kovs214:
На таких самоделках нельзя летать. Если математика, то пожалуйста: n=1/cosg, где g это угол крена. Потребная тяга на вираже, равна потребной тяги в ГП умноженной на перегрузку: Рвир. = Ргп * Nвир.
//////

верно, в первом приближении : Рпотр в ГП зависит от К, а К в свою очередь от АЛФА, а АЛФА от скорости полета- попробуйте втолковать это Борзу, ну думаю, даже у вас вряд ли что получится.

corsair75:

вечером отвечу.

neustaf.
Если писать развёрнуто, то совершенно верно. У Борза своя, оригинальная аэродинамика.

corsair75:
Из биографии "основоположника":"В 1904 году Н.Е. Жуковский открыл закон, определяющий подъёмную силу крыла самолёта; определил основные профили крыльев и лопастей винта самолёта; разработал вихревую теорию воздушного винта."

Открыл закон! ИМХО, сильно сказано.
"Методика определения Циркуляции для заданного профиля", которую мы называем теорией, на Западе получила название всего лишь гипотезы – "гипотезы для идеального газа" т.к. до научных принципов она не дотягивает.

Ваша биография известна широкой публике еще менее, чем Жуковского, и прежде чем "поливать" его научную и общепризнанную теорию, изложите Вашу теорию.
Пока все Ваши выступления на форуме выглядят как: "выступления непризнанного гения, оппонента Жуковскосго, на форуме авиару".
Не более того, как никак и ни чем не опровергающего Жуковскового, т.е.: "лженаучный бред, никем и ничем не признанный".

booster:
Не более того, как никак и ни чем не опровергающего Жуковскового, т.е.: "лженаучный бред, никем и ничем не признанный".

кстати в англоязычной и немецкоязычной литературе теорема называется Кутта-Жуковского и ничего не жужжат и не брюзжат, что то там с Николаем Ефрграфовичем не то,

...Егорович.

booster:


Ваша биография известна широкой публике еще менее, чем Жуковского...

corsair75:
согласно Второго закона Ньютона любая сила, в том числе и подъемная, равна произведению массы на ускорение:
Y = m*а,

Выходит, что Жуковский "облажался"? Мне, дураку, вбили в мозг Y=CySpV2/2.

Облажались Вы, а не Жуковский, и облажались по полной. Уровень ваших теоретических "откровений" избавляет меня от дальнейших дискуссий с Вами по теме.

Вообще-то по Ньютону первична сила: Сила действующая на тело вызывает ускорение пропорциональное величине действующей силы и обратно пропорциональное массе тела.Другое дело, что мы часто решаем обратные задачи.

77:

А С чего Вы взяли что на поршневых перегрузка больше?
А дольше на реактивных т.к. истинные скорости больше, дольше выполняется маневр и с бОльшим радиусом.

27/07/2015 [16:38:03]

хватило терпения прочитать пару страниц. капец. человек задал детский вопрос, может кто-то и ответил на этот детский вопрос.две страницы сплошного блуда.вот планер пилотаж крутит и перегрузки есть, а вы про твд какие-то.что бы создать максимальную перегрузку, надо крыло на максимальной скорости перевести на максимальный угол атаки , чем быстрей разгон-маневренней самолет.если тяговооруженность мала, то и пилотаж будет за счет перегрузок, если тяговооруженность 1 то....

авиатор54:

Вообще-то по Ньютону первична сила: Сила действующая на тело вызывает ускорение пропорциональное величине действующей силы и обратно пропорциональное массе тела.Другое дело, что мы часто решаем обратные задачи.

Так никто с этим не спорит. Дело в том, что чел. отказал мне в праве выражать подъемную силу самолета через его массу и ускорение вызываемое этой силой: Y = ma.
Ему видите ли в академии ГА "вбили в мозг Y=CySpV2/2".

А если нужно определить какое будет ускорение ( хотя нас больше интересует перегрузка = а/g)при определенной скорости на заданной высоте и на допустимом угле атаки?

Неустаф опять "умничает".
Ессно перегрузка зависит от крена. А вот крен зависит от тяговоруженности. Я даже не буду пытаться вам это втолковать. Несете какую то чушь

Борз:

Неустаф опять "умничает".
Ессно перегрузка зависит от крена. А вот крен зависит от тяговоруженности.


перед этим вы писали

Борз:

Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности.


изменили мнение, либо по-преженему в это свято верите?

Борз:

Ессно перегрузка зависит от крена. А вот крен зависит от тяговоруженности.

От тяговооруженности зависит не крен, а его предельная величина. Почувствуйте разницу.

В упор не вижу другого: больше тяговоруженность-больше перегрузка установившегося виража. Меньше тяговоруженность-меньше перегрузка. Не понятно что вы мусолите.

Вы еще к орфографии придеритесь

В упор не вижу другого: больше тяговоруженность-больше перегрузка установившегося виража. Меньше тяговоруженность-меньше перегрузка. Не понятно что вы мусолите.

...выше, сообщение для Борза. Борз, а как с планерами тогда быть?

vvvvvv:

И где он про боевое применение писал?
Он же пишет, что сам удивлен был.


Ну, я слово "боевое" не употреблял. Но Орлов явно говорит "на истребителе". Значит выполнял упражения по КБП. А это не программа спортивного пилотажа.







корвалол:

Иными словами, перегрузка покоящегося тела равна единице, одному ЖЭ, или просто ЖЭ. Само слово "ПЕРЕГРУЗКА" означает, что ЧТО-ТО (негравитационное), больше(или меньше) образца, эталона. НА ЗЕМЛЕ ЭТИМ ЭТАЛОНОМ ЯВЛЯЕТСЯ УСКОРЕНИЕ СВОБОДНОГО ПАДЕНИЯ. Все перегрузки меряются относительно него, поэтому и допускается говорить "два жэ" наравне с "две единицы"


Т.е. перегрузка, по-вашему, измеряется в единицах ускорения (ваш эталон - "же" = 9.81 м/с2)? Т.е. перегрузка и есть ускорение? Т.е. покоящееся тело движется с ускорением 9.81 м/с2?! В какую сторону, позвольте вас спросить?

Глупость, короче.



corsair75:
Определяются отношения не перегрузок, а ускорений. И относительно них "допускается" выражения типа "же".


Про отошение перегрузок - это сильно задвинуто... Но объясните, как это вы берете отношение ускорений и получаете размерность ускорения.

Неужели не ясно, что это ошибка? Так быть не может.

corsair75:

"В авиации "перегрузка" - это отношение сил. Вот определение из АП-25 (ред. 2004 г.):
"ПОЛЕТНЫЕ НАГРУЗКИ 25.321. Общие положения
(а) Полетная перегрузка представляет собой отношение компонента аэродинамической силы, действующего перпендикулярно продольной оси самолета к весу самолета..."


ИМХО, однобокое и корявое определение.



Ничего себе, заявки! Вы часом, не директор ФАА? Впрочем, у ФАА точно такое определение. И у ЕАСА тоже. И весь мир нормально применяет уже почти сто лет, и проблем не имеет.

Пока же по вашим постам совершенно ясно, что законы Ньютона вы не понимаете. Рано вам еще АП критиковать.



corsair75:
Отношение компонентов ускорений этих сил ни чем не хуже.


Что за "компоненты" ускорений такие? Ваше изобретение? В книгах упоминаются только компоненты по осям координат. Они к делу не относятся.



corsair75:

"Про "не искаженную упругими деформациями конструкцию" - это отдельная песня... Явно человек физику в школе прогулял..."

Странно, что "прочнист" не уловил суть этой точной по смыслу фразы.


Что точного в этой глупой фразе? Или вы полагаете, что большие упругие деформации конструкции самолета недопускаются?! Я уж не говорю, что избежать упругих деформаций при действии внешних сил на тело невозможно в принципе.

booster:
Выходит, что Жуковский "облажался"? Мне, дураку, вбили в мозг Y=CySpV2/2.


Совершенно правильная мысль. Именно так и считается подъемная сила. Правильно вас учили. А уж когда подъемную силу посчитали, тогда можно и ускорение самолета пытаться подсчитать.

А не наоборот.

Вот только Н.Е. Жуковский к выводу этой формуле отношения не имеет. Это просто подгонка чисел под результаты продувок.



авиатор54:

А если нужно определить какое будет ускорение ( хотя нас больше интересует перегрузка = а/g)при определенной скорости на заданной высоте и на допустимом угле атаки?


Сразу видно, что человек имеет нормальное образование. Конечно, силы первичны, а ускорение лишь их следствие. Как и скорость и угол атаки - типичные параметры полета.
А вот вертикальное ускорение самолета... Это для "особо одаренных"...

А вот уступать напору невежд не следует. Перегрузка это не есть отношение а/g. Определение из АП я дал. Это отношение сил.

corsair75:
согласно Второго закона Ньютона любая сила, в том числе и подъемная, равна произведению массы на ускорение:
Y = m*а...


Вот так невежды и прокалываются...

Для тех, кто не осилил школьный курс физики, подсказываю.

Не ЛЮБАЯ сила равна произведению массы на ускорение! А только лишь РАВНОДЕЙСТВУЮЩАЯ всех сил, действующих на тело. Правильная формулировка второго закона движения Ньютона должна говорить, что ускорение тела определяется отношением равнодействующей всех сил к массе тела.

Поэтому, конечно же, Y не равно m*а. (Голову-то тоже надо включать хоть иногда. Ну, какое там вертикальное ускорение у самолета в горизонтальном полете? Ноль. А подъемная сила - не ноль.) (А перегрузка - единица).

Ну, и все дальнейшие выкладки товарища corsair75 по определению перегрузки самолета, соответственно, должны быть отправлены в мусорную корзину.

Прочнист:


Ну, и все дальнейшие выкладки товарища corsair75 по определению перегрузки самолета, соответственно, должны быть отправлены в мусорную корзину.

http://s017.radikal.ru/i443/15 ...

Прочнист:

эээээ.... в ГП Y-mg=m*0, уточнять природу Y нет никакой необходимости (сами понимаете, что Су*q*S это условность, антигравитация в фюзеляже запасена). поэтому беру и пишу из соображений размерности Y=ma и ничего не нарушаю. Ускорение самолета по-прежнему 0. Перегрузка по-прежнему 1. Это первое.

А второе - людям удобно считать в g, в конце концов это их печенки-селезенки регулярно ощущают, а, например, не мои, ну и что?

Из биографии "основоположника":"В 1904 году Н.Е. Жуковский открыл закон, определяющий подъёмную силу крыла самолёта; определил основные профили крыльев и лопастей винта самолёта; разработал вихревую теорию воздушного винта."


это я не знаю откуда, это слишком упрощенно. Теорию винта, да - работал по этой теме. Профили крыльев - нет. Профили могут быть разнообразными. Он предложил метод как получить обтекание некоторого специального профиля, который так и называется "профиль Жуковского". Этот метод оказался довольно универсальным и его быстро обобщили, удачная работа.



Открыл закон! ИМХО, сильно сказано.
"Методика определения Циркуляции для заданного профиля", которую мы называем теорией, на Западе получила название всего лишь гипотезы – "гипотезы для идеального газа" т.к. до научных принципов она не дотягивает.


Во-первых, что за гипотеза? Есть постулат (если правильно помню, его называют в нашей литературе постулатом Жуковского-Чаплыгина, а в западной условием Кутта-Жуковского) о конечности скорости потока на задней кромке профиля. Иногда называют гипотезой. Наука пользуется моделями явлений. В модели идеальной жидкости, которую использовал Жуковский и которая в те времена была единственно пригодной для решения каких-нибудь связанных с полетом задач), возможно бесконечное число решений задачи обтекания крыла. Чтобы выбрать из них то, которое реализуется на практике пришлось выдвинуть постулат. Да, вязкость влияет, Вы все правильно написали, но она и учтена этим постулатом в рамках модели идеальной жидкости. А конечность скорости света Вас не смущает в таком случае? Это тоже постулат, пока что оправдываемый практикой. Поэтому с научными принципами тут все в порядке.

Теперь про то, что Вы назвали "Методика определения Циркуляции для заданного профиля". Точнее об о месте этой теории в науке. Суть в том, чтобы свести задачу к случаю про который мы всё знаем - к обтеканию вращающегося цилиндра )). Первый этим занялся немец Кутта и показал, что можно обтекание бесконечно тонкой пластинки под углом атаки свести к обтеканию цилиндра. Но на пластинке не полетаешь. Я не буду утверждать, что Жуковский не знал работы Кутта и независимо пришел к своим результатам. Я просто не знаю. Работа Кутта появилась в 1902, Жуковского в 1906. Но у Жуковского был другой важнейший результат. Он предложил способ сведения к обтеканию цилиндра обтекания тела с закругленной передней кромкой. Собственно, это и есть профиль Жуковского, очень похожий на профили несущих поверхностей. У него один минус - задняя кромка бесконечно тонкая. Формулу для подъемной силы они получили оба, Жуковский в более общем случае. Следующим шагом Карман и Трефтц обобщили работу Жуковского на случай, когда угол у задней кромки конечен. В 1918 Прандтль обнародовал теорию индуктивного сопротивления с П-образным вихрем и оказалось, что для крыла конечного размаха можно по-прежнему использовать ро*V*Г, только теперь циркуляция будет зависеть от размаха и придется ее проинтегрировать по нему. Практически тут же удалось получить, например, важнейший результат об эллиптическом крыле минимального сопротивления. Без теоремы Жуковского все это было бы просто невозможно проделать. Собственно, получилась стройная наука, на которой основывалась вся авиация 20-начала 30-х, куча этих самолетов долетала до 60-х. Способ проектирования профилей есть, способ оценки сопротивления крыла конечного размаха есть (трение отдельная тема). И более того, даже когда теория индуктивного сопротивления развилась до очень сложной математики, все равно в этих вихревых пеленах локально использовался фундаментальный результат ро*V*Г, наверное и до сих пор применяется. Уже только поэтому Жуковский заслуженно стоит в ряду основоположников.

Не считаем мы сегодня подъемную силу по его Циркуляции. Не его вина, что до сих пор мы носимся с ней.

Это зависит от постановки задачи. От того, что заказчик хочет. Естественно пользоваться можно только в случае отсутствия срыва, подальше от Судоп, не слишком большие скорости. Сейчас есть методы панорамных измерений скорости. Если получили поле скорости вокруг профиля, то проводим вокруг него прямоугольный контур, четыре тупых интеграла, складываем, умножаем на ро и V и получим Y с погрешностью около 3%. Проверено лично. И это куда проще, чем взять кучу производных скорости для того, чтобы сосчитать силы по теореме импульсов. Таким макаром можно, например, измерять Сусеч в некоторых режимах на вращающемся винте вертолета в аэродинамической трубе.


Системе нужен был свой "основоположник" в области авиации, вот и слепили из того, что было.


Это не верно. Потому, что Жуковскому принадлежат не только в аэродинамике результаты. В 1913 он учебник для летчиков написал, в котором четко и ясно была изложена та дисциплина, что теперь называется "динамика полета". Источник регулярных битв на этом форуме. Ваш любимый метод тяг им предложен. Тут около месяца назад была очередная стычка, где вспомнили кривые Пено. Так вот, ВСЕ статьи Пено на французском сейчас в свободном доступе. я их сугубо из исторического интереса повыкачивал до единой, нет там никаких кривых. У меня с французским не очень, но и так понятно, что никакого расчетного метода у Пено и близко не было. никаких кривых Пено не удалось мне обнаружить и в переводной книжке 1910 г "Этюдъ по авiацiи". Может есть у Пено какие-нибудь рассуждения в прозе, и может даже в период 1910-1918 какой-нибудь умный человек на Западе на их основе тоже разработал аналогичный метод, указав в качестве автора Пено (я настолько глубоко с историей этой науки не знаком), но у самого Пено ни черта практически применимого в работах не содержится. И вряд ли Жуковский был знаком с трудами этого гипотетического ученого (с работами Пено, несомненно, возможность ознакомиться у него была). А то, что термин применялся и у нас, так куча литературы в 30-е в СССР была переводной, даже у меня на полке тех времен двухтомник Прандтля-Титьенса есть, а я его приобрел уже в 90-е. Так что "система" в данном случае возвеличила человека, полностью это заслужившего.


Николай Егорович не был великим физиком, но он был хорошим математиком и доступными ему средствами описал явление.

Откомментирую так - Жуковский был механиком.

BLASIUS:

Откомментирую так - Жуковский был механиком.


Спасибо за экскурс!
Тема интересная, но для её продолжения необходима, ИМХО, более
подходящая площадка. В любом случае, сказанное Вами требует осмысления.
С уважением...

Борз:

В упор не вижу другого: больше тяговоруженность-больше перегрузка установившегося виража. Меньше тяговоруженность-меньше перегрузка.


как это понятно, но перед этим вы же утверждали


Борз:

Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности


изменили свое мнение или по прежнему свято верите в "зависит исключительно от тяговоруженности" ?

BLASIUS.
Прочёл с интересом. Спасибо.

BLASIUS.
Прочёл с интересом. Спасибо.

BLASIUS:
Спасибо, интересно и познавательно.
А еще по Жуковскому можете дать инфу?
О нем я читал только, когда-то давно, книгу из серии "ЖЗЛ". Малоинтересное чтиво, пропитанное идеологическими догмами марксизма - ленинизма.
Интересно, почему Жуковского совпартийцы не клевали, не поливали помоями, называли города, улицы, институты и академии его именем, чем он их "подкупил"?
Ведь умер он уже при коммунистах у власти.

Прочнисту: Дедушка Ярустовский был бы очень Вами недоволен если бы Вы заявили ему что в вертикальной плоскости отсутствует ускорение при выводе самолета из пикирования или, скажем, на перевороте или петле

если бы Вы заявили ему что в вертикальной плоскости отсутствует ускорение при выводе самолета из пикирования или, скажем, на перевороте или петле
--
А где он такое писал ?

"Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности"

А не от скорости и крена??

Вопрос. Ту-154, скорость (приборная) 400 кмч; Л-39, скорость(приборная) 400 кмч.Высота, ну пусть, 900 метров. При крене 20* на вираже у Ту-154 и Л-39 разве разная будет перегрузка?

"Хотел кое что спросить:


1. На спортивных поршневых самолетах перегрузка больше, но продолжительность ее меньше чем на реактивных, почему?"

Разве вопрос поставлен корректно??Как это "больше"? Больше в сравнении с чем?

BY_PILOT:
"Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности"
А не от скорости и крена??
--
Бай пайлот, не обращайте внимания.)) Школота не могет грамотно сформулировать свою мыслю- пропущено слово "максимальная" перед перегрузкой.

Больше тяговооруженность- можно завалить больший крен(при протчих равных)- больше можно создать перегрузку.

Прочнист:



Не ЛЮБАЯ сила равна произведению массы на ускорение!

В мемориз, однозначно. Исаак нервно курит в сторонке.

Как там Ходжа говорил? кто имеет медный щит, тот имеет прочный лоб)))

КОВС 214, что за клоунада? У планера тяга -это притяжение земли. Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

саил:

BY_PILOT:
"Величина перегрузки в установившемся вираже, для разных аппаратов, на одной и той же высоте, , зависит исключительно от тяговоруженности"
А не от скорости и крена??
--
Бай пайлот, не обращайте внимания.)) Школота не могет грамотно сформулировать свою мыслю- пропущено слово "максимальная" перед перегрузкой.

Больше тяговооруженноАсть- можно завалить больший крен(при протчих равных)- больше можно создать перегрузку.


НУ вы прямо Додик Альфаед. А слово Величина перед словом Перегрузка ни о чем не говорит?

А слово Величина перед словом Перегрузка ни о чем не говорит?
--
Величина болта- 15см. Максимальная величина болта- до 30см.
Ежели не видишь сам разницу- ну, спроси у подружки.))

У планера тяга -это притяжение земли. Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

Это как-это?

Борз:
КОВС 214, что за клоунада? У планера тяга -это притяжение земли.
Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

...т.е. планер вираж с креном, допустим 45 градусов, выполнить не может?

Борз:
КОВС 214, что за клоунада? У планера тяга -это притяжение земли. Какой либо заметной перегрузки на нем никак не получить

Странное утверждение, в таблице даны максимальные эксплуатационные перегрузки: "+6/-3"
http://refdb.ru/look/1025469-p ...
Ничего себе: "незаметная перегрузка +6"?

Борз.
Вы посмотрели ссылочку, любезно предоставленную booster?

...т.е. планер вираж с креном, допустим 45 градусов, выполнить не может?
---
Ковс, )) с риском для жизни, попробую ешо раз выступить толмачом от школоты.))
Там ранее- речь была вроде об установившемся вираже.У планера(имхо) либо потеря скорости, либо нисходящая спираль, либо еще хз что будет.
А так вообще- разогнал скорость, и наверное- и петлю можно, с соотв-й перегрузкой.

«Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился».

..."Но Остап и его спутники были далеки от поэтических восприятий...":))

саил.
)) саил, тут вопрос в перегрузке при вираже ;)

На нем можно сделать перегрузку 4-5 G хотя бы секунд на 10?

https://en.wikipedia.org/wiki/ ...

vvvvvv.
У него же в ТТХ написано: g limits: +/-10

Еще немного об «основоположнике». Это не из его биографии, это, можно сказать, свидетельства западного теоретика Рихарда фон Мизеса, «ихнего» автора фокуса, аэродинамических профилей и т.д.. В 1945 году в США издана его книга «Теория полета», в 1949 году ее издали у нас. Ниже приведены цитаты из этой книги.

«Простейшие способы построения теоретических профилей даны Н.Е. Жуковским. Они имеют особую важность с исторической точки зрения, ибо послужили началом развития теории. …..»
«В плоскопараллельном безвихревом потоке лобовое сопротивление крыла равно нулю, а подъемная сила на единицу размаха равна произведению плотности на скорость и на циркуляцию.
Этот результат известен как теорема Жуковского.
…. Основное достоинство теории крыла Жуковского состоит в том, что она показала, что в случае профиля с заостренной задней кромкой существует единственная картина безвихревого течения, которая удовлетворяет всем физическим и геометрическим условиям, и что это течение полностью определяется формой профиля и скоростью невозмущенного потока. …
… Этот теоретический результат, найденный Н.Е. Жуковским еще в 1906 г., полностью подтверждается экспериментами. Итак, в самом начале развития авиации было хорошо известно, что, для того чтобы получить определенную подъемную силу, нужно применять крылья с острой задней кромкой.»
«… Н.Е. Жуковский, а позднее Л. Прандтль и С. Гольдштейн применили к движению воздушного винта идеи, которые были достаточно эффективны в трехмерной теории крыла и привели к ряду интересных результатов и для винта.»
Так что Николай Егорович не идол воспетый системой. Люди знающие, использовавшие результаты его трудов для дальнейших исследований, признавали его приоритеты и на мировом уровне.

kovs214


Угу, я про продолжительность.