АнисимНовичок-курсанттест на то, куда кому 1 сентября: в школу, садик или ясли. :)) 
//////
Про двигатели закончил?
Сказать более нечего?
На резину соскочил,

и такие режимы в полете могут быть реально достигнуты. 
///////
На практике нереализуема, как только падает тяга менее потребной самолет начинает терять скорость, если в пикировании в стратосфере как тот шарапктист со стратостата, но туда еще забратся надо, в свободном падении мало какой из аппаратов способен сверхзвук пройти, а что бы выйти на 2-3М (на таких скоростях тяга к нулю в теории может подходить, но опять же все зависит от коретного типа ) вообще не реально.

Так что практически нереализуемо на режиме достичь тяги равной нулю в полете, хотя если вы обладаете серьезной информацией с удовольствием послушаю.

FL410:
Анисим: "...а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?..."

А Вы таки думаете, шо все это дело рук набегающего потока? Тады ой!))

а Ви таки думаете, шо топливо сжигается кислородом, хранящимся в баллонах у дяди Изи на складе? Тады два ой!))

Анисим: "...а какие "мощностя" заставляют крутиться, вращаться, "качаться" и т.п всякую "хрень" внутри работающего двигателя, до "топки"?..."


А Вы таки думаете, шо все это дело рук набегающего потока? Тады ой!))


а Ви таки думаете, шо топливо сжигается кислородом, хранящимся в баллонах у дяди Изи на складе? Тады два ой!))


Ну вот и про топливо таки вспомнили. Вечный двигатель уже отменяется))
Осталось выяснить, турбина вращает компрессор или наоборот, компрессор крутится от набегающего воздушного потока и вращает турбину))

И что вы хотите сказать - лобовое сопротивление не создается за счет сил трения воздуха о мотогондолу и пилон?

Создается, но им можно пренебречь (сравните мидель двигателя относительно миделя планера и потом сравните площадь мотогондолы относительно площади планера - есть разница?)

FL410:
Так?

Уважаемый FL410, почти.
Силовая установка состоит из двигателя и движителя. Двигатель преобразует химическую энергию керосина в механическую работу, движитель механическую энергию преобразует в полезную работу по созданию силы тяги. В ТВД и поршневых движитель в основном это винт, в турбовентиляторных двигателях - вентилятор, остальное - двигатель. У ТРД сам двигатель и является движителем. Сопловой аппарат - это часть турбины, это не сопло.
Мотогондола , входное устройство, пилон в состав двигателя и силовой установки не входят, но лобовое сопротивление двигателя создают именно они. Это и есть так называемое внешнее сопротивление двигателя. Оно делится на сопротивление давления и трения. Паспортная тяга двигателя создается на стенде где нет внешнего обтекания его потоком воздуха со скоростью полета.

... может быть достигнута отрицательная тяга в полете. Как практически может быть достигнут такой режим?27/08/2015 [17:19:21]

На максимально допустимой скорости , например на снижении, поставьте двигателям МГ. Или в ГП на максимальной скорости дайте одному взлетный другому МГ. Это качественный подход. Более точно количественно надо смотреть исходя из конкретных характеристик двигателей. Одинаковое по смыслу явление если на ТВД в полете убрать РУД за проходную защелку.Или опять же при малой мощности резко увеличить скорость снижением.

FL410:
Ну вот и про топливо таки вспомнили. Вечный двигатель уже отменяется))
Осталось выяснить, турбина вращает компрессор или наоборот, компрессор крутится от набегающего воздушного потока и вращает турбину))

выясняйте, ...когда выясните что ни то, ни другое невозможно без потока воздуха, поступающего в двигатель, дайте зеленый свисток ...в тумане.

neustaf:
АнисимНовичок-курсанттест на то, куда кому 1 сентября: в школу, садик или ясли. :))
//////
Про двигатели закончил?
Сказать более нечего?
На резину соскочил,

не напрягайся, мальчонка: тебе уже ничто не поможет :))

LEngFT, спасибо огромное! Ломки стереотипа не произошло))
Общими усилиями выяснили таки очевидную вещь - работающий турбореактивный двигатель сам по себе лобового сопротивления в полёте не создаёт.

To Анисим
/////
Понятно, по теме выступление закончил, перешел к вольным упражнениям, эх как все новички примитивны....

С моментами не разобрался, теперь и с тягой у тебя полные непонятки,
////////
ну а флуда на троих с избытком,

Анисим
.когда выясните что ни то, ни другое невозможно без потока воздуха, поступающего в двигатель
////////
так вы убеждены, что ТРД на земле не запустить, там же потока нет. Только вам как начинающему авиатору по секрету, ТРД запускаются даже когда ветер попутничок, ну а работают и 30 м/с в хвост и не жмурятся, только вы больше никому, между нами хорошо, ну и давайте про свою родную резину - вам это ближе.

FL410:

Общими усилиями выяснили таки очевидную вещь - работающий турбореактивный двигатель сам по себе лобового сопротивления в полёте не создаёт

Хм. Смотря кто и на каких режимах. Писал ранее.

Ariec 71Старожил форумаFL410: Общими усилиями выяснили таки очевидную вещь - работающий турбореактивный двигатель сам по себе лобового сопротивления в полёте не создаёт Хм. Смотря кто и на каких режимах. Писал ранее.
//////
изначально я вопрос на ветке поставил предельно ясно:
-в крейсерском полете, работающий двигатель.
На реверсе возможно и сопротивление, потому и упал Бобик лаудаэйр,

я тащусь от философских перлов из ТРД:

Redrik:
... втягивающий вентилятор
26/08/2015 [20:35:29]

kv1:
... работающий двигатель создает тягу с обоих концов
26/08/2015 [21:22:15]


FL410:
... тело всасывает воздух со скоростью в несколько раз превышающую скорость самого набегающего потока


Давайте ещё. Занятно, однако )))))

neustaf:


изначально я вопрос на ветке поставил предельно ясно:
-в крейсерском полете, работающий двигатель

Понятно

понятно.
в любом полете "лишние" двигатели понапрасну жгут топливо. Яркий пример - экраноплан.
Движков туева хуча, а в крейсерском режиме идет на одном движке.

121, 5 aka121, 1
FL410: ... тело всасывает воздух со скоростью в несколько раз превышающую скорость самого набегающего потока Давайте ещё. Занятно, однако )))))
///////
Даю, считайте, если сможете
Площадь вентилятора GE90-115В около 9м2
Расход воздуха в секунду 1380 кг, посчитайте какой обьем воздуха он прокачивает через вентилятор за секунду у земли при скорости 0? Осилите, задачку на два действия?

Яркий пример - экраноплан. 
//////
Тут совсем другое
1)у экранопланы наибольшая тяга требуется для выхода из воды на экран
2) полет у земли, далее думаю всем понятно, кто ветку читал с самого начала, в737 досточно точно и ясно изложил.

то neustaf:
вентилятор не двигатель, а движитель как и любой пропэллэр.
а двигатель может ваащще ничего не всасывать, например - электродвигатель, или резиномоторный. Гы-гы, однако.
Поменьше всасывай.

То 121.5 aka 121, 1Новичок-курсант
//////
как и все новички, задачку в два действия не осилил, на резиномоторы перешел, че го вы так резину то полюбили?

neustaf: старожил ,
не надо писюнами с новичком меряться.
ты где? в караганде?
а 121.5 магистр в бане до 2024 года

Поменьше всасывай кёльнскую воду.

а 121.5 магистр в бане до 2024 года 
////////
Ой как страшно, а шапку за номером 13 первого созыва кому нацепили не помнишь?
Если в теме не сечешь, а переходишь на оскорбления то и под новой маской забанишься, а мне скрыватся не от кого, да и не зачем.

neustaf:


Даю, считайте, если сможете
Площадь вентилятора GE90-115В около 9м2
Расход воздуха в секунду 1380 кг


1380кг:0, 128кгм. куб =10781, 25 м.куб

не многовато ли?

Вы на порядок ошиблись, кубометр воздуха у земли весит чуть больше кг. 1, 225 в СА.

полагаю, что в теме сечет только neustaf.

а в ТРД (теории реактивных двигателей) егоное мнение игнорируется.

Термин ВСАСЫВАНИЕ принципиально не используется.
И расход воздуха через двигатель измеряется в килограммах, а не в кубометрах, как на лесосеке...
Однако, ждем новых перлов.
neustaf, изобрази еще чего-нибудь ))))

И расход воздуха через двигатель измеряется в килограммах, а не в кубометрах, как на лесосеке... 
//////
Извините, переоценил ваши возможности в анализе скорости потока и скорости прохождения воздуха через двигатель при скорости потока 0 у земли, (связи между объемом и площадью вентилятора вы обнаружить ни в состоянии) задачка в два действия существенно превысила ваши возможности, трольте дальше к вам вопросов более не имею,

FL410:

LEngFT, спасибо огромное! Ломки стереотипа не произошло))
Общими усилиями выяснили таки очевидную вещь - работающий турбореактивный двигатель сам по себе лобового сопротивления в полёте не создаёт.

Ну приводят же ссылку, смотрите:

http://s015.radikal.ru/i333/15 ...

Там двигатель, имеющий тягу десять тонн, создаёт РЕАЛЬНУЮ ТЯГУ (суммарную силу влево) в
58, 5 тонны. Пятьдесят восемь тонн с гаком, Карл)).

Суммарная сила, направленная назад, 48, 5 тонн. Разница между ними как раз и составляет ТЯГУ. Ибо она (тяга) есть РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ всех сил. Вот эти 48, 5 тонн и есть сила сопротивления всех элементов двигателя.

Ещё раз: тяга двигателя в 10 тонн означает, что реальная сила тяги, создаваемая двигателем, 58 тонн. Если бы не было сопротивления, то тяга и была бы 58 тонн. Но НАЗАД тянет другая сила, суммарная сила сопротивления, про которую тут речь. Она равна (в данном примере) 48, 5 тонн.

По вашему же выходит, что движок 10 тонн создал, не испытывая НИКАКОГО лобового сопротивления. Ну...те 48 тонн учитывают все потери силы тяги. Обратите внимание: реактивное сопло имеет сопротивление в 3, 2 тонны. Обычное профилированное ведро без дна, а вот поди ж ты: целых три тонны лобового сопротивления (плюс трение).

kv1:
И что вы хотите сказать - лобовое сопротивление не создается за счет сил трения воздуха о мотогондолу и пилон?

Создается, но им можно пренебречь (сравните мидель двигателя относительно миделя планера и потом сравните площадь мотогондолы относительно площади планера - есть разница?)27/08/2015 [18:56:23]

Нет, и это не так. И сравнение миделя тут ни при чем. Это просто характерная площадь к которой привязывается коэффициент. Лобовое сопротивление двигателя уменьшает эффективную тягу так что это заметно и обязательно учитывается. Эти потери называются установочными . Иначе в РТЭ не было бы таких примечаний о величине тяги.
"ПРИМЕЧАНИЯ: I. Указанные параметры не учитывают потерь:
- при отборе воздуха на самолетные нужды и систему противообледенения
двигателя;
- от загрузки самолетных агрегатов;
- в воздухозаборнике и канале наружного контура за спрямляющим аппара-
том до среза реактивного сопла;
- связанных с внешним обтеканием мотогондолы, воздухозаборника, капота
вентиляторного контура, капота газогенератора и пилона."
И еще например.
Согласно Бехтир В.П. Практическая аэродинамика Ту-154 М стр.38 потери тяги после установки двигателя на самолет составляют 6 % для боковых двигателей и 4, 5 % для среднего . А согласно Лигум Т.И. Аэродинамика самолета Ту-154 Б стр.50 установочные потери тяги составляют 9 % для боковых и 6, 5 % для среднего двигателя. Потери для боковых больше из-за наличия устройства реверса и разворота оси двигателей под углом к оси фюзеляжа в горизонтальной плоскости.

Потери для боковых больше из-за наличия устройства реверса и разворота оси двигателей под углом к оси фюзеляжа в горизонтальной плоскости. 
////////
А я вам о чем писал? Двигатели стоят не по оси самолета, отсюда и потери тяги, отклонение и по горизонтали и по вертикали, у боковых двигателей больше потому что что они еще и и в горизонтальной плоскости отклонены, тянут самолет не вперед, а в сторону, вот зачем из так поставили это уже второй вопрос

Да, элементы конструкции двигателя как раз и испытывают те самые силы (58 тонн влево, и 48 тонн вправо). Это на форуме только берётся 10 тонн и утверждается, что лобового сопротивления нет.

Говорить, что лобового сопротивления нет это то же самое, как если на одну чашу весов положить тонну груза, на другую 950 килограмм...и утверждать, что весы показывают 50 килограмм. Стрелка да, на делении 50 кГ будет, но коромысло при этом нагружено силой 1 950 кГ.

юоЛобовое сопротивление двигателя уменьшает эффективную тягу так что это заметно и обязательно учитывается.
//////
Это ваши слова и тут же цитата, которая опровергает ваши слова
" "ПРИМЕЧАНИЯ: I. Указанные параметры не учитывают потерь: - при отборе воздуха на самолетные нужды и систему противообледенения двигателя; - от загрузки самолетных агрегатов; - в воздухозаборнике и канале наружного контура за спрямляющим аппара- том до среза реактивного сопла; - связанных с внешним обтеканием мотогондолы, воздухозаборника, капота вентиляторного контура, капота газогенератора и пилона." 

neustaf:
Так что практически нереализуемо на режиме достичь тяги равной нулю в полете, хотя если вы обладаете серьезной информацией с удовольствием послушаю.
27/08/2015 [17:53:05]

Ну с ТВД то вопросов нет - там за этим наоборот следить надо - защелки, упоры.
Далее, просто под рукой цифры от Як-42.На взлетном общий расход воздуха 255 кг/с, отсюда средняя скорость истечения газов - 65000 Н /255кг/с= 255 м/с. Это на взлетном! На МГ будет меньше значительно - ну точно меньше 200 м/с. Скорость звука пускай 300 м/с. Таким образом чтобы обнулить тягу и даже сделать отрицательной надо сделать М=200/300=0, 66 . Все это реально создать в полете на снижении. Или один двигатель на взлетный - другой на МГ. Проблем не вижу. А если взять 777 который вообще идет 250 м/с на эшелоне?

Вадим, твою задачку решать не буду. Постановка задачи изначально неверна. Задача не имеет решения.
Скорость потока в газотурбинном тракте двигателя в разных точках/сечениях различная. С1 на входе, С2, С3 .......С5 на срезе сопла.

Тебя не троллят, а мягко намекают что в компрессор ТРД воздух ПОСТУПАЕТ в необходимом, либо в недостаточном количестве. Но никак не ВСАСЫВАЕТСЯ. Обратись к Марксу, Почитай первоисточник

neustaf:
Это ваши слова и тут же цитата, которая опровергает ваши слова
27/08/2015 [22:46:30]

Да какое опровержение, вы не так поняли. Там была указано значение тяги на стенде и сказано что на самолете тяга будет меньше за счет этих потерь.

Но НАЗАД тянет другая сила, суммарная сила сопротивления, про которую тут речь. Она равна (в данном примере) 48, 5 тонн. 
//////////
На земле при скорости 0 те самые 48, 5 тонн, вы считаете это сопротивлением? Без скорости набегающего потока?
Теперь в полете двигатель вы отключили по вашим словам сопротивление мгновенно составит 48, 5 тонн и самолет рухнет как подкошенный?

Эти тонны плата сгоревшего керосина за то чтобы создать тягу (кпд грубо говоря) - сжать воздух, поток сделать линейным подать его в КС, ит.д, но ни в каком случае не аэродинамическое сопротивление работающего двигателя.
Энергия снаружи подается, по ссылочкам прошлись, хоть что нибудь прочитали? Поняли почему тяга ТРД растет с ростом скорости или так одной формулой и попытаетесь всю термодинамику ТРД описать?

Таким образом чтобы обнулить тягу и даже сделать отрицательной надо сделать М=200/300=0, 66 .
///////
Ну мама миа, от вас то я не ожидал, ну откройте хотя бы Бехтира или книжку по Д-36, какая будет тяга на МГ на скорости 0, 66 М, сами посмотрите, термодинамика это не арифмитека, ладно я это корвалолу объясняю, но вам то?.!, ,

. Там была указано значение тяги на стенде и сказано что на самолете тяга будет меньше за счет этих потерь.
/////////
Конечно же и при чем заметьте, при скорости 0, т.е. Это потери неизбежны при установки двигателя на самолет, но к аэродинамическому сопротивлению они ни как не относятся. Ну в принципе интересно, вот корвало, например целых 48, 5тонн сопротивления нашел при тяге в 10, сколько людей столько и мнений, но пока еще не все разбежались, я свою мысль еще раз озвучу
Работающий двигатель в крейсерском полет создает только тягу за счет подвода внешней энергии, только благодаря этому аппарат тяжелее воздуха и летает, усе больше у него нет источников энергии для передвижения.

Сопротивление очень зависит от скорости полета.
Понятно, что при нулевой скорости его нет.
Рекомендую, чтобы не заморачиваться, для анализа выкинуть турбокомпрессор (необходимый лишь на относительно малых скоростях) и рассмотреть прямоточный ВРД.
В полете сжатие воздуха (и, соответственно, сопротивление потоку) в ПВРД происходит в воздухозаборнике.
Останавливаем двигатель. Что происходит с сопротивлением?

То Задумчивый:
аргумент в десятку!
Сопротивление зависит от скорости полета.
С добавлением - и от миделя СУ.
Но никоим образом не от ньюстафовского "всасывающего" эффекта в компрессоре !!

Ребят, давайте лучше Карыча дождемся, или еще кого нибудь, кто на Граче летает. Сразу все ясно и будет.

neustaf:
Таким образом чтобы обнулить тягу и даже сделать отрицательной надо сделать М=200/300=0, 66 .
///////
Ну мама миа, от вас то я не ожидал, ну откройте хотя бы Бехтира или книжку по Д-36, какая будет тяга на МГ на скорости 0, 66 М, сами посмотрите, термодинамика это не арифмитека, ладно я это корвалолу объясняю, но вам то?.!, ,
27/08/2015 [23:06:09]

Папа миа.)))Это просто невероятно.)))
Бехтир так Бехтир. см. сюда
http://f-picture.net/lfp/s013. ...
и внимательно читаем 2-й абзац в главе 2.6 Скоростная характеристика двигателя. Про то как тяга уменьшается в ноль. Обращаю внимание - там указана кривая для взлетного режима - тяга начинается с 65 кН, а если на земном малом газе - то уменьшаясь с 4 кн тяга станет нулевой если двигать эту кривую параллельно - на числе М = ДАЖЕ 0, 4. Наслаждайтесь. И давайте дальше без такой патетики. Сами себя в неудобное положение ставите.

100% Карыч подтвердит, что двигатели на граче функционируют в полном соответствии с ТРД (теорией реактивного двигателя)

адумчивый:

Сопротивление очень зависит от скорости полета.

Понятно, что при нулевой скорости его нет.

Рекомендую, чтобы не заморачиваться, для анализа выкинуть турбокомпрессор (необходимый лишь на относительно малых скоростях)

Правильно, сопротивление зависит от скорости полёта).

На нулевой скорости ОНО ЕСТЬ.

Вот как раз для создания тяги на нулевой скорости и нужен турбокомпрессор, не надо его выкидывать. На нулевой скорости именно благодаря ТК, воздуху сжимающемуся и нагревающемуся, придаётся и скорость. На срезе она равна нескольким сотням м/с.
Ну ссыль была же, все эти силы внутри двигателя не что иное, как силы реакции от взаимодействия с воздухом, исчисляются ТОННАМИ, какаянах нулевая скорость?

А с началом движения (ненулевая скорость) тяга ещё больше будет падать. Как раз статическая тяга и есть максимальная. То есть, от тех 10 тонн (при нулевой скорости), надо будет вычитать ещё рост сопротивления с ростом скорости. Но и до него (этого роста с ростом скорости) лобовое сопротивление внутри двигателя уже было.
Лобовое сопротивление не означает, что действует только на входе двигателя. Каждый элемент работающего двигателя, независимо на земле он газует или работает в полёте, имеет своё лобовое сопротивление.
Сопло дозвуковое в который уж раз привожу: на земле, при нулевой скорости самолёта, вполне себе три тонны лобового сопротивления имеет.

вот LEngFT наглядно на графике продемонстрировал, что когда тяги ОДНОГО двигателя вполне хватает для полета на V н.в. , второй (лишний) двигатель вырабатывает нулевую тягу и понапрасну сжигает керосин. Выключив его - получим экономию топлива.
Этот эффект даже прописан в РЛЭ некоторых транспортных и бомберных кораблей

То корвалол:
турбокомпрессор надо обязательно выбросить - вредная деталь.!!
гипотетически заменяем его запасом сжатого кислорода в баллонах.
Каково ?


только не пишите, что так не бывает. В Кольцово памятник Бахчиванджи стоит, поезжайте поищите там турбокомпрессор
))) Хи-хи-хи )))

вот он БИ-1 без всяко-разных турбокомпрессоров
http://img1.liveinternet.ru/im ...

FL410:
LEngFT, спасибо огромное! Ломки стереотипа не произошло))
Общими усилиями выяснили таки очевидную вещь - работающий турбореактивный двигатель сам по себе лобового сопротивления в полёте не создаёт.27/08/2015 [19:42:00]

Всегда пжл.)Но.
Внутри двигателя - лобового нет и не может быть. А снаружи - создает. Только голый двигатель на стенде не создает лобового сопротивления ( и то с оговорками).
В полете лобовое создает хоть голый двигатель, хоть в мотогондоле - за счет обтекания его снаружи воздушным потоком. Потому стендовая тяга двигателя всегда уменьшается на это лобовое.
В полете отрицательная тяга может быть создана. Но физически по смыслу это не будет лобовое сопротивление.

Горе от ума... Пораскидали силы по хате, теперь собрать не можете. Не пробовали проще к вопросу подойти? Например:
Двигатель - это такая дырка в самолете, в которой происходят некие аэро- и термодинамические, химические процессы. В результате возникает уйма сил, а их результирующая тянет самолет вперед. Двигатель авторотирует - в нем тоже разные процессы происходят, работа выполняется, которая турбокомпрессор, агрегаты там всякие крутит. И все это потоком набегающим, который сжимается, расширяется, завихряется - результирующая тянет самолет назад. Заткнули "дырку" заглушкой - работа в двигателе отсутствует - появилось у бывшей "дырки" лобовое сопротивление. Больше оно или меняше обратной тяги авторотации - ХЗ, наверное от конкретной конструкции зависит и параметров всяких.
А обратную тягу на малом газу создать вряд ли удастся. Тяга то меньше, но и работа на вращение ТК гораздо меньше за счет большой скорости набегающего потока.

pogranec:


А обратную тягу на малом газу создать вряд ли удастся.

Да под обратной тягой подразумевается случай, когда входной импульс больше выходного. Выходной импульс на малом газу очень мал, входной вполне может превысить...вот это и называют обратной тягой, хотя никакой обратной тяги и нет. Просто двигатель создаёт сопротивление большее, чем собственная тяга. Естественно вторым работающим это компенсируется. Вот и гадают: что лучше - на малом газу, с меньшим сопротивлением, но жечь керосин...или вообще вырубитьнах, создав большее сопротивление но снизив расход.
В принципе для штурмовика наверняка полёт на одном "штатным" является, всю подвеску сбрость нах. Немцы же так делали, когда наши атаковали. Сбрасывали груз где придётся).

121.5 aka 121, 1:

То корвалол:
турбокомпрессор надо обязательно выбросить - вредная деталь.!!
гипотетически заменяем его запасом сжатого кислорода в баллонах.
Каково ?


только не пишите, что так не бывает. В Кольцово памятник Бахчиванджи стоит, поезжайте поищите там турбокомпрессор
))) Хи-хи-хи )))

Энееее....не пойдёт). Воздушно-реактивный в данном случае принципиально отличается от ракетного двигателя. У ракетного нет входного импульса, только тяга. И внутрях совсем не то. Сам принцип создания тяги - абсолютно одинаковый. Но в ракетном нет тех противоположных сил, которые в газовоздушном тракте ВРД создают одни сопротивление, другие тягу.
Только камера = придание энергии рабочему телу - расширение газа в сопле. Движущихся частей нет. В ВРД на одних только ступенях турбины висит хз сколько обратной тяги (сил против полёта).