Пример элементарный-косой удар по футбольному мячу.
////////
Любые сравнение всегда хромают, но в этом случае очень неудачный.
Система стопа-мяч работает совсем не так, как самолет в среде и аэродинамическая сила на киле к примеру. В момент удара мяч деформируется, некое время идет вместе с ногой по направлению удара, затем происходит выпрямление деформации, которое задает и направление движения и направление вращения

но движется через воздух, рассекая его
---
Ну вот все понятно ! Значит, никаких ограничений, прям по классику-

"- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направ¬лениях, то оно является несвободным; " 18/06/2015 [11:20:43]
Шо есть воздух, шо его нет..
Наверняка и корабли с подводными лодками- ничо не ограничивает. Рассекай, не думая. И чего их с самолетами вылизывают..

В момент удара мяч деформируется,
--
А, заодно раскроем секрет и бильярдного удара с подкруткой !
В момент удара- костяной шар деформируется, ..(далее по тексту)

саил:
Шо есть воздух, шо его нет..

вы пост понять ни в состоянии?
специально для вас повтор
"но движется через воздух, рассекая его и в результате динамического взаимодействия со средой появляются аэродинамические силы"


и еще одна фраза для вас специально
"ЦД при этом не ролик, который катится по бетону, "

разницу между ЦД и шасси поняли или по-прежнему представляете ЦД в виде колес шасси?

саил:
В момент удара мяч деформируется,
--
А, заодно раскроем секрет и бильярдного удара с подкруткой !
В момент удара- костяной шар деформируется, ..(далее по тексту)



речь шла о мяче, вы так легко перескакиваете с предмета на предмет, до чего же дойдете сравнивая самолет в полете?

вы пост понять ни в состоянии?
специально для вас повтор
--
Вы смысл дискуссии понять в состоянии ?
Специально для вас повтор .

"- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направ¬лениях, то оно является несвободным; " 18/06/2015
Так ограничивают или нет ?

представляете ЦД в виде колес шасси?
--
ЦД- просто абстрактная точка(боле-мене определяемая).Такая же, как ЦТ. А со своим детским "юмором"- в сад.

речь шла о мяче, вы так легко перескакиваете с предмета на предмет,
--
Включаем дурака ? Речь шла об этом-

X15:
корвалол:

-Любые внешние силы, линия действия которых не проходит через центр масс, вызывают изменение положения этого тела относительно ЦМ, не изменяя положения последнего.
===
Положение ЦМ, к сожалению, меняется от любой силы, приложенной к телу, в том числе и не проходящей через его ЦМ.
19/06/2015 [07:24:21]

саил:
"- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направ¬лениях, то оно является несвободным; " 18/06/2015
Так ограничивают или нет ?

вот же вам ответ:
"но движется через воздух, рассекая его и в результате динамического взаимодействия со средой появляются аэродинамические силы"


саил
ЦД- просто абстрактная точка(боле-мене определяемая).

о , а вот тут уже подвижки у вас пошли перед этим вы вот что писали


саил: И в чем разница, что на земле- бетон давит на самолет в т.опоры(шасси), с чем вы согласились великодушно, что в полете- воздух в ЦД


уяснили разницу между физическими шасси и абстраной точкой ЦД или по прежнему между ЦД и шасси разницы не видите?

саил:
X15:
Положение ЦМ, к сожалению, меняется от любой силы, приложенной к телу, в том числе и не проходящей через его ЦМ.


далеко не от любой силы в общем виде выражение не верно, при определенных условиях.

саил:
ЦД- просто абстрактная точка(боле-мене определяемая).Такая же, как ЦТ


ЦТ это не абстракция, а физическая характеристика тела, такая же как масса или размеры. имеет свои физические параметры - координаты.
Определяется для ВС в каждом полете, т.к от этой характеристики зависят устойчивость, управляемость.

neustaf:

саил:
X15:
Положение ЦМ, к сожалению, меняется от любой силы, приложенной к телу, в том числе и не проходящей через его ЦМ.


далеко не от любой силы в общем виде выражение не верно, при определенных условиях.
===
Видимо, не усвоили в ранние годы, как из силы, приложенной не к центру масс, получается сила приложенная в ЦМ и пара сил (момент) относительно ЦМ.

X15:
Видимо, не усвоили в ранние годы, как из силы, приложенной не к центру масс, получается сила приложенная в ЦМ и пара сил (момент) относительно ЦМ.

при определенных условиях

саил:
"- если тело связано с другими телами, которые ограничивают его движение в одном или нескольких направлениях, то оно является несвободным; " 18/06/2015

Вы уже два раза приводите эту цитату из моего поста, демонстрируя при этом полное
отсутствие элементарных знаний физики (раздел: Статика)за среднюю школу.

Вот первоисточник:
"2. Свободные и несвободные тела. Связи и их реакции

Если же тело связано с другими телами, которые ограничивают ею движение в одном или нескольких направ­лениях, то оно является несвободным."
http://www.studfiles.ru/dir/ca ...

Здесь ключевые слова "тело" и "телами".

Мои друг, Саша, сколько лет мы знаем друг друга!:)
Беда твоя, ИМХО, только в том, что ты берешься просвещать и образовывать всех кто попадает в поле твоего зрения, забывая сермяжную истину: "Дурака учить - только портить."
С искренним уважением, Алексей.

саил:
-ЦД- просто абстрактная точка(боле-мене определяемая).Такая же, как ЦТ.
===
ЦД и ЦТ абсолютно реальные точки.
Если и меняются, то в пределах согласованных допущений можно не говорить.

Информация для размышления (перепост):

Держи, Митрофанушка!

Третья аксиома: Не нарушая механического состояния тела, можно добавить или убрать уравновешенную систему сил (принцип отбрасывания систе­мы сил, эквивалентной нулю:
http://studopedia.ru/1_94896_a ...

Следствие:
Например, если в установившемся горизонтальном полете отбросить две пары сил Y = G и P = X самолет будет продолжать лететь прямолинейно и равномерно согласно Первого закона Ньютона, между прочим, - основного закона статики!

PS.

Тела, на которые не действуют другие тела или их действие скомпенсировано, называются свободными.

corsair75:

Мои друг, Саша, сколько лет мы знаем друг друга!:)
Беда твоя, ИМХО,


но почему же у Х15 весьма широкий круг знаний в области авиации и интересные подходы, не знаю с чего саил ЦД за шасси принял, ну а Борз, что ж бывают и Гении, которые собственные терии создают.

X15:

корвалол:

-Любые внешние силы, линия действия которых не проходит через центр масс, вызывают изменение положения этого тела относительно ЦМ, не изменяя положения последнего.
===
Положение ЦМ, к сожалению, меняется от любой силы, приложенной к телу, в том числе и не проходящей через его ЦМ.

Чота Борза не вижу. Итак продолжим. Ещё раз повторяю: любые внешние силы...и т.д. Положение ЦМ не меняется. На мяч воздействовала МАССА, как в биллиарде с шарами. Было столкновение ДВУХ МАСС, со своим центрами, в результате получили новое направление. Для простоты можно не брать сжатие мяча.

Теперь насчёт пагубности примера с качелями. На Земле КАЖЕТСЯ, что когда мы изменяем положение МАССЫ на одной чашке (ЦМ самолёта), приложив силу к другой (вниз к стабу), то всё крутится вокруг неподвижной опоры. Здесь злую шутку играет огромная масса замного шара. На самом деле он ПРОСЕДАЕТ, когда тело с ускорением движется вверх, отталкиваясь от него. (ща лифт млять припомнят))). Так и воздухе: опора в виде ЦД обязательно "просядет", а ЦМ останется на месте, пока МОМЕНТЫ сил не изменятся.
Точно так же, подпрыгивая на Земле, я отталкиваю шар вниз, подлетаю на ДВА метра....земля уходит вниз, я лечу вверх, но ОБЩИЙ ЦЕНТР МАСС Я+Земля остаётся на месте. В воздухе нет этой опоры в виде массы земного шара, он "податлив". Поэтому надо рассматривать МАССЫ, центры масс, не просто силы, а моменты сил и относительно чего они действуют.
Начинать надо с движения (равномерного прямолинейного) некой массы, а не просто силы расставлять: снизу вверх на ЦД подъёмная Y, сверху вниз на ЦМ вес G, и всё это уравновешивается отриц. силой на стабе...про массы то забыли. В каком смысле забыли:
на разбеге самолёт, поднимая нос (и определённую массу с ускорением естественно) относительно основных колёс, отталкивает шар вниз...сам вверх-шар вниз, ОБЩИЙ ЦМ на месте.
В воздухе тоже самое, только реакция опоры не имеет массы земного шара. Ещё проще: сила снизу к ЦД приложена, а массы НЕТ)).

...определение "абстрактной" :)) точки под названием ЦТ:
http://www.youtube.com/watch?v ...

neustaf:
-В момент удара мяч деформируется, некое время идет вместе с ногой по направлению удара
===
При косом то-ударе, и м момент его деформации (мяча)? Это 4-й закон Ньютона:))

..."лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать" :))
http://forum.rcdesign.ru/attac ...
http://www.airpages.ru/book/te ...

neustaf:


но почему же у Х15 весьма широкий круг знаний в области авиации и интересные подходы, не знаю с чего саил ЦД за шасси принял, ну а Борз, что ж бывают и Гении, которые собственные терии создают.


Я совсем не имел в виду уважаемого Х15.
А вот юных Гениев учить неззяя. Их нужно слушать с благоговением. :)

X15:

neustaf:
-В момент удара мяч деформируется, некое время идет вместе с ногой по направлению удара
===
При косом то-ударе, и м момент его деформации (мяча)?



вы считаете мяч стальным шаром?

вы считаете мяч стальным шаром?
===
Я-ж признаю его "жестко-резиновую" деформанию .

"Косой удар"-удар не вдоль диаметральной оси.

neustaf
corsair75
===
Спасибо. Надеюсь не разочаровать и не помереть от скромности:))

X15:

"Косой удар"-удар не вдоль диаметральной оси.



деформация то все равно имеется, мяч скорость не мгновенно набирает,



X15:
Спасибо. Надеюсь не разочаровать


да не за что, что есть то есть, а различные точки зрения обязаны быть , мы ж не на пионерской линейки, где все в ряд стоят,

X15:

"Косой удар"-удар не вдоль диаметральной оси.


Временной отрезок начиная с 1:30 по вашей теме:
https://www.youtube.com/watch? ...

corsair75:

Временной отрезок начиная с 1:30 по вашей теме:
===
Здесь частный случай (с 1:30)-планка перпендикулярна направлению удара.
Если опыт продолжить и планку положить под произвольным углом к оси (не=90 град) стола, а направление удара оставить прежним, результат будет иным-ЦМ планки сместится от оси стола.

Нашел иллюстративные популярные катинки (понятные без перевода) прямого и косого удара.
http://www.schoolphysics.co.uk ...

Легко представить ногу вместо серого мяча или шара. Жесткость последних имеет значения только на величинк отклонения в сторону ноги или мяча (шара) после удара.

X15:

"Косой удар"-удар не вдоль диаметральной оси.

Здесь не совсем удачный пример, имхо. Применительно к нашему случаю лучше так: косо ударить по мячу, конструкция которого представляет нижний шар ваньки-встаньки. Тогда наш мяч полетит вращаясь несимметрично, вокруг ЦМ, а сам ЦМ по той траектории, которая и будет в связи с приданным импульсом мячу. То есть, в начале движения, ударяя по мячу (твёрдому) произошло придание направления центру масс мяча. Дальше, после прекращения воздействия ноги, мяч летит совершенно независимо от того, в какое место его пнули...симметричный будет вращаться относительно ЦМ. ЦМ ваньки встаньки тоже летит по параболе, как бы мяч не кувыркался.
Автомобили тоже так сталкиваются, могут вбок отлететь, вращаясь при этом. Немножко не те случаи. Для нашего случая лучше представить, что во время полёта мяча на его поверхности вдруг появился спичечный коробок...тогда начнётся ВРАЩЕНИЕ относительно ЦМ мяча, но ЦМ при этом не изменит направления.

X15
Нашел иллюстративные популярные катинки (понятные без перевода) прямого и косого удара.


это закон сохранеия импульса - совсем другая история.

корвалол
===
Мяч-симметричное тело.
Если тело произвольной формы, то импуьс силы направлен не по направлению удара, а примерно перпендикулярно касательной плоскости в точке удара.
"Примерно"-потому, что коэффициент трения в точке соприкосновения делает поправку на небольшое отклонени от этого направления.
При Ктр~0, поправка~0. При К=реальной величине, поправка-соответствующая.

Поправлюсь для симметричного произвольного тела, те-же рассуждения, по поводу касательной плоскостив точке удара.

X15:

Поправлюсь для симметричного произвольного тела, те-же рассуждения, по поводу касательной плоскостив точке удара.

Я к тому, что мы немного про разные вещи говорим. Применительно к вашему примеру, лучше самолёт взять. Так вот, ваш пример иллюстрирует, как лётчеги "козла" делают, приложившись и "отлетая вбок"....вверх, в данном случае. Тут столкнулись массы самолёта и земного шара.
У нас же следующее: тут утверждают, что при изменении продольного положения (тангажа)самолёта В ВОЗДУХЕ, самолёт вращается относительно ЦД, приложенного к нижней точке крыла, "поднимая" центр масс вверх при этом.
Противоположная сторона утверждает, что центр масс никуда не поднимается, как летел равномерно прямолинейно, так и летит, а поворот самолёта относительно поперечной оси происходит из расчёта, что ось эта через ЦМ проходит. И что самолёт сбалансирован именно относительно ЦМ, а не как качели, относительно ЦД. Ну и...соответственно "движется" ЦД (по дуге, описанной вокруг ЦМ.

Тут столкнулись массы самолёта и земного шара
===========
Добавлю. При "отскоке" самолёта вверх, земной шар отлетел вниз, настолько меньше, чем самолёт вверх, насколько масса самолёта меньше земного шара. НО...общий центр масс двух тел: самолёт+земля остался на месте.

корвалол
===
-тут утверждают, что при изменении продольного положения (тангажа)самолёта В ВОЗДУХЕ, самолёт вращается относительно ЦД, приложенного к нижней точке крыла, "поднимая" центр масс вверх при этом.

- Противоположная сторона утверждает, что центр масс никуда не поднимается, как летел равномерно прямолинейно, так и летит, а поворот самолёта относительно поперечной оси происходит из расчёта, что ось эта через ЦМ проходит. И что самолёт сбалансирован именно относительно ЦМ, а не как качели, относительно ЦД. Ну и...соответственно "движется" ЦД (по дуге, описанной вокруг ЦМ.
===
1.ЦД приложен не к нижней поверхности крыла, а к ЦД, т.к. подъемную силу создает не только давление на нижних поверхностях, но и разрежение на верхних, в т.ч. и фюзеляжа.

2.Противоположная сторона правильно утверждает, с поправкой на то, что ЦМ жестко привязанный к телу самолета то-же реально смещается, под действием импульса прироста подъемной силы при изменении тангажа.

ЕГЭ рулит! :(((

корвалол:
...При "отскоке" самолёта вверх, земной шар отлетел вниз, настолько меньше, чем самолёт вверх, насколько масса самолёта меньше земного шара. НО...общий центр масс двух тел: самолёт+земля остался на месте.
---------
корвалол, при "козле", между самолётом и Землёй, есть амортизаторы с азотом и маслом, и колёса накаченные воздухом, вот они-то, и не дают "отлетать" Земному шару, т.е. предотвращают схождение Земли с орбиты, а еже ли бы не было этих устройств на самолёте, то от частых "козлов", на этом полушарии, на том полушарии, статуя Свободы давно бы уже выронила факел :)))

Сижу и думаю, "Войну и Мир" Льва Николаевича еще раз перечитать
или "откровениями" Корвалола в очередной раз восхититься?

X15:


1.ЦД приложен не к нижней поверхности крыла, а к ЦД, т.к. подъемную силу создает не только давление на нижних поверхностях, но и разрежение на верхних, в т.ч. и фюзеляжа.

2.Противоположная сторона правильно утверждает, с поправкой на то, что ЦМ жестко привязанный к телу самолета то-же реально смещается, под действием импульса прироста подъемной силы при изменении тангажа.

Ну это условности, пусть ЦД будет внутри крыла, здесь речь не об этом. Можно вместо крыла плоскую пластину взять и рассматривать подъёмную силу экранопланного типа. Ключевой вопрос: ЧТО ВОКРУГ ЧЕГО ВРАЩАЕТСЯ? Итак имеем: ЦМ выше и левее ЦД, где бы последний ни был расположен. Рассмотрим процесс "изнутри", с точки зрения сил и ускорений. Берём за основу модель оппонентов - качели с опорой в ЦД. Если в ЦД "упираются" шасси, и всё это происходит на земле, то можно подложить под колёса ВЕСЫ и УВИДЕТЬ, что нажимая сверху на стабилизатор внешней силой и поднимая нос, весы покажут БОЛЬШИЙ ВЕС, ЦМ при этом естественно поднимается по дуге, описанной вокруг ЦД. Тут засада в том, что эту же модель в воздух автоматом переносят. В воздухе имхо так:
Самолёт массой 100 тонн действительно "лежит" на ЦД (результирующей силе), ЦМ смещен вперёд и влево, как и в земном примере. Справа "давит" балансирующая сила в 5 тонн (условно), таким образом ЦД "держит" 105 тонн. Моменты этих сил относительно ЦМ уравновешены. Дальше самое интересное. На стабе появилась сила 7 тонн вниз....а ЦД то откуда ДВЕ тонны для "противовеса" взять? Он ПРОСЕДАЕТ под силой 107 тонн, ибо в том пространственном положении "выдавал" всего 105. Вот эти переходные процессы не берутся в расчёт. И ПРОСЕЛ ЦД относительно ЦМ. А вслед за изменением пространственного положения ОТНОСИТЕЛЬНО ЦМ, изменилась и результирующая сила ЦД, она стала больше и самолёт в набор пошел, уже изменив траекторию ЦМ.
Итак последовательность:
1. Нарушается пространственное положение самолёта относительно ЦМ - самолёт поднимает нос.
2. Только после пункта 1 происходит рост подъёмной силы, никак не наоборот. "не удержит" ЦД изменение тангажа. На земле тоже происходит проседание, писал уже, но оно незаметно из-за массы земного шара. ШАР проседает, понимаете? а не какой-то там воздух))
Это переходный процесс, дальше всё опять "устаканивается" относительно ЦМ. Пример со штангой приводил уже. Держите её за середину грифа...наклоняйте как хотите: вертикально, под любым углом, везде будете чувствовать только вес, никуда она вас перетягивать не будет.
Или так: уравновесьте на подвесе с динамометром штангу, на одном конце которой 10 кг, на другой 1 кг. Затем надавите на длинную сторону, чтоб 10 килограммовая часть приподнялась: динамометр покажет 12 кг (в зависимости от ускорения, с которым 10 кг поднимались).
В воздухе эти 12 кг НЕТ...они появятся только после поворота относительно ЦМ.

kovs214:


корвалол, при "козле", между самолётом и Землёй, есть амортизаторы с азотом и маслом, и колёса накаченные воздухом, вот они-то, и не дают "отлетать" Земному шару

Там ещё интереснее). Если вы будете идти по параллели на восток, то будете замедлять суточное вращение, если на запад - то ускорять. Лучше конечно на параллели экватора: там самый большой рычаг относительно ЦМ.

А Луна вокруг какой точки вращается? Вокруг Земли, я имею в виду?)

корвалол:
...Там ещё интереснее). Если вы будете идти по параллели на восток, то будете замедлять суточное вращение, если на запад - то ускорять. Лучше конечно на параллели экватора: там самый большой рычаг относительно ЦМ.
----------
)) корвалол, у меня башмаков не хватит ходить по параллелям, я по ним летал :))

корвалол
===
Читать все уже тяжко.

В установившемся полете горизонтальные проекция ЦД и ЦМ, У-подъемн. сила и G-вес совпадают.

При перекладке продольного управления смещается ЦД относительно ЦМ, что вызывает кабрирование, или пикирование. ЦМ относительно самолета остается на месте.

Относительно земли ЦМ (вместе с самолетом) незначительно меняет положение по высоте (т.к. меняется У). Изменение высоты парируют режимом двигателя (вручную или САУ).

Далее самолет летит с новыми параметрами (скорость, угол атаки в пределах эксплуатационных режимов)в установимшемся горизонтальном полете. ЦД и ЦМ, У и G снова совпадают.

корвалол, вы такого знавали? korvl22001 ;)

Извиняюсь.
Туман мозгов.
ЦД и ЦМ не совпадают.
Изменяющийся продольный момент парируется на стабилизаторе рулями высоты или перестановкой стабилизатора на другой угол.

корвалол:
А Луна вокруг какой точки вращается? Вокруг Земли, я имею в виду?)


вокруг общего центра масс - именуется барицентром

X15:

При перекладке продольного управления смещается ЦД относительно ЦМ, что вызывает кабрирование, или пикирование. ЦМ относительно самолета остается на месте.

Блин, вот про это и речь)) "что вокруг чего вращается".
Тогда можете сказать?: при пикировании с углом 45 градусов, Буран будет "перетягивать" сцепку или нет? Ведь по всем вашим (оппонентов) утверждениям, ЦМ сместился вперёд (с наклоном бурана), и создаёт пикирущий момент относительно ЦМ?


kovs214:

корвалол, вы такого знавали?

Хорош срывать маски)))

ЦМ сместился вперёд (с наклоном бурана), и создаёт пикирущий момент относительно ЦМ?
=========
Сам оговорился: утверждалось, что с наклоном вперёд, ЦМ тоже сместился вперёд и создал пикирующий момент относительно ЦД.

корвалол:
...Тогда можете сказать?: при пикировании с углом 45 градусов, Буран будет "перетягивать" сцепку или нет?...

Вы Буран собрались на истребители возить, или это чисто теоретически? Я про пикирование с углом 45 град :)

корвалол

при пикировании с углом 45 градусов, Буран будет "перетягивать" сцепку или нет? Ведь по всем вашим (оппонентов) утверждениям, ЦМ сместился вперёд (с наклоном бурана), и создаёт пикирущий момент относительно ЦМ?
===
В сцепке Буран-матка вычисляется ЦМ ситемы Буран-матка. По отношению к этой системе ЦМ неподвижен.
Ццентровка персчитывается. Запасы управления при необходимости дорабатываются под новые эксплуатационные условия.