kovs214:

Борз:
КОВС 214, что за клоунада? У планера тяга -это притяжение земли.
Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

...т.е. планер вираж с креном, допустим 45 градусов, выполнить не может?

- В горизонтальном полёте любой планер может выполнять только форсированный разворот (с потерей скорости). Это понятно козе, коню и пьяному ёжику... :))

Планер может выполнить манёвр с любой перегрузкой, вплоть до разрушающей, если наберёт на снижении соответствующую скорость...

Вуду.
Михаил Исаакович, я с вами полностью согласен, да вот у Борз своё видение сего процесса :)

kovs214:

Вуду.
Михаил Исаакович, я с вами полностью согласен, да вот у Борз своё видение сего процесса :)

- Возможно, все эти непонятки из-за того, что они имел ввиду только горизонтальный полёт?

Борз:
КОВС 214, что за клоунада? У планера тяга - это притяжение земли. Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

- Я видел ещё в юности кудрявой видел в родном Кемерово, как разогнавшись в пикировании километров под 500 (со слов комментатора на Дне Авиации), спортивный планер пару петель Нестерова подряд скрутил...
Собственно и Л-29 с его очень малой тяговооружённостью, тоже весь пилотаж крутил предварительно разогнав скорость.

- "Кстати о птичках": максимальная располагаемая перегрузка самолёта на вираже зависит не только от тяговооружённости, но и от аэродинамического качества, - больше аэродинамическое качество - меньше индуктивное сопротивление, которое при глубоких виражах становится доминирующим и определяющим...

Борз:
...У планера тяга -это притяжение земли.
Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

у тела, свободнопарящего (не обременённого стропами парашюта), так же как и у планера: "тяга - это притяжение земли".
Однако, не всякое свободнопарящее к планете тело, может подтвердить постулат о недополучении "заметной перегрузки" ...а после характерного: "хрясь" - особенно! :))

как разогнавшись в пикировании километров под 500 (со слов комментатора на Дне Авиации),


ну клоуны, а чего не под 800?

спортивный планер пару петель Нестерова подряд скрутил...


а с этим проблем нет, крутит планер петли, но за счет потери высоты, как впрочем и слабенькая элка - 29

- Да действительно, максимальная скорость вот здесь 275 км/ч:
http://www.airwar.ru/enc/glide ...

Вуду:
- "Кстати о птичках": максимальная располагаемая перегрузка самолёта на вираже зависит не только от тяговооружённости, но и от аэродинамического качества, - больше аэродинамическое качество - меньше индуктивное сопротивление, которое при глубоких виражах становится доминирующим и определяющим...

Читал МИГи против Сейбров Пепеляева в бумаге, поэтому ссылки нет, Пепеляев говорил, что при воздушных боях с земли было неплохо видно, несмотря на большую высоту, инверсионный след наших МИГов был ровный, а Сейбров крючком, то есть во время виража американец уменьшал радиус и заходил в хвост МИГу, поэтому если не сбил Сейбр сразу в виражи не лезть. Это дескать происходило из за развитой механизации крыла Сейбра.
Так может тяговооружённость и угол атаки более доминируют и определяют?

- Есть форсированный разворот (в любой плоскости - вертикальной, горизонтальной, наклонной) как тактический приём в БВБ - с максимальной располагаемой перегрузкой (т.е. на углах близких к критическим) и, если не хватит тяги при данном сопротивлении, - с обязательной вынужденной потерей скорости.

Да, таким способом можно уменьшить радиус разворота, но потом возникает проблема - не станет ли самому в бою хреново после потери скорости? Там ведь не всегда получается дуэльная ситуация, могут в это время и другие клюнуть. А если ещё и высоты в запасе мало, "тады - ой!"

Вуду:
Да, таким способом можно уменьшить радиус разворота, но потом возникает проблема - не станет ли самому в бою хреново после потери скорости? Там ведь не всегда получается дуэльная ситуация, могут в это время и другие клюнуть. А если ещё и высоты в запасе мало, "тады - ой!

В Корее что с нашей, что с штатовской стороны бои были отнюдь не "за родину". При превосходстве противника можно было выйти из боя МИГам вверх с набором, Сейбрам вниз с пикированием. Высота тоже была 8-10 км.

Вуду:
Да, таким способом можно уменьшить радиус разворота, но потом возникает проблема - не станет ли самому в бою хреново после потери скорости? Там ведь не всегда получается дуэльная ситуация, могут в это время и другие клюнуть. А если ещё и высоты в запасе мало, "тады - ой!

В Корее что с нашей, что с штатовской стороны бои были отнюдь не "за родину". При превосходстве противника можно было выйти из боя, МИГам вверх с набором, Сейбрам вниз с пикированием. Высота тоже была 8-10 км.

авиатор54:

Прочнисту: Дедушка Ярустовский был бы очень Вами недоволен если бы Вы заявили ему что в вертикальной плоскости отсутствует ускорение при выводе самолета из пикирования или, скажем, на перевороте или петле


С чего вы взяли, что я способен такую ересь выдать? Если вы намекаете на мой пост, то я, по-моему, чисто русским языком, черным по белому написал, что вертикальное ускорение самолета равно нулю в горизонтальном полете. Возражения есть?

BLASIUS:

Прочнист:

эээээ.... в ГП Y-mg=m*0,


Правильно без всяких э-э-э.




BLASIUS:
уточнять природу Y нет никакой необходимости (сами понимаете, что Су*q*S это условность, антигравитация в фюзеляже запасена).


Неправильно. Природу Y знать надо. Это не должны быть гравитационные силы. И там может быть не только аэродинамика. Про антигравитацию - это не ко мне.




BLASIUS:
поэтому беру и пишу из соображений размерности Y=ma и ничего не нарушаю.


Это прикол такой? Из разряда доказательств 2 Х 2 = 5?

Если серьезно, то не проходит. Вы нарушаете элементарную математику, арифметику. Знак равенства означает равенство величин, а не тождество размерностей.

В вашей же первой формуле Y = mg, а а=0, следовательно, ma = 0. Соответственно, Y не равно ma.




BLASIUS:

Ускорение самолета по-прежнему 0. Перегрузка по-прежнему 1. Это первое.


Правильно. Но это означает, что перегрузка не равна a/g, как тут нас пытаются уверить некоторые, э-э, товарищи. И Y не равно ma, как уверяете вы. Так что, уж, определитесь...





BLASIUS:

А второе - людям удобно считать в g, в конце концов это их печенки-селезенки регулярно ощущают, а, например, не мои, ну и что?


Но я полагал, что мы здесь обсуждаем авиационные технические аспекты.

А субъективные ощущения - это в психологический или медицинский форум надо.

Я не возражаю, каждый имеет право на свои ощущения и заблуждения. Мне не нравится, когда их выдают за абсолютную истину.

Ковс 214-вы клоун. Планер не может выполнять установившийся вираж(о котором говорится в ветке). Все его виражи происходят с потерей высоты. Установившийся вираж возможен лишь в восходящих потоках. Но и один планер в мире ни в каких восходящих потоках не сможет и 2g в вираже выдать.

А про всякие +6/-3(и более) запаса прочности планера-то это отнюдь не для виражей и петель. Планеры (причем не пилотажные) почти всегда имеют бОльшие запасы прочности чем самолеты( даже пилотажные). Если ваших знаний хватит отгадать почему так-извинюсь за клоуна. А пока увы-вы клоун

Вот у Бланика запас прочности 6.3( без учета f=1.5). Никто и не видел даже половину ее на Бланике. Нафига столько, скажите?

Прочнист:

авиатор54:

Прочнисту: Дедушка Ярустовский был бы очень Вами недоволен если бы Вы заявили ему что в вертикальной плоскости отсутствует ускорение при выводе самолета из пикирования или, скажем, на перевороте или петле


С чего вы взяли, что я способен такую ересь выдать? Если вы намекаете на мой пост, то я, по-моему, чисто русским языком, черным по белому написал, что вертикальное ускорение самолета равно нулю в горизонтальном полете. Возражения есть?


Если есть сила, то есть и ускорение: a = F/m
Так как в горизонтальном полете сумма сил равна нулю, то и сумма их ускорений равна нулю.

Борз.
Тебя послать, или сам пойдешь ;)

Борз:

Ковс 214-вы клоун. Планер не может выполнять установившийся вираж(о котором говорится в ветке). Все его виражи происходят с потерей высоты. Установившийся вираж возможен лишь в восходящих потоках. Но и один планер в мире ни в каких восходящих потоках не сможет и 2g в вираже выдать.

А про всякие +6/-3(и более) запаса прочности планера-то это отнюдь не для виражей и петель. Планеры (причем не пилотажные) почти всегда имеют бОльшие запасы прочности чем самолеты( даже пилотажные). Если ваших знаний хватит отгадать почему так-извинюсь за клоуна. А пока увы-вы клоун


Не устраивайте клоунаду, Петя.
Минимальная скорость маневра равна произведению минимальной скорости ГП на корень квадратный от перегрузки маневра. У L-13 Бланик диапазон скоростей 78 - 253 км/ч.
Так вот, если на Бланике на скорости 253 км/ч резко рвануть ручку на себя, то срыв потока на крыле произойдет при перегрузке не менее 10.5, если конечно крылья не отвалятся лри перегрузке + 6*1.5
https://ru.wikipedia.org/wiki/ ...

kovs214:

Борз.
Тебя послать, или сам пойдешь ;)



А на вопрос Борза про большие допускаемые перегрузки планеров ответить слабо?



corsair75:
Если есть сила, то есть и ускорение: a = F/m


Неправда. Полно ситуаций, когда силы, действующие на тело есть, а ускорения у тела нет.



corsair75:
Так как в горизонтальном полете сумма сил равна нулю, то и сумма их ускорений равна нулю.


Про сумму ускорений поподробнее, пожалуйста. Не в смысле вращательное плюс поступательное, а именно для поступательных ускорений.

В каком учебнике физике об этом можно почитать? Не совсем понятно, как у одного тела может быть несколько поступательных ускорений в одном направлении.

Как измеряете эти ускорения? Ведь если что-то существует, то его можно измерить, так ведь? Примерчик бы привели, где такой метод используется на практике. А то чем-то доморощенным пахнет...




corsair75:

Минимальная скорость маневра равна произведению минимальной скорости ГП на корень квадратный от перегрузки маневра. У L-13 Бланик диапазон скоростей 78 - 253 км/ч.
Так вот, если на Бланике на скорости 253 км/ч резко рвануть ручку на себя, то срыв потока на крыле произойдет при перегрузке не менее 10.5


Не понятно, при чем тут минимальная скорость маневра, срыв потока, когда речь о разрушении, но как-то ваши выкладки голословны. Доказать свое утверждение, что при резком взятии ручки на себя Бланик выйдет на перегрузку 10 можете? Или это вам так просто кажется? Просто хочется понять, может есть какие-то особые упрощенные методы прикидок перегрузок и углов атаки самолетов.

Прочнист:
kovs214:
Борз.
Тебя послать, или сам пойдешь ;)

А на вопрос Борза про большие допускаемые
перегрузки планеров ответить слабо?
-----------
А Вы решили выступить в роли посредника?

Прочнист:


corsair75:
Если есть сила, то есть и ускорение: a = F/m


Неправда. Полно ситуаций, когда силы, действующие на тело есть, а ускорения у тела нет.


Вы как с Луны свалились, прочнист. Вспомните сопромат!
Тело одно, а сил много.

Прочнист:

corsair75:
Так как в горизонтальном полете сумма сил равна нулю, то и сумма их ускорений равна нулю.


Про сумму ускорений поподробнее, пожалуйста. Не в смысле вращательное плюс поступательное, а именно для поступательных ускорений.

В каком учебнике физике об этом можно почитать? Не совсем понятно, как у одного тела может быть несколько поступательных ускорений в одном направлении.



Силы, ускорения и перегрузки, в отличии от массы, величины векторные.
А теперь включите мозги...
Простите, но нет у меня желания двоечникам лекции по физике за среднюю школу читать.

corsair75:

Вы как с Луны свалились, прочнист. Вспомните сопромат!
Тело одно, а сил много.



О чем я и толкую. Сил много, а ускорение у тела (поступательное) - одно, определяемое равнодействующей всех сил.

А про Бланик, уточните пожалуйста.



kovs214:
А Вы решили выступить в роли посредника?


Мне безразлично. Но тут Борз задал, с моей точки зрения, очень интересный технический вопрос. Я не знаю точно, что он имел в виду, но подозреваю, что весьма характерный момент. Это не перегрузку при крене расписывать.

Прочнист:

corsair75:

Минимальная скорость маневра равна произведению минимальной скорости ГП на корень квадратный от перегрузки маневра. У L-13 Бланик диапазон скоростей 78 - 253 км/ч.
Так вот, если на Бланике на скорости 253 км/ч резко рвануть ручку на себя, то срыв потока на крыле произойдет при перегрузке не менее 10.5


Не понятно, при чем тут минимальная скорость маневра, срыв потока, когда речь о разрушении, но как-то ваши выкладки голословны. Доказать свое утверждение, что при резком взятии ручки на себя Бланик выйдет на перегрузку 10 можете? Или это вам так просто кажется? Просто хочется понять, может есть какие-то особые упрощенные методы прикидок перегрузок и углов атаки самолетов.


Скучно, мне с Вами, прочнист. Физику Вы не учили, аэродинамику вам не преподавали. Абстрактное мышление у Вас в зачаточном состоянии.

Последняя попытка:
Минимальная скорость маневра при том, что как и при минимальной скорости горизонтального полета угол атаки крыла достигает своего критического значения. Только в горизонтальном полете подъемная сила равна весу: Y = G, а при выполнении маневра подъемная сила равна произведению веса на перегрузку маневра: Y маневра = n*G

Прочнист:


corsair75:

Вы как с Луны свалились, прочнист. Вспомните сопромат!
Тело одно, а сил много.



О чем я и толкую. Сил много, а ускорение у тела (поступательное) - одно, определяемое равнодействующей всех сил.


У Вас и с векторным сложение нелады? Равнодействующую всех сил Вы признаете, а
равнодействующую ускорений этих сил почему-то нет?!

Прочнист:
Мне безразлично. Но тут Борз задал, с моей точки зрения,
очень интересный технический вопрос. Я не знаю точно, что
он имел в виду, но подозреваю, что весьма характерный момент.
Это не перегрузку при крене расписывать.

Тогда ваши соображения "по очень интересному техническому
вопросу". Возможно, я что-то от Борза и пропустил, всё может быть.

corsair75:
..."Только в горизонтальном полете подъемная сила равна весу:
Y = G, а при выполнении маневра подъемная сила равна
произведению веса на перегрузку маневра: Y маневра = n*G"

to Прочнист. Вот про это, и говорят Борз-у, про манёвренные
характеристики, что при выполнение манёвра нужен дополнительный
прирост подъёмной силы, который объясняется через перегрузку,
а для него, слово "перегрузка?" - это только "ломать" самолёт.

corsair75:
Последняя попытка:
Минимальная скорость маневра при том, что как и при минимальной скорости горизонтального полета угол атаки крыла достигает своего критического значения. Только в горизонтальном полете подъемная сила равна весу: Y = G, а при выполнении маневра подъемная сила равна произведению веса на перегрузку маневра: Y маневра = n*G


А-а, понятно... Все высосано из пальца... Правдоподобные рассуждения - квадрат скорости и т.п. Нихрена у вас документации нет.



corsair75:
Силы, ускорения и перегрузки, в отличии от массы, величины векторные.
А теперь включите мозги...
Простите, но нет у меня желания двоечникам лекции по физике за среднюю школу читать.


Да вашу манеру сливаться я уже видел. Лекции вас не просят читать, не набивайтесь. В школе совсем не тому учат, что вы тут пропагандируете. Была просьба ответить на конкретные вопросы. Вы не ответили ни на один. Ссылок на источники ваших методов вы тоже не даете. С вами все ясно.

Прочнист:
corsair75:
Последняя попытка:
Минимальная скорость маневра при том, что как и при минимальной
скорости горизонтального полета угол атаки крыла достигает своего
критического значения. Только в горизонтальном полете подъемная
сила равна весу: Y = G, а при выполнении маневра подъемная сила
равна произведению веса на перегрузку маневра: Y маневра = n*G

А-а, понятно... Все высосано из пальца... Правдоподобные
рассуждения - квадрат скорости и т.п. Нихрена у вас документации нет.

Прочнист, к чему женские эмоции? А если по сути, что не так?

Прочнист:

Была просьба ответить на конкретные вопросы. Вы не ответили ни на один. Ссылок на источники ваших методов вы тоже не даете. С вами все ясно.


Можно подумать, что Вы загадка. Была не просьба, а наезды.
Вот и получили то, на что так долго напрашивались.

Прочнист.
Так где Ваши соображения "по очень интересному техническому
вопросу", которые Вам навеял Борз?

PS.
Ссылок на источники ваших методов вы тоже не даете.

А на таблицу умножения Вам ссылки случайно не нужны? :)

To Прочнист если вы выступаете адвакатом Борза может сможете откомментировать вот этот бред вашего подзащитного

Борз: Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности. 

с чего собственно разговор, а то сам ваш подзащитный ни в состоянии что либо внятного сказать, почему "исключительно от тягооворуженности" и почему он так село отметает все остальные аэродинамические характеристики К, Сумах, V, от которых зависит величина крена и перегрузки соответственно предельного виража

Тайфун Прочниста, превратился в лёгкое дуновение ветерка.
Ушёл по англиЦки...

Тайфун Прочниста, превратился в лёгкое дуновение ветерка.
Ушёл по англиЦки...

У меня тоже перерыв. Всем спасибо!

Удачи!

Ковс, насколько понимаю, прочнист- з ридной канадщины.)) Сдвиг по времени.))

Вроде с тех мест, он по утрам резко выступает, и резко убегает:))

Прочнист нормально прежде писал и в своем круге вполне в теме, в последнее время предположил, что и аэродинамика его конек, но подход остался прежним - ориентируюсь на конструкцию ВС, такое часто бывает перенос знсний одной области физики на совершенно другую, а там это не работает.

kovs214:
"по очень интересному техническому
вопросу", которые Вам навеял Борз?


это вы про зависимость САХ от срыва потока? там Борз более продуктивен, так излагал, а здесь вкинет бред и замолчит.

neustaf.
Я это тоже заметил, на САХе он был активным, а тут стал пассивным :). Про Прочниста, согласен.

Прочнист:

BLASIUS:
уточнять природу Y нет никакой необходимости (сами понимаете, что Су*q*S это условность, антигравитация в фюзеляже запасена).


Неправильно. Природу Y знать надо. Это не должны быть гравитационные силы. И там может быть не только аэродинамика. Про антигравитацию - это не ко мне.


В этих вопросах самолет считают материальной точкой. Вообще-то наплевать как эта точка создает подъемную силу. Пусть она будет вообще без крыльев и летает как НЛО, на неизвестном принципе. Вот висит эта точка в воздухе неподвижно. можно сразу написать уравнение

Y-mg=ma1, а1=0. А для Y просто имею право написать ma, не уточняя вообще физического процесса. И тогда а=g и все. Но тут критик потребует - каков физический смысл ускорения а? Поскольку я вообще ничего не знаю о материальной точке, кроме того, что она висит, то запросто могу подставлять в рассуждение любые гипотезы. Например - эта точка пропускает через себя массу m и придает ей ускорение a. По третьему закону летчик точки задницей будет ощущать ускорение a=g и перегрузку 1. Ускорение точки a1=0, перегрузка Y/mg=1.

Теперь представьте себя на планете с ускорением силы тяжести 2g. Вы стоите на ее поверхности, ваша перегрузка равна 1, но Вы клянчите в рацию на корабль: мужики, надоела уже эта хрень, давайте, забирайте меня. Вот и нравится летающему люду измерять перегрузки g. Они не сильно грешат в этом против физики.











BLASIUS:
поэтому беру и пишу из соображений размерности Y=ma и ничего не нарушаю.


Это прикол такой? Из разряда доказательств 2 Х 2 = 5?

Если серьезно, то не проходит. Вы нарушаете элементарную математику, арифметику. Знак равенства означает равенство величин, а не тождество размерностей.

В вашей же первой формуле Y = mg, а а=0, следовательно, ma = 0. Соответственно, Y не равно ma.




BLASIUS:

Ускорение самолета по-прежнему 0. Перегрузка по-прежнему 1. Это первое.


Правильно. Но это означает, что перегрузка не равна a/g, как тут нас пытаются уверить некоторые, э-э, товарищи. И Y не равно ma, как уверяете вы. Так что, уж, определитесь...





BLASIUS:

А второе - людям удобно считать в g, в конце концов это их печенки-селезенки регулярно ощущают, а, например, не мои, ну и что?


Но я полагал, что мы здесь обсуждаем авиационные технические аспекты.

А субъективные ощущения - это в психологический или медицинский форум надо.

Я не возражаю, каждый имеет право на свои ощущения и заблуждения. Мне не нравится, когда их выдают за абсолютную истину.

corsair75:



Не устраивайте клоунаду, Петя.
Минимальная скорость маневра равна произведению минимальной скорости ГП на корень квадратный от перегрузки маневра. У L-13 Бланик диапазон скоростей 78 - 253 км/ч.
Так вот, если на Бланике на скорости 253 км/ч резко рвануть ручку на себя, то срыв потока на крыле произойдет при перегрузке не менее 10.5, если конечно крылья не отвалятся лри перегрузке + 6*1.5


Отличный пример, хотя немного неверно(скорость быстро падает при таком взятии ручки)
У ЯК-52 диапазон скоростей 130-360 км/ч Так вот если на ЯК-52
на скорости 360 рвануть ручку на себя перегрузка будет максимум 7.7. И это на самолете с двигателем!


Так вот еще раз повторяю, пока не ответите на вопрос почему планера более прочные чем самолеты-буду считать вас всех клоунами.

corsair75:



Но пример с взятием ручки у вас конечно тупой. Что будет с АН-2 если на скорости 250 рвнуть ручку на себя? С СУ-27 на 1400 у земли рвануть ручку? И далее по списку. Не по этому критерию прочность рассчитывают. Тем более у безмоторных планеров

почему планера более прочные чем самолеты-буду считать вас всех клоунами.

А по сопатке? ©

Из-за особенностей нагружения в полете.

Борз
У ЯК-52 диапазон скоростей 130-360 км/ч Так вот если на ЯК-52
на скорости 360 рвануть ручку на себя перегрузка будет максимум 7.7.

так почитайте corsair75, он же о том и пишет

С СУ-27 на 1400 у земли рвануть ручку?

да уж, БМП в аэро, нуль помятий о Су мах доп, Су ГП в зависимости от скорости, зависимости Су от М.
лишь бы чего лепить? учебничек бы вам какой никакой для начала, можете и corsair75:
для начало почитать, что бы хоть чуть в теме ориентироватся.

Борз:
corsair75:
...Отличный пример, хотя немного неверно(скорость
быстро падает при таком взятии ручки)..
30/07/2015 [13:05:29]

Борз:
corsair75:
Но пример с взятием ручки у вас конечно тупой...
30/07/2015 [13:09:38]

Петя, ты вообще, в адеквате? Через 4-е минуты менять
мнение на противоположное :)))

Пример плох тем что, такой методикой- взятие ручки на себя на максимальной скорости-никто максимально возможную перегрузку не меряет и не под такие перегрузки не проектируют ЛА. А хорош тем что даже сравнение по такой варварская методике показывает что Планеры имеют большие запасы прочности. Напомню к чему это: Планер не имея энергетических возможностей пилотажного самолета для создания перегрузок, тем не менее проетируется не менее а то и более прочным чемспециалтзированные пилотажные самолеты с выской тяговлруженностью. Вопрос был=почему так? Но как показывает последние 2 страницы-можем только тявкать.
Один Командир Тяжелой Батареи что то ляпнул про какие то особенные особенности нагружения планера. Понять не могу какие.

Целесообразно обучать будущих истребителей на спортивных, ради экономии средств?

Трудно будет с поршней перейти на реактивный?