отрыве с учетом экрана в ANSYS CFX? Трехмерная твердотельная модель самолета есть, динамическую сетку задать не проблема.

Ничего не мешает.
Нанять группу расчетчиков, купить им Ансис, провести расчеты на тестовых режимах, сопоставить с имеющимися материалами ЛИ и продувок.
Потом уже промоделировать аварийную ситуацию.
Вы готовы это профинансировать?
А откуда есть трехмерная модель Як-42? Его разве в цифре проектировали?

не такие уж и скоротечные процессы были.

Ну да). Да тут истребители в бою отдыхают.Демпфер, см. еще раз 05/01/2016 [02:41:03]. За 3 секунды изменения тангажа со скорости 3 град/м до 6/-7 град/сек и далее до нуля, совместно с увеличением крена за 1 сек с 0 до 25 град и практически односекундным сбросом РВ с -14 до +5 градусов, увеличением высоты с 0 до 10 м и тангажа с 7 до 19 град, пропаданием эффекта экрана который зависит и от высоты и от тангажа - определить центровку??? На ЭТОМ воздушном участке нечего даже и делать. А почему туда хочет МАК - с одной целью, чтобы в условиях большой неопределенности получить нужный себе результат.
И главное - чем на разбеге то плохо? Где нет этого ничего? А уж в момент первой попытки подъема стойки - вообще полная ясность.Вам чем там не нравится? Почему МАК молчит об этом моменте? Потому что знает - там 2*2 будет 4 и финита ля комедия его версии, а на воздушном участке можно пальцы веером подвигать и пузыри пускать на основе якобы модели которую в глаза никто не видел и не сертифицировал для таких ситуаций.

разве углы атаки и скольжения не пишутся в аварийный регистратор с ДУАСов?

Нет.

Определить угол атаки вполне возможно по записи траектории полета: зная координату Х и высоту по времени, вполне можно определить угол наклона траектории,

Нет, нельзя, в 3 секунды после отрыва Вы ничего не определите - причины см. еще раз 05/01/2016 [02:37:03], а именно об этом участке говорит МАК - от отрыва до сваливания прошло 3 секунды, а реально еще и меньше, если сваливание определять по началу самопроизвольного кренения ( это и есть правильно кстати).

Что-то я не встречал (хотя и не пилот, а хорошо бы настоящие пилоты пояснили), чтобы в РЛЭ были бы какие-то специальные пояснения/требования связанные с экранным эффектом. Ну, типа, "при достижении высоты (условно) 5 метров, учесть скачкообразное увеличение подъемной силы и сделать то-то и то-то".

Посмотрите какая перебалансировка по РВ идет в записях взлетов которые в конце моего Отчета.
РЛЭ п.4.6 - После отрыва самолете от земли возникающий с увеличением скорости кабрирующий момент парируйте отклонением штурвала от себя.!!! Усилия на штурвале снимайте отклонением стабилизатора.
Лушников 29.09.11 на аввакуле
Внимание!!!!
Як-42 обладает двумя особенностями ...
2. После отрыва самолета от ВПП самолет (при обычной 23-25% центровке и обычном весе 51-56, 5 тонн ) пытается пойти на петлю Нестерова (плавно, но быстро возрастают нагрузки на штурвал).
30.09.11 по поводу аварийного взлета -
надо было также беспощадно бороться и с закидывающим моментом на кабрирование. Тут упираешься в спинку сиденья штурвал полностью от себя на вытянутых руках, а большим пальцем правой руки жмешь клавишу стабилизатора от себя...ребята не ожидали такой большой заброс по тангажу

Если у Вас после отрыва еще и пропал мгновенно пикирующий момент равнозначный аж 10 % центровки у Вас не будет заброса по тангажу который и без этого есть? Да там в обычных условиях на секунду опоздай с отдачей штурвала - все, приехали. А МАК утверждает - его модель якобы показывает - заброса до 19 быть не могло, а типа например до 15 - чтобы сваливания не было - могло. Вы представляете какая должна быть модель чтобы разницу в 4 градуса тангажа в скоротечном возмущенном движении просчитать? Еще и с развивающимся креном 25 град/сек. Бред это. Заброс просчитать крайне трудно, маковская модель для стационарных процессов. Чтобы просчитать заброс !!!! нужна куча коэффициентов которых в реальности на неманевренные аппараты никто и не имеет. Потому возражение МАК что он после моего письма им что-то там на модельке проверил - лажа 100 %. Очень трудно все это объяснить в форумном сообщении.

И самое главное, -если просто открыть раздел 1.16.1 ОО МАК - Математическое моделирование, то на стр.117 указывается :Моделирование осуществлялось на участке движения самолета от появления изменений на записи приборной скорости до схода самолета "с бетона".То есть моделирования воздушного участка попросту не производилось. И тогда о каком собственно моделировании воздушного участка идет речь в ответе МАК? 05/01/2016 [02:41:03]Так о чем тогда МАК в начале ответа пишет?
Уловки МАК все это.

Демпфер, и еще.
Если рассматривать переход ЛА с одного стационарного режима на другой при перекладке органов управления - то модель правильно покажет первый режим и второй, а вот сам процесс перехода - скорее всего нет, тут все зависит от самой модели и от количества одновременно !!! действующих факторов и от скорости действия этих факторов. Переходные процессы правильно показать - это очень сложно. И никто этим для какого-то Як-42 из середины 70-х заниматься не будет, да еще в условиях нестационарного обтекания вблизи земли.

LEngFT:
разве углы атаки и скольжения не пишутся в аварийный регистратор с ДУАСов?

Нет.

Странно, на записях Ту-154 под Донецком есть и угол атаки и разовые команды срабатывания АУАСП.
https://archive.is/20121222235 ...
Неужели на Як-42 был другой регистратор?
Вроде самолет даже помоложе по срокам разработки.
Об остальном попозже.

На Як-42 - МСРП -64. Дело не регистраторе. А в перечне регистрируемых параметров.Он свой у каждого типа.На Як-42 угол атаки не записывается.

разовая команда "УА больше доп. " зафиксирована в 11.19.53 когда Тангаж был 10 градусов

Какой же тогда альфа доп для этих условий?
Неужели меньше 10 градусов?

Срабатывание по Альфа доп зависит не только от угла, а еще и от динамики приближения к нему и считается по специальной формуле.))

Перечитал еще раз раздел "Летный эксперимент" ОО МАК, стр.126:
"Плавное нарастание давления в тормозной системе при разбеге не пилотирующим летчиком не определяется" (С)
Что они хотели этим сказать, что с рабочего места ВП не видно указателей манометров тормозов? Так и написали бы: "с правого пилотского сидения не видно указателей манометров тормозов".
На мой взгляд какая-то недосказанная до конца эта фраза и позволяет гадать: "чего сказать на самом деле хотели"?.

booster, в других местах ОО этот момент расшифровывается что не определяется замедление разбега из-за торможения, они это хотели сказать, а не про видимость манометров.

LEngFT:
booster, в других местах ОО этот момент расшифровывается что не определяется замедление разбега из-за торможения, они это хотели сказать, а не про видимость манометров.
++++++++++
Позвольте с Вами не согласится, пишут о "нарастании давления тормозной системе", а не о "замедлении разбега из-за торможения" - нарастание давления определяется по индикаторам.
По-моему, фраза именно о давлении, а не о торможении - это еще можно субъективно оценить организмом.